Диакон Андрей Кураев. Икона в Библии

Добавлено: Чт Dec 29, 2005 7:59 pm

Dikiy Denis писал(а):

Познал Господь Своих: для нас этого достаточно. Я имею свидетельство в себе самом о себе самом. Мне не известно, что есть ты. Но если я вижу, что при познании, при разговорах, при размышлении, в ситуации выбора ты предпочитаешь отступление от неправды, тогда у меня есть освнования держаться правды, веры, любви, мира с тобой как с сестрой. Если же ты изменишься (что может оказаться не изменением, а расскрытием побуждений сердца), то я потеряю основание считать тебя призывающей Господа от чистого сердца. Тогда я должен отступить от тебя (в ситуации церковной это может быть отлучение, может быть несообщение для устыжения). При этом я сужу лишь о том, что ты делаешь/не делаешь, но не сужу о твоем спасении или погибели. Если ты Его, то даже при твоей неверности Он пребывает верным, ибо Себя отречься не может. Но если ты обращаешь благодать в повод к распутству, то ты, человек, — издревле предназначенный к сему осуждению.

Вот это да, Денис, не ожидал от тебя такого. Да я десятки раз делал первое (подчеркнутое), и сотни раз делал второе (подчеркнутое). И как ты будешь судить что я "делал" (по болду) в сумме, какой общий знаменатель всем моим поступкам найдешь?
Сложную задачку ты взял на свои плечи.
Я твою позицию еще могу так интерпретировать: Если человек тебе нравится, угоден тебе своими поступками и мыслями, ты с ним водишься и отношения поддерживаешь, а если неугоден он тебе (по каким-то там критериям, которые ты для себя установил) - то ты гонишь его от себя безо всяких.
Жестокости в этом много, а смысла я никакого не вижу.

Добавлено: Чт Dec 29, 2005 8:09 pm

Dikiy Denis писал(а):

Мне кажется, что фантазии очень опасны в вещах духовных. Воображение и фантазия, конечно, не одно и то же. Но они близки. Воображать в значении представлять — нормально, хотя и здесь можно поразмыслить об ограничениях. Вспомни, что один из путей обоснования иконопочитания — истории о нерукотворном образе. Разве это так невинно? Разве, имея дело с духовными реальностями, можно снисходительно отнестись к подобному?

Снисходительно? Да иконы святыня для многих верующих, а значит для меня тоже.
Про фантазии/воображение - ты выразил чисто православную точку зрения, и даже сам не заметил это. Прими мои поздравления.
На иконах изображены Исус и святые. Как они выглядели на самом деле, мы не знаем, потретов не осталось. Ты все равно мысленно представляешь этих людей себе как-то. Твои фанатазии ничем не лучше фантазии иконописца и того канона по которому он пишет.

Dikiy Denis писал(а):

за неуважение к елочным игрушкам не отлучают от церкви.

"Неуважение" - размытый термин, а в данном вопросе терминологическая точность необходима. За хулиганские выходки по отношении к иконам не только от церкви отлучить можно, но и вообще я руки могу не подать. А за непочитание икон от православия не отлучают - даже за неверие в бога не отлучают.

Был у меня на памяти случай. Приятель кинул в мышь Библией (тяжеленной) и убил ее. А вот иконой он в нее бы не кинул. Нельзя.

Добавлено: Пт Dec 30, 2005 1:49 am

Юра!

1. Я ни в коем случае не имел в виду то, что ты подумал (об отступлении от человека). Я как раз не берусь судить его, как раз не хочу этим заниматься, и радуюсь, что мне оставлены только слова и поступки. О сущности человека я не призван судить. Это и есть то, что Господь познал Своих.

Не знаю, чем вызваны твои опасения на мой счет (возможно воспоминаниями твоего плохого опыта). Личные привязанности и предпочтения, а также недомолвки и обиды - это то, чего надо бежать в братском общении. Многократно это привело к бесчестнейшим разделениям. И вообще, Собрание Божье, Тело Христа, это не сообщество приятелей, а сообщество призванных благодатью, искупленных, верных.

Мы говорили уже о Писании, кажется сошлись в почтении к нему. Для меня неприемлемо любая вольная трактовка неправды (не укоренненная в свидетельстве Писаний). Надеюсь, что не доживу до такого безумия, чтобы самовольно учинять (подобно ЦХшному подрезанию) основания для праведности. Если что в Писании названно грехом - это грех, если верующий призывает (или своим поведением) к непослушанию Апостолам, то это неправда. Этот верующий может не понимать, ему необходимо оказать терпение и заботу. Речь не идет о вопросах личного выбора в благочестии (соблюдать субботу не есть неправда, но учить, что не соблюдение ее ведет к погибели - это уже неправда, от этого надо отступать).

