Диакон Андрей Кураев. Икона в Библии

Добавлено: Чт Dec 15, 2005 5:16 pm

Цитата:

А что она представляет собой на самом деле, тебя вообще не интересует

Не уподобляйся некоторым персонажам данного форума . Один уверен , другой всё за всех знает . Не стОит .

Добавлено: Чт Dec 15, 2005 5:26 pm

St.Vitus писал(а):

Моё отношение к иконам сложное . Там нет ни чёрного , ни белого . И твоим выводам тоже места нет . Расслабся .

I'm fully relaxed. Но я же жутко любопытный тип. У тебя, оказывается, есть ОТНОШЕНИЕ к иконам, да еще отношение непростое. А я-то по простоте думал, что иконы тебе до фени. А вот оказывается, они тоже тревожат твою душу.

Добавлено: Чт Dec 15, 2005 5:30 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

А что она представляет собой на самом деле, тебя вообще не интересует

Не уподобляйся некоторым персонажам данного форума . Один уверен , другой всё за всех знает . Не стОит .

Витус, твое абстрактное брюзжание режет мое любопытство. Один... другой... Пожалуйста, имена, адреса, явки. Иначе не стоИт.

Добавлено: Чт Dec 15, 2005 6:24 pm

Цитата:

У тебя, оказывается, есть ОТНОШЕНИЕ к иконам, да еще отношение непростое. А я-то по простоте думал, что иконы тебе до фени. А вот оказывается, они тоже тревожат твою душу

Цитата:

Витус, твое абстрактное брюзжание режет мое любопытство.

Юра , извини канешна , но иди в жопу .

Добавлено: Чт Dec 15, 2005 6:43 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

У тебя, оказывается, есть ОТНОШЕНИЕ к иконам, да еще отношение непростое. А я-то по простоте думал, что иконы тебе до фени. А вот оказывается, они тоже тревожат твою душу

Цитата:

Витус, твое абстрактное брюзжание режет мое любопытство.

Юра , извини канешна , но иди в жопу .

Какие извинения Витус. Завсегда готов.

Добавлено: Вс Dec 18, 2005 12:55 am

Виктор Андрейченко писал(а):

Нет, не катит, родной.
Задаток - это когда я получил часть суммы, а ВСЮ ее я получу позже. Так что либо "уже спасены", либо "получили начаток спасения (задаток, залог)". Определяйтесь. Иначе получается противоречие.

Денис сдавайтесь по хорошему.

Христианин = спасённый ---- неправильно.
Это видно даже вам, что следует из противоречивости ваших ответов.

Предлагаю вам мирным путём перенять в ваш лексикон православное определение:

Христианин = спасаемый ------- правильно.

Важное примечание, которое должно вам помочь:

В библии есть слово спасены в прошедшем времени, как с этим быть.

Проведите исследование.
Все отрывки, где есть это слово в прошедшем времени, в его духовном смысле,
а не в смысле спастись от землетрясения или от осады врагом,
употребляется во множественном числе.
И ни разу слово спасён не употреблено по отношнию к себе или другой персоне.
Почему?

Потому, что множественное значение этого слова говорит о установленном Христом,
в глобально космическом масштабе для всего человечества и Христианства в частности, потенциале спастись.

Мир спасён, в него воплотился Бог.
Ранее Мир только мог мечтать об этом.
Матф.13:17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.

Но мы еще не спасены, а только спасаемые.

С уважением, Виктор.

Здравствуй, Виктор!
Кратко по порядку.

