Кто помогал спасти Россию

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 9:50 pm

Прочитала тут маленькую статейку в нашей местной газете "За Калужской заставе", приуроченную к празновавшемуся 21 сентября рождеству Богородицы. Может кому будет интересно почитать.

.....
Священник из братской Церкви - антиохийский патриарх, митрополит гор Ливанских Илия был большим другом нашей страны. В начале Великой Отечественной войны, после многодневных молитв в затворе, ему явилась сама Богородица. Она объявила, при каких условиях Россия спасется. "Должны быть открыты во всей стране храмы, монастыри, духовные академии и семинарии. Священиики должны быть возвращены с фронтов и из тюрем, должны начать служить. Сейчас готовятся к сдаче Ленинграда - сдавать нельзя. Пусть вынесут чудотворную казанскую икону и обнесут ее крестным ходом вокруг города, тогда ни один враг не ступит на святую его землю. Это избранный город...".
Владыка Илия сумел передать в Россию то, что услышал. Бывший семенарист, генсек и главнокомандующий Сталин не решился ослушеться приказа свыше.
Многим до сих пор непонятно, какими силами продержался блокадный Ленинград......
Разгром немцев под Москвой - тоже истинное чудо. Враг бросал свои позиции, технику, словно объятый ужасом. Никто из военачальников - немецких и наших - не мог понять, что происходило. Волоколамское шоссе было свободно, ничто не мешало немцам войти в Москву. Но мало кто знал, что по ночам столицу облетал самолет с Тихвинской иконой Богоматери на борту.
Офицер, который учавствовал во взятии Кенигсберга, свидетельствет, что пленные в один голос рассказывали: "Перед самым русским штурмом в небе появилась Мадонна (как они называют Богородицу), которая была видна всей немецкой армии, и у всех абсолютно отказало оружие - они не смогли сделать ни одного выстрела. Во время этого явления немцы падали на колени и многие поняли, Кто помогает русским!".
После войны митрополит Илия по приглашению Сталина посетил Россию. От Сталинской премии, которой правительство наградило митрополита, он отказался, сказав, что монаху деньги не нужны.
........

Здесь более полная информация ...

Мне интересно мнение неправославных или правильнее сказать неверующих с заступничество Божией Матери - как объяснить произошедшее??

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 10:51 pm

Наверное так же как и тот факт, который я недавно узнала - была у бабушки, с которой крайне редко общаюсь в силу разных причин.
Оказывается в момент, когда умер дедушка настенные часы встали. И простояли ровно год, как бы их не пытались заводить..

Много всего побуждает к тому, чтобы окунуться в мистику. Но в заступничество иконы мне поверить сложно. Не знаю почему - наверное лично для меня это отход от Бога - как единственного и чудотворца и властителя судеб и подсознательная/сознательная передача Его "проявлений" на другие - мирские, осязаемые вещи. На данной ступени моего духовного развития мое отношение не негативное - но не поддерживающее.

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 10:56 pm

Ashna писал(а):

Но в заступничество иконы мне поверить сложно.

А в заступничество Богородицы ( я все же больше это имела ввиду)??

Добавлено: Пт Сен 24, 2004 11:27 pm

Наташа, мое почтение.
Я думаю, Господь разным людям разные знамения посылает. Почему бы и нет?
С другой стороны, мне кажется неверными возведение каких-то знаков, проявлений веры, чудес и тд в абсолют и монополизация их определенной конфессией.
Вообще, - не в эту тему, правда, а так, размышления о последних постах - мне жаль, что на этом сайте так сильна тенденция к монополизации прав на Бога. Я имею в виду как ПЦ, так и Цх. Хочется, чтобы мы как-то научились уважать мировоззрение друг друга, как это ни банально звучит, искать, что нас объединяет, а не разъединяет. А то каждая тема сводится к спорам о том, кто обладает контрольным пакетом акций.

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 1:53 am

К разным мистическим вещам вроде остановившихся часов я отношусь нормально, т.к. многое в том, как устроен этот видимый и невидимый мир, мы не знаем. По крайней мере, это просто факт, который видели люди, которых ты знаешь. Не исключено, однако, что эти вещи вообще не связаны. Например, просто совпало, что часы встали в то же время, когда дед умер, а завести не могли, потому что пожилая бабуля крутила ручку завода не в ту сторону (это я к примеру, может они как-то по-другому заводятся). А через год приехала в гости внучка, завела их, как полагается, и часы пошли

Т.е. не произошло вообще ничего мистического, но люди из этого сделали легенду.

А вот к статьям, подобным приведенной, я отношусь довольно скептически, т.к. не понаслышке знаю, как создаются статьи в СМИ. Статьи никогда не пишутся просто так. У них у всех есть цель и заказчик. Если почитать газеты можно много "интересного" найти: и про НЛО и про инопланетян и прочее и прочее. В настоящее время политика государства - поднятие религиозного уровня населения. Так что и статьи соответствующие (что, в принципе, неплохо). А многие вещи, скорей всего, просто выдуманы для определенных целей. Одни - для того, чтобы рейтинг издания поднять и продажи, другие - чтобы отвлечь людей от серьезных проблем или чтобы не лезли куда не следует в поисках правды, третьи - чтобы продвинуть какие-то политические идеи, четвертые - еще для чего-то... Короче, мое убеждение - не стоит верить всему, что пишут в газетах.

Вот, помню, давным-давно писали в Известиях о загадочном явлении - рядом с пассажирским самолетом летел непонятный объект, размером с самолет и летевший с такой же скоростью. Статья была очень классно написана, все мои знакомые долго ее обсуждали и удивлялись. А недавно я сам видел такое же явление. Но никакой мистики - рядом была тень от самолета на соседних облаках. Вот она и летела рядом. Смотрелось очень красиво, вокруг нее даже ореол радужный был. Если бы я был журналистом, то сразу бы написал статью об НЛО. И как оно, чуть не напало на наш самолет!

Вот вам к примеру статья, в которой рассказывается о сенсационных свойствах известного всем числа "Пи": НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РАЗУМ

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 8:25 am

Наталья К.,
Будет много цитат из книги "10 фатальных ошибок Гитлера" Бевина, но без них никак, к сожалению.

Величайшая стратегическая ошибка Гитлера заключалась в его отказе сконцентрироваться на единственной, решающей цели. Он стремился завоевать, причем [127] все одновременно, три находящихся на огромном расстоянии друг от друга объекта: Ленинград, потому что в этом городе зародился русский коммунизм, Украину и Закавказье из-за наличия там значительных запасов продовольствия, 60 процентов советской промышленности и основных нефтяных запасов Советского Союза и Москву, потому что она была столицей Советского Союза и его нервным центром.
Гитлеру нужно было все это сразу. На самом деле он ожидал добраться в 1941 году до линии Архангельск — Каспийское море, которая проходит в 300 милях к востоку от Москвы и от которой остается только приблизительно 450 миль до Уральских гор. Однако у Германии просто не было сил, чтобы добраться до всех этих целей в течение одного только года. В лучшем случае немцы смогли бы добиться чего-то одного.
*******************
Завершив окружение советских войск в районе Киева, Гитлер наконец-то был готов к наступлению на Москву. Он приказал начать операцию под кодовым обозначением «Тайфун» 30 сентября. Главной задачей немецкой армии являлся разгром советских войск, блокирующих дороги к советской столице, «за ограниченное время, оставшееся до установления зимней погоды».

Гитлер снова вернул на центральное направление танковые группы Гота и Гудериана и перебросил под Москву все подразделения группировки Хёпнера (кроме 29-го корпуса Рудольфа Шмидта) из состава группы армий «Север». Теоретически командующий группой армий «Центр» фельдмаршал Федор фон Бок располагал громадными силами, состоявшими из значительных [159] танковых частей плюс 4-я армия Клюге и 9-я армия Штрауса. Это была сильная маневренная группировка, имевшая в своем составе семьдесят дивизий.

Однако в целом с 22 июня германская армия потеряла полмиллиона человек. Почти все подразделения имели значительные потери. Большая часть из 600 000 лошадей, которых немцы использовали в России для транспортных перевозок, околели, и заменить их было невозможно. Снаряжение приходилось бросать на обочинах дорог. Пропали простейшие необходимые вещи — бритвенные лезвия, мыло, зубная паста, наборы для починки обуви, иголки и нитки. Нельзя было оставлять больных в тылу, потому что леса были наводнены партизанами. В сентябре начались дожди, подули холодные северо-восточные ветры. Практически нигде нельзя было укрыться. Обувь разваливалась на части, одежда превращалась в лохмотья.

Пехотные дивизии были обескровлены и имели в своем составе в среднем от 2000 до 4000 тысяч человек. Три бронетанковые группировки (тринадцать танковых и семь моторизованных дивизий) вместе насчитывали всего около тысячи танков.
*******************
Германские танки прорвали русский фронт в пяти местах. Гудериан двинулся на северо-восток от Шостки к Орлу, что в 180 милях к югу от Москвы. Его продвижение было настолько быстрым, что в Орле даже не прекратилось [160] движение трамваев, а эвакуация заводов еще продолжалась, когда немецкие танки ворвались в город. Рабочим приходилось бросать станки и оборудование прямо на улицах.
*******************
И снова чрезмерно растянутые оборонительные позиции русских позволили немцам прорываться в определенных точках и окружать большие скопления войск. 13 октября сопротивление в вязьминском «котле» прекратилось. Через неделю русские сдались в «кармане» под Брянском. Немцы в целом насчитали 650 000 военнопленных — почти столько же, сколько они взяли в киевском «котле».

Теперь оставалось очень мало советских войсковых подразделений между наступающими немцами и Москвой. Численность всей Красной армии в европейской части России составляла 800 000 человек и 770 танков. Однако начиная с августа ситуация радикально изменилась. 7 октября выпал первый снег. Он быстро растаял, но на смену ему пришли затяжные дожди.

«Дороги вскоре превратились в бездонные грязевые каналы, — писал Гудериан, — по которым наши машины могли двигаться со скоростью улитки, сильно изнашивая при этом моторы».

В этот критический момент Сталин 10 октября вернул Жукова из Ленинграда. Среди населения возникла паника. Быстро распространялись слухи о приближающихся немцах. Люди начали покидать Москву.

Жуков остановил панику тем, что мобилизовал всех, кого смог найти, на строительство противотанковых рвов вокруг города. Четверть миллиона людей, из которых три четверти составляли женщины, выполняли эту работу кирками, лопатами и ведрами.
*******************
5 октября Сталин получил радиограмму от своего резидента в Токио Рихарда Зорге, где сообщалось, что японцы через несколько месяцев вступят в войну с Соединенными Штатами. Это означало, что в огромной армии, которую Сталин держал на Дальнем Востоке, больше не было необходимости, и он приказал двенадцати дивизиям со 1700 танками и 1500 самолетами (всего 250 000 человек) прибыть из Восточной Сибири и Внешней Монголии на защиту Москвы. На переброску этих войск требовалось несколько недель. Будет ли у русских такой запас времени — зависело главным образом от погоды.