1. ЗАДАТОК ты описал верно, одно не учел: Дух Святой является этим задатком. Значит имея Духа, верующий имеет Господний ГАРАНТ того, что все остальное он ОБЯЗАТЕЛЬНО получит.
2. Когда мы говорим о спасении действительно верно тут же говорить и о том, от чего это спасение. Об этом, Виктор, я кратко, но достаточно изобразительно уже писал. Когда речь идет о спасении как о рождении для Бога (рождение свыше), прощении грехов, вечном искуплении, то христианин УЖЕ спасен, от этого и есть слово "спасение" в прошедшем времени. ЕФесянам 2 именно об этом:
Ибо благодатью вы спасены через веру, (В Рим 10 сказано, что если по благодати, то не по делам, иначе благодать не была бы уже благодатью)
и сие не от вас, Божий дар: (очень важно, что это дело действительно не от нас, оно только принято через веру, значение его таково: спасение от погибели суть дело Единого Иисуса Христа, нечего тут нам делать, лишь верить в совершенство и брать "воду жизни даром")
не от дел, чтобы никто не хвалился. (хвалиться невозмжно тогда, когда ничего от себя не добавил)
Ибо мы – Его творение,
созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (а вот, когда ты уже сотворен во Христе, тут и надо делать дела, но НЕ ДЛЯ СПАСЕНИЯ, а ПОТОМУ ЧТО СПАСЕН).

Когда же ты осознаешь учение Апостолов о присутствии плоти греха в твоем теле, то понимаешь, что она(плоть) может стать (и сердце помнит, что она делает это с готовностью) на стороне врага. Тогда ты спасаешься от "рода сего развращенного", почитаешь плоть мертвой и стремишься не исполнять ее желаний. Тут ты СПАСАЕШЬСЯ (для этого момента принимаю этот термин, но не как "православный", а как библейский).

Что же касается Римлянам 8
Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. 24 Ибо мы спасены в надежде.
Здесь не подходит "спасаемые", тут мы должны ждать грядущего спасения, когда Господь "уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все." (Фил. 3)
Интересно, что и тут нам особенно приложить то нечего.

3. Виктор, а лично никому о спасении не говориться, не только в совершенном виде, но вроде: "Ты же Феофил суть спасаемый". Не говориться так просто потому, что это учение относиться ко всем уверовавшим, а знание о личном состоянии - это внутреннее свидетельство Духа.
"Верующий имеет свидетельство в себе самом"

4. Относительно же личной уверенности ты неправ. Павел в том же Филиппийцам однозначно говорит, что если он разрешится, то будет с Господом, что для него это несравненно лучше. Кто может из РПЦшных верующих дерзать на такое? А ведь это часть Евангелия - Благой Вести от Бога.

P.S. Я не против смиренного отношения к себе и своему положению. Горько, когда под прикрытием благодати творится грех (но о таких сказано, что есть "некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству"). Но послушайте, если из-за смирения отвергается непоколебимость спасения всякого верующего, когда УНИЧИЖАЕТСЯ действенность дела Христова.

Все.

Добавлено: Вс Dec 18, 2005 3:45 pm

Dikiy Denis писал(а):

1. ЗАДАТОК ты описал верно, одно не учел: Дух Святой является этим задатком. Значит имея Духа, верующий имеет Господний ГАРАНТ того, что все остальное он ОБЯЗАТЕЛЬНО получит.

Это если он Святой Дух в себе сохранит. Но ведь может и не сохранить...

Добавлено: Вс Dec 18, 2005 9:10 pm

Almida писал(а):

Dikiy Denis писал(а):

1. ЗАДАТОК ты описал верно, одно не учел: Дух Святой является этим задатком. Значит имея Духа, верующий имеет Господний ГАРАНТ того, что все остальное он ОБЯЗАТЕЛЬНО получит.

Это если он Святой Дух в себе сохранит. Но ведь может и не сохранить...

Almida,
ты никогда не читала в Писании

"дары и призвания Божии непреложны" (Рим 11)?

А потом, ЗАДАТОК, он на то задаток и есть, что при любых обстоятельствах остается с тем, кому он дан. Представляешь себе, что человек (а в нем Дух Святой, Сам Бог по сути) отправляется в ад? Благая Весть, она потому и благая, что Бог желал дать достоверность Своему народу, а не гипотетическую возможность при соблюдении того и того.