Распутица на дорогах достигла своего пика. Машины вязли по самые ступицы. Вся немецкая система снабжения оказалась парализована.

Однако 2 ноября 1941 года погода начала улучшаться. Легкий мороз позволил войскам снова обрести мобильность. Артиллерийские орудия удалось вытянуть из грязи. Грузовики снова вышли на дороги. Вновь открылись железнодорожные пути.
*******************
Это последнее наступление попало в анналы германской армии как «die Flucht nach vorn», то есть «бегство вперед» — отчаянная попытка забраться под крыши Москвы до наступления зимы.

Наступление началось 15 ноября в ясный морозный день. Танковые соединения северного крыла захватили переправу через канал в Дмитрове, а одна из дивизий подошла на 18 миль к Москве в районе Красной Поляны. Гудериан обошел хорошо укрепленную Тулу и приблизился к Кашире, которая находилась всего в 32 милях от Коломны.

Как гласит легенда, солдаты одного из наиболее далеко забравшихся немецких патрулей видели башни Кремля. Впрочем, может быть, подобного и не случилось. В любом случае немцы могли увидеть Кремль лишь мельком. Немецкое наступление захлебнулось. Причиной тому послужила жестокая зима и решение Жукова перейти в контрнаступление, когда прибыли воинские части с Дальнего Востока.

Температура воздуха опустилась до отметки минус 20 градусов по Цельсию, а потом и еще ниже. Германская армия была не способна справляться с такими холодами. У солдат не хватало зимней одежды (шапок, рукавиц, утепленной обуви, башлыков, защищавших от снега). Количество обмороженных достигло 228 000 человек. Танки, огнестрельное оружие и радио не работали. Паровозные котлы лопались. [164]
*******************
Попытка 4-й армии возобновить продвижение сорвалась. В течение следующих двух недель наступление на севере и юге также захлебнулось. Велись в основном лишь бои местного значения.

Создавалось безвыходное положение. Бок сомневался в том, есть ли смысл идти дальше, и 1 декабря попросил ОКХ отложить операцию. Однако Браухич, отчаянно боявшийся гнева Гитлера, настоял на продолжении наступления.

Фронт продвинулся еще на несколько миль. Однако 5 декабря Жуков начал контрнаступление. Он бросил в бой не только свежие части, прибывшие с Дальнего Востока, но и три новые армии, сформированные в глубоком русском тылу на востоке от Волги.

Контрудар советских войск застал изнуренные немецкие дивизии в момент их величайшей слабости. Гудериан, атакованный, как он сам определил, «сибиряками», был вынужден оставить позиции, захваченные им в районе Тулы. 6 декабря четыре советские армии вышли в район Клина, вынудив немецкие части отойти с ближних подступов к столице. На юге от Москвы советские войска угрожали отрезать танки Гудериана, выдвинувшиеся в направлении Каширы. И здесь немцы тоже поспешно отвели свои войска — на 60 миль к югу.

Советские войска не имели возможности нанести немецким армиям решающий удар, однако русским удалось вырвать инициативу из рук врага. Германским частям все же удалось остановить наступление Красной армии.

Я не историк и не могу судить об исторический достоверности фактов изложенных в данной книге. Но, поражение немцев под Москвой, все же думается мне, можно объяснить реальными фактам, нежели мистикой и Божественным вмешательством. Стратегические просчеты германского командования не позволившие взять Москву до того как испортилась погода, территориальная протяженность России, преимущество Советского Союза в людских ресурсах, более современные танки, освободившиеся резервы с Дальнего Востока. Историки думаю могут назвать еще с десяток объективных причин.

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 9:36 am

Цитата:

"Перед самым русским штурмом в небе появилась Мадонна (как они называют Богородицу), которая была видна всей немецкой армии, и у всех абсолютно отказало оружие - они не смогли сделать ни одного выстрела

Точно...а наши потери при штурме - это видимо сплошной самострел. Чем дальше от нас Война , тем больше басен появляется....

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 10:20 am

Да, не Фанта, там не бабуля трясущимися ручками, а сын ее программист (мой отец) - мастер на все руки заводить пытался - и супер внучка тут не при чем. Это факт. Кстати - таких фактов очень много. Именно - как вы начали правильно подмечать - либо стечение обстоятельств, либо проявления каких-то "сил", суть которых нам не ясна в силу понятных причин. К этим "силам" можно отнести и шину от колеса москвича, побывавшую под седением (рядом) человека, единственно выжившего в пяти предположим авариях - остальные все умерли, и машина каждый раз новя покупалась - а вот колесо старое ставилось. И еще куча разных вещей - которые реально выделяются из ряда иных явлений, но объяснения им мы найти не можем. И мне становится грустно, когда из ряда подобных явлений вычленяются предметы "обихода/культуры/традиций" ПЦ (идущие наряду с тем же колесом .. (если звучит оскорбительно - скажите, но я такого смысла не вкладываю)) и постулируются как носители некого Божественного выражния - причем, как здесь верно было подмечено - монопольные носители.
В питере не было бабтистов? Иных сектантов? Просто людей, которые целовали счастливую звездочку на правом плече? Атеистов? Было и не ясно - кого больше. Думаю в минуту горя и истинной жажды спасения - каждое сердце молилось как умело.. и как не умело. И зная кому - и не зная.