И еще: "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости..." (Тит 3).

С миром Божьим.

Добавлено: Вс Dec 18, 2005 9:28 pm

Виктор Андрейченко писал(а):

Вот и получается замкнутый круг:

Почему вы не православный?
Потому, что мне не нравится православная церковь.
А вы что о ней знаете?
О... я о ней много слышал и думал.

Вам нравится Пресняков?
Нет, он фальшивит и голоса нет.
А вы откуда знаете?
Да мне сосед напевал.

Я уже писал, повторю.
Для того, чтобы не пойти к православным, нужно некоторое усилие против совести.
И это делается не бессознательно и не естественно.
Для этого нужно постоянно быть на чеку и продумывать партию с совестью на ход вперёд.
Иначе совесть говорит: Если я серьёзно ищу Бога, то надо бы как-то найти этих православных, сходить к ним и честно разобраться, пусть даже называя цель этого похода моей миссией спасения для них.

Виктор,

Насчет партии с совестью это ты сильно забрал. Я не один пост уже написал о разных штуках со стороны РПЦ, для меня сделать шаг в РПЦ вот это действительно НАСИЛИЕ да еще с извращениями! Чего только стоит платный отпуск требы! А вот еще хохма: я являюсь крестным отцом своего родного брата! В церковной книге записано, что я (клятый сектант) являюсь духовным попечителем вновь рожденного члена Христова, который даже и не верует Христу!

Поэтому не надо про насилие над совестью. А лучше понять, что древность вашей деноминации означает крепость системных грехов, их несокрушимость.

Поэтому про напевы соседом тоже не надо. Это и есть насилие над совестью при чем над своей и еще публичное.

С пожеланиями благословений Господа Иисуса.

Добавлено: Пн Dec 19, 2005 7:22 am

Цитата:

я являюсь крестным отцом своего родного брата! В церковной книге записано, что я (клятый сектант) являюсь духовным попечителем вновь рожденного члена Христова, который даже и не верует Христу!

эк тебя угораздило!

Добавлено: Пн Dec 19, 2005 10:44 am

Цитата:

Для того, чтобы не пойти к православным, нужно некоторое усилие против совести.
И это делается не бессознательно и не естественно.
Для этого нужно постоянно быть на чеку и продумывать партию с совестью на ход вперёд.
Иначе совесть говорит: Если я серьёзно ищу Бога, то надо бы как-то найти этих православных, сходить к ним и честно разобраться, пусть даже называя цель этого похода моей миссией спасения для них.

Нда..круто .. И главное как всегда - безапеляционно и по-хамски . То есть , все кто не правосл. - идут против своей совести или идут на сделку с ней . Ну ну ...
А можно посмотреть на это и по другому - многие правосл , понимая , что многие вещи неправедны - от платного крещение до платного отпевания , идут на сделлку со своей совестью , потому что молчат и не возмущаются .

Добавлено: Пн Dec 19, 2005 1:18 pm

Dikiy Denis писал(а):

Almida,
ты никогда не читала в Писании
"дары и призвания Божии непреложны" (Рим 11)?

А ты никогда не читал в Писании: "а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца" (Евр.3:6)?

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 3:15 pm

simurg писал(а):

Цитата:

я являюсь крестным отцом своего родного брата! В церковной книге записано, что я (клятый сектант) являюсь духовным попечителем вновь рожденного члена Христова, который даже и не верует Христу!

эк тебя угораздило!

Угораздило не меня, а Единственную Истинную. Где же это видно-то, чтобы сектанта клятохо, да в отцы-то крестные, а?! Произошло все без меня. Мне брат потом все рассказал.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 3:18 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Для того, чтобы не пойти к православным, нужно некоторое усилие против совести.
И это делается не бессознательно и не естественно.
Для этого нужно постоянно быть на чеку и продумывать партию с совестью на ход вперёд.
Иначе совесть говорит: Если я серьёзно ищу Бога, то надо бы как-то найти этих православных, сходить к ним и честно разобраться, пусть даже называя цель этого похода моей миссией спасения для них.