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 10:26 am

Цитата:

И мне становится грустно, когда из ряда подобных явлений вычленяются предметы "обихода/культуры/традиций" ПЦ (идущие наряду с тем же колесом .. (если звучит оскорбительно - скажите, но я такого смысла не вкладываю)) и постулируются как носители некого Божественного выражния - причем, как здесь верно было подмечено - монопольные носители

Верно...просто многие уже забыли ., что до революции Россия не была МОНОПОЛЬНО православной страной...Конфессий было ОЧЕНЬ много. Национальностей не православных было полно...тех же немцев ( протестантов , кальвинистов , и тд.) , которых потом сами знаете что...

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 10:31 am

p.s. А касаемо вашего вопроса, Наталья - (заступничества) - все мое понимание вопроса "о Боге и Его сыне, а так же о христианстве в целом", все знания какие есть (пока к 22 годам

) не укладывают в стройную картину Триединства - посредников, которых Господь (Иисус) поставил перед Богом ВМЕСТО себя или РЯДОМ с собой. Насколько я мыслю - Иисус единственный посредник - у него вся сила, вся власть, все его и для него. И каждый МИЛОСТЬЮ Его попавший на небеса - разве стал Богом? Да, Он Его сын - но Он ведь еще и Бог ..

Я вот представила себе: не дай Господь, умирает человек - работник МЧС, за жизнь свою, вынесший 100 человек из пожара, причем одного человека спасший раз пять, да и вообще - жил он в деревне, спасал всех не один раз. И вот пожар - кого звать? Он был христианин, верный, - скорее всего он уже с Богом. Пинято решение помолиться: "Павел Петрович, помните как вы нас спасали тут от пожара? Так вот, у нас тут пожар, а вас нет... Сохраните неас от этого явления"... И - о, чудо, вроде не так много народа погибло.. И так пару раз случалось - и все - "Павел Петрович" - местный заступник от пожара... А где тут Бог? Т.е. что мешало доверить свою жизнь полностью, на все 100, не отвлекаясь на мирское - Богу и у него попросить помощи? Разве не его помощью, Павел Петрович народ из огня тоскал?...

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 10:41 am

Ashna, У нас по поводу заступничества и особого статуса России у Господа ваще давно крышу снесло... Типа Богоизбранная страна и всё такое...чё ж у нас такой бардак тогда ?

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 11:02 am

Ну как чего??? Кого люблю - того наказываю!
Евр.12:6
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына,
которого принимает.

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 11:26 am

Ashna, Ааа..тогда понятно..видать это ещё цветочки....

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 12:51 pm

Недавно по ящику передачу видел, суть в следующем. Перед войной археологи обнаружили захоронение Тимура, вскрыли саркофаг и начали изучать останки. В частности в Москву был перевезен череп для реконструкции лица Тимура и т.п. Передача была построена в виде воспоминаний/интервью одного из ученых. Он рассказал следующую историю: он пил чай в чайхане с местными аксакалами и они показали ему книгу, в которой говорилось о проклятии, которым «запечатана» могила Тимуридов. Аксакалов прогнали, а на следующий день немцы вторглись в СССР. Ученый доложил об встрече и о книге мастному партийному боссу, но тот не решился доложить эту информацию на верх. Позднее ученый на фронте встретил Жукова и рассказал ему эту историю, к которой последний отнесся более серьезно, чем азиатский партийный функционер. В общем, после того как была закончена работа с черепом Тимура, Сталин приказал перезахоронить останки с почестями и реконструировать мавзолей. Это все случилось накануне Сталинградской операции. Ну и в общем перелом в войне и все такое. Кстати в этой передаче упоминались факты облета Москвы самолетом с иконой. Да к чему я все это, мне кажется, что Goblin прав, не стоит объяснять успех контрнаступления под Москвой исключительно «заступничеством» - может быть, стоит их поискать в более объективных вещах.

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 2:55 pm

Goblin писал(а):

Я не историк и не могу судить об исторический достоверности фактов изложенных в данной книге. Но, поражение немцев под Москвой, все же думается мне, можно объяснить реальными фактам, нежели мистикой и Божественным вмешательством. Стратегические просчеты германского командования не позволившие взять Москву до того как испортилась погода, территориальная протяженность России, преимущество Советского Союза в людских ресурсах, более современные танки, освободившиеся резервы с Дальнего Востока. Историки думаю могут назвать еще с десяток объективных причин.

Я как в одной известной книжке "в восхищении". В форуме стало так много участников, что я иногда не могу уловить убеждений каждого. Вы атеист? Если нет, то "божественное заступничество" вы представляете в виде армии Ангелов с огненными мечами?

mukha писал(а):

С другой стороны, мне кажется неверными возведение каких-то знаков, проявлений веры, чудес и тд в абсолют и монополизация их определенной конфессией.

Я и не пыталась монополизировать. Господь реально спасал всю Россию, не взирая на конфессиональную принадлежность. И я с удовольствием прочту свидетельства того времени и представителей других конфессий.

FantaClaus писал(а):

В настоящее время политика государства - поднятие религиозного уровня населения. Так что и статьи соответствующие (что, в принципе, неплохо). А многие вещи, скорей всего, просто выдуманы для определенных целей.

Знаешь, был такой Фома по прозванию неверующий. Невозможно верить в Бога, в воскресении Иисуса и не верить в чудеса. Если вы этого не видели, почему этого не могло быть? Ведь в Библии кругом и рядом встречаются такие чудеса. Я, кстати, верю, что НЛО есть, правда не верю, что это от Бога. Я верю, что как раз подобные вещи отвлекают людей от Бога. Помимо НЛО есть много подобных вещей, подбираются они для каждого человека индивидуально, с учетом его внутреннего мира. Для кого то - это карьера, для другого - деньги, власть, собственное благополучие, здоровье, фигура. Вообщем, у всех свои тараканы.

Кстати, по поводу религиозного уровня. Я тут реально ощутила, что в Явенево не хватает еще одного, по крайней мере, храма. В выходные и праздники просто невозможно зайти - встать некуда. Доподнимали уровень.

St.Vitus писал(а):

Верно...просто многие уже забыли ., что до революции Россия не была МОНОПОЛЬНО православной страной...Конфессий было ОЧЕНЬ много. Национальностей не православных было полно...тех же немцев ( протестантов , кальвинистов , и тд.) , которых потом сами знаете что...

Витас. Не совсем поняла вашу мысль. Вы имели ввиду что революция принесла РПЦ много пользы? Или "сами значете что.." касалось только протестантов и кальвинистов. Или вы забыли сколько православных людей пострадало от коммунистов?
Сколько их детей оказалось на улице, в детдомах. Эдакие православные получились у вас ... Протестантов "знаете что...", а я "знаю что..." могли сделать с любым человеком который исповедовал веру в Христа. Это был подвиг, который вы, увы, не оцениваете. Мне за них как то обидно, а за вас стыдно. Их молитвами мы живы. Хотя, в ЦХ этому не учат.
У меня не было цели выставить православных "белыми и пушистыми". Просто не знаю других свидетельств, если у протестантов или кальвинистов они есть - пишите. Повторюсь - мне будет очень интересно.

Ashna писал(а):

Я вот представила себе: не дай Господь, умирает человек - работник МЧС...

Марина, если вы хотите поговорить о молитвах святым, или умершим работникам МЧС, то ничто не мешает начать вам тему. Я говорю о явлении Богородицы. По вашему мнению, могла ли эта простая непорочная женщина, избранная от рождения, зачавшая в своем чреве Сына Господа, являться людям и говорить что либо? Или, по вашему мнению, Богородица абсолютно ничем не отличается от пожарника Павла Петровича?

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 3:39 pm

Наталья К.,

Цитата:

Вы атеист? Если нет, то "божественное заступничество" вы представляете в виде армии Ангелов с огненными мечами?

Нет, я не атеист.
Что касается второй части вопроса, попробую ответить чуть подробней.
1. Поскольку первый аспект касается Библии, то рискую быть разбитым по этому пункту в пух и прах.

Но тем не менее. Когда я читаю Ветхий завет, и вижу как Бог выступал на стороне евреев и поражал врагов еврейского народа - мне это понятно. Потому что завет был заключен ТОЛЬКО между евреями и Богом. Но мы то живем по Новому завету (соглашению). И Иисус умер ради ВСЕХ. Он умер не только за русских, но и за немцев, против которых мы воевали во второй мировой. Кроме того, евреи когда ждали Мессию - они ждали царя, мирского царя. Но Иисус, как известно, не стал царем. Ожидание помощи Бога в войне какой-либо из сторон для меня сродни ожиданиям евреев что Мессия должен стать Царем и привести Израиль к славе. Поэтому не вижу причины почему Бог должен был помогать кому-то в этой войне и почему именно русским. Вы православная? В идею православия такая помощь в войне вписывается, как я понимаю, хорошо. Но в мое понимание Библии - никоим образом. Без намека и желания оскорбить Вашу веру. Просто высказываю свою точку зрения.
2. Одна из моих любимых притч в Библии была: "Коня приготовляют на день битвы, но победа от Господа", то есть мы прикладываем все усилия, но будет ли успех или нет - зависит только от Бога. Возможно. Но я также считаю, что человек (любой) очень талантлив на то что убедить себя в желаемом. Если он верит во что-то (пусть это даже не касается религии) - он любой факт будет истолковывать в пользу своей веры. Так уж мы все устроены. Поэтому, я принял для себя что Божественное вмешательство - это когда нет никаких реальных, объективных, видимых факторов способствовавших данному исходу. Применительно к обороне к Москвы - вот если бы мороз ударил в середине лета - то тут явно что-то не то. Но мороз ударил как и полагается в ноябре - и германское командование само виновато в том что не подготовилось к зиме. Или если бы мы отбились от немцев под Москвой существующими силами. Но ведь нет, на фронт прибыли сибирские дивизии. Можно объяснить это странное решение Гитлера распылить силы по трем направлениям, или вступление Японии в войну в самый критичный для СССР момент (что и позволили Сталину перебросить резервы с Дальнего Востока) - именно вмешательством Бога. Но я отношу такое именно к трактовке фактов в пользу своей веры.
Хотя возможно, все изложенное мной можно также объяснить тем, что я трактую очевидные факты в пользу своего "неверия". Возможно. Пытался лишь пояснить свой подход к данному вопросу.
Извиняюсь что слишком длинно получилось.

Добавлено: Сб Сен 25, 2004 6:25 pm

Наталья.. Как я могу знать? И даже предполагать не могу, поскольку лично мне кто только во сне не является. И бывают сны по типу "вещих"... У меня к этому отношение из серии "дело твое, но я счиаю что тому иная причина".

Добавлено: Вс Сен 26, 2004 1:02 am

Goblin, я думаю, что Господь защищал нас, потому что мы воевали за "веру и Отечество". Потому что молились не о том, чтобы забрать чужое, а за то, чтобы спасти свое. Возможно, если бы мы напали на Германию, все было бы по-другому.

Goblin писал(а):

В идею православия такая помощь в войне вписывается, как я понимаю, хорошо.