Нда..круто .. И главное как всегда - безапеляционно и по-хамски . То есть , все кто не правосл. - идут против своей совести или идут на сделку с ней . Ну ну ...
А можно посмотреть на это и по другому - многие правосл , понимая , что многие вещи неправедны - от платного крещение до платного отпевания , идут на сделлку со своей совестью , потому что молчат и не возмущаются .

А к РПЦшным верующим не подходит "даром получили — даром давайте". Они крещены за деньги и т. д. Еще одно уродство, которое рождают человеческие порядки в Доме Божьем.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 3:18 pm

Dikiy Denis, так с чьих слов вас в крёстные записали-то?

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 3:21 pm

Almida писал(а):

Dikiy Denis писал(а):

Almida,
ты никогда не читала в Писании
"дары и призвания Божии непреложны" (Рим 11)?

А ты никогда не читал в Писании: "а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца" (Евр.3:6)?

Almida, ты должна либо признать, что в Писании есть расхождения (вместо цельности), либо попробывать порассуждать о таком противоречии, которое складывается из двух этих мест.

Я предлагаю тебе свое видение. Мы — Его дом, если сохраним до конца дерзновение и упование (надежду). Если кто не сохранит — тот и не суть часть дома Господня. "Они вышли от нас, но не были наши". "И не погибнут вовек".

Удачи!

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 3:23 pm

Гость с юга писал(а):

Dikiy Denis, так с чьих слов вас в крёстные записали-то?

Моего родного, неверующего, брата, которого, собственно и крестили.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 3:24 pm

А они должны были вас "пробить" по базам данных, чтобы убедиться в благонадежности? Есть подозрение, что ему просто поверили

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 3:39 pm

Dikiy Denis писал(а):

Я предлагаю тебе свое видение. Мы — Его дом, если сохраним до конца дерзновение и упование (надежду). Если кто не сохранит — тот и не суть часть дома Господня.

Да, но это видит только один Господь. Внешне же - вполне себе часть: на собрания ходит, братьям-сестрам улыбается.

P.S. Не злоупотребляйте словом "суть" - это множественное число, а не единственное.

Добавлено: Ср Dec 28, 2005 6:43 pm

Almida,

не так, конечно. Во 2 Тимофею 2 Апостол наставляет Тимофея в ситуации, когда исповедание имени Христа превратилось в "большой дом", где всякого много (и не все находится в подобающем состоянии и положении). Так вот, он говорит, что твердое основание Божье стоит, имея как бы двойную печать. 1— "познал Господь Своих", 2— "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господне".

Таким образом, совсем не улыбки и посещения являются критерием, а следование той мере познания, которая у человека есть и готовность отступать от любой неправды. Как я понимаю, именно это апостол и называет призыванием Господа от чистого сердца. С такими людьми необходимо держаться правды, любви, мира...

Мы, как ты верно говоришь, не видим сердца, но видим то, как человек поступает.

Всех благ.

ps: благодарю за замечание, постараюсь за собой следить; и еще: мне приятно разговаривать с тобой по существу дела, по настоящим вопросам. Салют

Добавлено: Ср Dec 28, 2005 7:32 pm

Dikiy Denis писал(а):

Таким образом, совсем не улыбки и посещения являются критерием, а следование той мере познания, которая у человека есть и готовность отступать от любой неправды. Как я понимаю, именно это апостол и называет призыванием Господа от чистого сердца. С такими людьми необходимо держаться правды, любви, мира...

Мы, как ты верно говоришь, не видим сердца, но видим то, как человек поступает.

А откуда вы знаете, что, когда он так поступает, у него внутри "готовность отступать от любой неправды"?

Добавлено: Чт Dec 29, 2005 10:00 am

Цитата:

я являюсь крестным отцом своего родного брата!