У всех по-разному вписывается. Здесь все по-разному рассуждают. Для меня - это естественно - защищать свой дом.
Но все же, я правильно поняла, что во все, что невозможно объяснить естественными причинами, вы не верите. в том числе и рассказам об явлении Богородицы?
Знаете, мне даже как то удивительно стало. Как можно иметь веру в Воскресение и иметь настолько рациональный подход к событиям.
По вашему, Господа надо благодарить только за вещи, типа свалившегося на голову чемодана с деньгами и т.п., все остальное можно ведь объяснить объективными причинами. Как будто не Господь есть первопричина всех причин.
Вообщем, не согласна я с вашей трактовкой.

Добавлено: Вс Сен 26, 2004 7:46 am

Наталья К.,

Цитата:

У всех по-разному вписывается. Здесь все по-разному рассуждают. Для меня - это естественно - защищать свой дом.

Это для всех естественно. Но Бог не вмешивается в сотни, тысячи и миллионы несправедливых ситуаций. Почему Он все таки вмешался тут? Почему Он тогда молчит сейчас в Ираке? Или почему Он не вмешался когда православная Византия рухнула под натиском арабов?Или почему Он молчал 6 веков назад, когда на Русь пришли тумены Батыя? Непонятно. Думаю что везде и всегда люди молились о защите своего домашнего очага. Не думаю что Бог непоследователен в своих действиях. Надеюсь на это по крайней мере. Поэтому и считаю что не было Божественного вмешательства в ПОЛЬЗУ какой либо воюющей стороны в данной войне. Вмешательство и спасение от смерти простых людей оказавшихся в самом аду войны - такое было, и такое мне понятно.

Цитата:

Но все же, я правильно поняла, что во все, что невозможно объяснить естественными причинами, вы не верите. в том числе и рассказам об явлении Богородицы?

В общем да.

Цитата:

Знаете, мне даже как то удивительно стало. Как можно иметь веру в Воскресение и иметь настолько рациональный подход к событиям.

Я уже объяснил почему использую такой подход. Во избежание натяжек и притягиваний за уши фактов в пользу своей веры. Это касается не только религии, но и любого вопроса. Если есть все объективные факторы в пользу определенного исхода, но произошло все наоборот - значит определенно было Божественное вмешательство. Если есть все объективные факторы в пользу определенного исхода и именно он и случился - я трактую это так, что люди добились такого исхода. Хотя не исключаю того, что Бог вмешивался, но тут у меня нет оснований говорить что было чудесное вмешательство Бога. Работа у меня такая - быть максимально объективным даже вопреки своей вере. Что и стараюсь делать.

Цитата:

Вообщем, не согласна я с вашей трактовкой

Ваше право. Никому не навязываю свое мнение. Но Вы спросили что думают на счет той статьи другие - и я ответил. Вы спросили как объяснить происшедшее - я дал объяснение, объяснение логичное на основании фактов имевших место быть. Или Вы задавали тот вопрос с подспудным желанием переубедить несогласных?

Добавлено: Вс Сен 26, 2004 7:54 am

Прошу прощения. Вторжение чингизидов на Русь произошло почти восемь веков назад: кампания 1237-1240 гг. С утра что-то плохо цифры вычитаются

Добавлено: Вс Сен 26, 2004 8:03 pm

Goblin писал(а):

Но Бог не вмешивается в сотни, тысячи и миллионы несправедливых ситуаций. Почему Он все таки вмешался тут? Почему Он тогда молчит сейчас в Ираке?

хех. А на чьей стороне? Вы, сударь, думаете Он должен помогать арабским террористам, чтоли? Сравнивать сложную ситуацию в Ираке с захватом немцами православной Росии - неуместно вообще.

Goblin писал(а):

Или почему Он не вмешался когда православная Византия рухнула под натиском арабов?

это я не знаю. Может быть потому что за Византию не молились там и не охраняли с чудотворной иконой?

Goblin писал(а):

Или почему Он молчал, когда на Русь пришли тумены Батыя? Непонятно.

это как раз более понятно. Когда пришло монголо-татарское иго - Русь была разобщённая и не единая. А вот когда их потом разбили - это как раз с помощью тех же священников, с единой верой и иконами.

Думается, вы не хотите верить в то, что Бог может творить чудеса в наше время только потому что у вас предубеждение к православию. Вот если бы вам сказали, что "ученики молились за спасение Москвы и сработало" - вы бы в это, вероятно, поверили.

Ведь проповедовал же Кип о том, что "благодаря молитвам учеников рухнул коммунизм" и прочее.

Действительно, соглашусь с Натой - странно верить в чудеса, бывшие 2000 лет назад и категорическе не верить в то, что произошло совсем недавно. Мало того, мне кажется, что у учеников вера в чудса ограничена только Библией. А вот, если чудо случилось, например, в 2-м или в 3-м или даже в 5-м веке - ученики в это уже не верят и вообще знать не хотят. Ведь для них настоящая церковь жила только в первом веке и последние 30 лет

Добавлено: Вс Сен 26, 2004 8:49 pm

Димец,

Цитата:

хех. А на чьей стороне? Вы, сударь, думаете Он должен помогать арабским террористам, чтоли?

Я думаю нужно провести очень четкую грань между террористами обученными убивать, и убивающими за деньги, от мирного населения. И это самое мирное население Багдада или Басры, уверяю Вас, ничем не отличается от мирного населения Москвы или Новосибирска. Или Вы считаете, что арабы не люди? Или может быть люди недостойные чьей либо помощи, в том числе помощи Бога?

Цитата:

Сравнивать сложную ситуацию в Ираке с захватом немцами православной Росии - неуместно вообще.

А можно узнать почему неуместно? А перед этим хотелось бы узнать ответ на вопрос умирал ли Иисус только за православных русских или за арабов тоже? А также ответ на вопрос почему Иисус не стал царем Израиля и почему Он не повел Израиль к величию и славе, точно также как почему то некоторые ожидают что Бог станет возвеличивать Россию. Или Его планы поменялись и Он теперь хочет не спасения людей, а величия России?

Цитата:

это я не знаю. Может быть потому что за Византию не молились там и не охраняли с чудотворной иконой?

Думаете у них мозгов не хватило? Умоляю, поставьте себя на их место, и Вы не будете делать столь опрометчивых предположений. Вы будете и с иконами ходить, и с оружием в руках драться, и поститься и все что угодно делать лишь бы защитить себя, свой дом и свою семью.

Цитата:

Думается, вы не хотите верить в то, что Бог может творить чудеса в наше время только потому что у вас предубеждение к православию.

У меня осторожное отношение ко всем религиям. Без исключения.

Цитата:

это как раз более понятно. Когда пришло монголо-татарское иго - Русь была разобщённая и не единая. А вот когда их потом разбили - это как раз с помощью тех же священников, с единой верой и иконами.

А Вы интересуетесь только историей Церкви или историей вообще, в том числе историей своей Родины? Уверяю Вас, история взаимоотношений Руси с Золотой Ордой несколько иная, чем та картина, которую Вы описали.

Хотя роль православных священников была высока, но отнюдь не решающа. Было много факторов, сложившихся воедино.

Цитата:

Вот если бы вам сказали, что "ученики молились за спасение Москвы и сработало" - вы бы в это, вероятно, поверили.

Мне не важно КТО именно молился. Свою позицию я уже изложил чуть выше. Вы слушаете, но не хотите слышать?

Цитата:

Действительно, соглашусь с Натой - странно верить в чудеса, бывшие 2000 лет назад и категорическе не верить в то, что произошло совсем недавно. Мало того, мне кажется, что у учеников вера в чудса ограничена только Библией.

Хорошо. Попробуем по другому. Если я соберу кубик рубика за пять минут и скажу, что это чудо от Господа, потому что я перед этим молился неделю, постился и ставил свечки в храме - Вы поверите в то что это чудо и "длань Господня была на мне в эти пять минут"? Или может быть я собрал кубик потому что я УМЕЮ его собирать за эти пять минут?
Понимате? Чудом ведь можно назвать что угодно. Было бы желание увидеть чудо. Человек может увидеть слона стоящего на хоботе и жонглирующего ногами десятью автомобилями ВАЗ - если он сильно хочет это увидеть.
Если Вы хотите видеть в том что решающим фактором в победе под Москвой была икона на самолете - ради Бога, верьте. Если Вы хотите верить что иконой можно отбить танковые соединения, без наличия аналогичных танковых соединений - верьте. Только меня в обратном не перебеуждайте.

Я скажу почему Византия пала. Потому что у них не было что противопоставить "танковым соединениям" арабов. А не потому что они не молились.

Добавлено: Вс Сен 26, 2004 11:22 pm

Goblin, соглашусь с тобой в целом, но все-таки есть некоторые возражения.

Соглашусь, что Бог не станет вставать на сторону какой-то страны в войне просто потому что она православная или потому, что люди защищают свою родину от вторжения. Только Израиль был особенной страной, за которую сражался сам Господь, и падали стены Иерихона или были разбиты войска неприятеля силами небольшого отряда. И видно, что даже те люди, которые защищались от вторжения израильтян не смогли устоять. Но там Бог явно указывал на избранность иудеев и говорил, что это Он воююет Сам, а не люди, и это был Его план - дать иудеям землю обетованную, а не они сами пытались ее себе завоевать. Про избранность же России ничего Бог не говорил, насколько мне известно. Но вот сами россияне очень любят считать себя избранными. А больное самолюбие - это очень хороший инструмент для управления массами. Чем всегда и пользовались политики - они всегда и раздразнивали это самолюбие в народе, чтобы потом бросать его на "подвиги".

А вот, с чем не соглашусь. Есть в притчах: "не всегда в состязании побеждает сильнейший" и "человек приготовляет коня для битвы, но победа от Господа". Так что если, например, посадить рядом двух человек, умеющих собирать кубик-рубик за 5 мин, то может оказаться, что тот, кто молился перед этим, соберет, а второй запнется на середине по непонятной причине и не сможет собрать. Например, от внезапного волнения забудет нужную комбинацию поворотов. Или: двое велосипедистов поедут и один доедет (возможно не самый сильный), а второй внезапно упадет и сломает ногу на середине трассы. Так что не все так однозначно.

Так что, на мой взгляд, чудеса могут случаться. Но они случаются по вере людей, и из-за их почитания Господа. Но не из-за почитания икон или Богоматери.

Вот, что я считаю: облет вокруг города с иконой - это шаманство (другим словом - магия). И с верой в Христа и христианством ничего общего не имеет.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 4:46 am

Goblin писал(а):

Димец,

Цитата:

хех. А на чьей стороне? Вы, сударь, думаете Он должен помогать арабским террористам, чтоли?

Я думаю нужно провести очень четкую грань между террористами обученными убивать, и убивающими за деньги, от мирного населения. И это самое мирное население Багдада или Басры, уверяю Вас, ничем не отличается от мирного населения Москвы или Новосибирска. Или Вы считаете, что арабы не люди? Или может быть люди недостойные чьей либо помощи, в том числе помощи Бога?

Бог конечно добрый, но мы же христиане, не так ли? Мы же верим, что спасены будут только верующие в Иисуса а не в пророка мухамеда? Есть всё же какая-то разница в вере и молитвах?

Goblin писал(а):

Цитата:

Сравнивать сложную ситуацию в Ираке с захватом немцами православной Росии - неуместно вообще.