А это не считается духовным инцестом ?

Добавлено: Чт Dec 29, 2005 11:15 am

St.Vitus, про иконы. Мы с тобой не договорили по существу. Отношение детей к елочным игрушкам ты не ведь не считаешь идолопоклонством? Ну просто нравятся эти игрушки детям, они начинают при этом думать о чем то, воображать, играть. Почему не допустить, что иконы для тех кто их почитает есть нечто вроде таких елочных игрушек? То есть нечто праздничное, радостное, и никакого отношения к идолослужению не имеющее? А ты просто угрюмый тип, иконы в тебе никакой радости не вызывают, вот и лезут в твою голову всякие мысли об идолах...

Добавлено: Чт Dec 29, 2005 7:45 pm

Almida писал(а):

Dikiy Denis писал(а):

Таким образом, совсем не улыбки и посещения являются критерием, а следование той мере познания, которая у человека есть и готовность отступать от любой неправды. Как я понимаю, именно это апостол и называет призыванием Господа от чистого сердца. С такими людьми необходимо держаться правды, любви, мира...

Мы, как ты верно говоришь, не видим сердца, но видим то, как человек поступает.

А откуда вы знаете, что, когда он так поступает, у него внутри "готовность отступать от любой неправды"?

Привет, Almida!
Господь избавил и меня, и тебя от этого бремени (и слава Ему за это!). Познал Господь Своих: для нас этого достаточно. Я имею свидетельство в себе самом о себе самом. Мне не известно, что есть ты. Но если я вижу, что при познании, при разговорах, при размышлении, в ситуации выбора ты предпочитаешь отступление от неправды, тогда у меня есть освнования держаться правды, веры, любви, мира с тобой как с сестрой. Если же ты изменишься (что может оказаться не изменением, а расскрытием побуждений сердца), то я потеряю основание считать тебя призывающей Господа от чистого сердца. Тогда я должен отступить от тебя (в ситуации церковной это может быть отлучение, может быть несообщение для устыжения). При этом я сужу лишь о том, что ты делаешь/не делаешь, но не сужу о твоем спасении или погибели. Если ты Его, то даже при твоей неверности Он пребывает верным, ибо Себя отречься не может. Но если ты обращаешь благодать в повод к распутству, то ты, человек, — издревле предназначенный к сему осуждению.

Всех благ.

Добавлено: Чт Dec 29, 2005 7:56 pm

Ukhov Yuri писал(а):

St.Vitus, про иконы. Мы с тобой не договорили по существу. Отношение детей к елочным игрушкам ты не ведь не считаешь идолопоклонством? Ну просто нравятся эти игрушки детям, они начинают при этом думать о чем то, воображать, играть. Почему не допустить, что иконы для тех кто их почитает есть нечто вроде таких елочных игрушек? То есть нечто праздничное, радостное, и никакого отношения к идолослужению не имеющее? А ты просто угрюмый тип, иконы в тебе никакой радости не вызывают, вот и лезут в твою голову всякие мысли об идолах...

Привет Юра!

Мне кажется, что фантазии очень опасны в вещах духовных. Воображение и фантазия, конечно, не одно и то же. Но они близки. Воображать в значении представлять — нормально, хотя и здесь можно поразмыслить об ограничениях. Вспомни, что один из путей обоснования иконопочитания — истории о нерукотворном образе. Разве это так невинно? Разве, имея дело с духовными реальностями, можно снисходительно отнестись к подобному?

С другой стороны, могут быть изображения вцелом невинные, к которым так (елочные игрушки) можно отнестись. Но за неуважение к елочным игрушкам не отлучают от церкви. За то, что я не использую Детскую Библию, никто не считает меня отступником-еретиком, безблагодатным типом.

Впрочем, я безотносительно Витуса.

О твоем письме я размышляю, отвечу позже.

Всех благословений Господа нашего.