А можно узнать почему неуместно?

очень просто - фашисты шли завоевывать мир, считая себя сверх людьми. Гитлер жег народ в печах. Американцы считают, что они пришли дать Ираку свободу и демократию, выборы там, и собираются уйти. Хоть я не "за" их войну и вообщем-то здесь это офтоп, но всё же, есть большая разница с гитлером. Можно считать, что они пришли за нефтью, но всё же у американцев есть в активе несколько старн, которые они так вот уже освободили и сделали насильно демократиями. Это Германия, Япония и Южная Корея. Так что если Ирак не развалится через год, то может статься что через 30 лет это будет процветающая дем. страна типа той же Кореи. Вот поэтому - неуместно сравнивать ситуацию

Goblin писал(а):

Цитата:

Действительно, соглашусь с Натой - странно верить в чудеса, бывшие 2000 лет назад и категорическе не верить в то, что произошло совсем недавно. Мало того, мне кажется, что у учеников вера в чудса ограничена только Библией.

Хорошо. Попробуем по другому. Если я соберу кубик рубика за пять минут и скажу, что это чудо от Господа, потому что я перед этим молился неделю, постился и ставил свечки в храме - Вы поверите в то что это чудо и "длань Господня была на мне в эти пять минут"? Или может быть я собрал кубик потому что я УМЕЮ его собирать за эти пять минут?
Понимате? Чудом ведь можно назвать что угодно.

В принципе, да, я очень Вас понимаю - сам такой, очень похоже на Вас всегда думал/думаю.
Но дело в том, что если быть настолько практиком, то какой смысл верить в невидимое? Или надо сказать, что все чудеса были ТОЛЬКО в 1-м веке? Что как только ап. Иоанн закончил написание свой книги откровения закончились все чудеса и явления (как например, одного святого, типа Илии другому святому человеку) ?

Я не могу с этим согласится. Конечно, много может быть шарлатанов, заявляющих, что у них было видение и "ей, налетит земля на небесную ось". Но тем ни менее. Если есть святой человек, всю жизнь служащий Господу, и ему является, например, Дева Мария, мы можем этому не верить, конечно же. Но это вполне может быть и в наше время. Ведь какая разница - сейчас или 2000 дет назад? Для Бога никакой. Мы можем себя считать умными, научными, компьютерными, "авто-фото-вело-мото-кино-радио-охота-тракторо-телего-сбыт "- ными но для Бога это всё пшик. И чудеса могут быть и в наше время. И иконы могут по вере людей - он творит чудеса. Хоть и не видел сам, но у меня нет причин в это не верить.

Goblin писал(а):

Если Вы хотите видеть в том что решающим фактором в победе под Москвой была икона на самолете - ради Бога, верьте

я не верю в решающий фактор, но - кто знает - возможно в один из важных факторов. Ведь, вроде как и Сталин даже хотел потом дать премию тому священнику... вообщем, Вы тоже вольны верить только в видимые факты. Но я не вижу разницы тогда, между атеитом и учеником МЦХ... Атеист тоже может всё на свете объяснить своей атеистической верой. Лишь бы не согласиться с другой стороной. Так и Вы.

Добавлено: Пн Сен 27, 2004 6:04 am

FantaClaus,

Цитата:

Так что если, например, посадить рядом двух человек, умеющих собирать кубик-рубик за 5 мин, то может оказаться, что тот, кто молился перед этим, соберет, а второй запнется на середине по непонятной причине и не сможет собрать.

Все верно. Но одно маленькое "но". Ты ведь сам сказал ""двух человек, умеющих собирать". Если бы этот первый не умел собирать кубик рубик то ему бы никакие молитвы не помогли бы. Если бы под Москвой не было бы перечисленных факторов, а была бы одна икона на самолете, то новый год германская армия встречала бы в Кремле. Ни одна икона не помогла бы.

Цитата:

Но там Бог явно указывал на избранность иудеев и говорил, что это Он воююет Сам, а не люди, и это был Его план - дать иудеям землю обетованную, а не они сами пытались ее себе завоевать. Про избранность же России ничего Бог не говорил, насколько мне известно. Но вот сами россияне очень любят считать себя избранными.

Подписываюсь под каждым словом.

Димец,

Цитата:

Бог конечно добрый, но мы же христиане, не так ли? Мы же верим, что спасены будут только верующие в Иисуса а не в пророка мухамеда? Есть всё же какая-то разница в вере и молитвах?

Простите, но не надо путать теплое с мягким. Мы разговариваем не о спасении, а о Божественной помощи в ведении боевых действий. А война, напомню Вам, это убийство других людей. Сие действие к спасению не имеет абсолютно никакого отношения. И если об убийстве друг друга будут молиться араб и православный - не вижу причин, почему молитва православного должна быть услышана, а молитва араба нет. Может быть Вы забыли, но заповедь "Не убий" еще никто не отменял.

Цитата:

очень просто - фашисты шли завоевывать мир, считая себя сверх людьми. Гитлер жег народ в печах. Американцы считают, что они пришли дать Ираку свободу и демократию, выборы там, и собираются уйти.

Возможно я не совсем Вас понял, но мне показалось что акцент в Вашей фразе был совсем не на захвате одной страны другой страной, а то что захватывали православную Россию. И именно поэтому Бог услышал молитвы. Не потому что шла освободительная война, а потому что это была православная страна. Если акцент делается на освободительной войне - то тогда разницы между вторжением немцев в СССР и между вторжением американцев в Ирак нет никакой. Если Вы делаете акцент на православии - то тогда Вам хорошо ответил FantaClaus.