2. Если мне не изменяет память, то Седьмым собором на непочитающих "святые иконы" наложена анафема. Сколько я помню из Писания, она дважды упомянута: кто не любит Господа и кто приносит иное благовествование.

Воображение способность важная, но таит в себе опасности. Я не воображаю себе лицо Спасителя или Отца. Но воображаю себе людей. Пока воображение не заменяет реальности - это нормально, если заменяет,- становится басней. "Вымыслы человеческие ненавижу". Бог что-то открыл, что-то сокрыл: Ему ведомо зачем, но любопытство в паре с фантазией способно сотворить "чудеса". Происходящее во мне может быть особым способом познания, слабостью, искушением, грехом, но пока это во мне - дело между мной и моим Господом. Когда из меня это вынимается и транслируется, тогда всякий слышащий (видящий) призван судить об этом.

Вандализм и я не признаю, хотя есть один прославленный Богом "вандал" - царь Иезекия. Медный змей, созданный по воле Божьей, а не по фантазии Веселеила, стал идолом и был уничтожен.

Кстати, один из римских пап (защитник иконопочитания на 7 соб) называет праведного Иезекию нечестивым Охозией, что очень хорошо иллюстрирует как этот "светоч православия" знал Писания. Читал это я у Андре Миллера в "Истории христианской Церкви".

Все пока.

Добавлено: Пт Dec 30, 2005 1:58 am

Вообще в этой теме кроется важный вопрос. Образ - тема обширная и в ВЗ, и в НЗ. Но какой образ нам открылся? Это облик (в значении вида) или это характер (в значении внутреннего образа)? Интересно, что Ириней Лионский в 3 книге "Против ересей" говорит о Иоанна 1: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем,- Он исповедал". И действительно слово Писания больше значит "изъяснил" и уж никак не "явил".

Характер Бога мы все представляем. И, сколько мне это открыто, для Господа важно, чтобы о Нём помышляли истинно, а первый грех начался с искажения в сознании человека именно характера Бога (Быт 3)

Всё.

От 30 декабря.
Я тут Иринея продолжаю читать (Доказательство апостольской проповеди), так вот, к мысли, высказанной выше, он пишет, что мы созерцаем Бога верой. Именно в вере мы познаем, что Бог благ, что Он есть любовь, направленная и к нам, что Он не оделяет нас ничем необходимым (как Сатана утверждает), что Христос во всей нравственной славе Своей Личности есть "изъяснение" нам Отца.

Добавлено: Пт Dec 30, 2005 12:05 pm

Dikiy Denis писал(а):

Собрание Божье, Тело Христа, это не сообщество приятелей, а сообщество призванных благодатью, искупленных, верных. ... Для меня неприемлемо любая вольная трактовка неправды (не укоренненная в свидетельстве Писаний). ... Если что в Писании названно грехом - это грех, если верующий призывает (или своим поведением) к непослушанию Апостолам, то это неправда. Этот верующий может не понимать, ...

Это все зависит от твоего понимания. Твоя трактовка может также оказаться "вольной" в глазах других. Писание "называет это грехом" или "послушанием апостолам" опять же в твоем понимании - но у других может быть другое понимание. Вы можете, наконец, неправильно понять друг друга. Иногда люди говорят одно, имея в сердце совсем другое. "Собрание Божье, Тело Христа," - единственное что на мой взгляд способно исключить человека из этого собрания: отступничество от христа, апостасия. Все остальное я готов терпеть.

Dikiy Denis писал(а):

2. Если мне не изменяет память, то Седьмым собором на непочитающих "святые иконы" наложена анафема. Сколько я помню из Писания, она дважды упомянута: кто не любит Господа и кто приносит иное благовествование.

Воображение способность важная, но таит в себе опасности. Я не воображаю себе лицо Спасителя или Отца. Но воображаю себе людей. Пока воображение не заменяет реальности - это нормально, если заменяет,- становится басней. "Вымыслы человеческие ненавижу". Бог что-то открыл, что-то сокрыл: Ему ведомо зачем, но любопытство в паре с фантазией способно сотворить "чудеса". Происходящее во мне может быть особым способом познания, слабостью, искушением, грехом, но пока это во мне - дело между мной и моим Господом. Когда из меня это вынимается и транслируется, тогда всякий слышащий (видящий) призван судить об этом.

Опять все по новой. Потому и отвергли иконы, что посчитали это идолослужением. Проявили ревность не по разумению.
Почитание икон никто не обосновывает тем, что они помогают воображать. Икона исторически просто часть домашнего алтаря, святого места в доме. Она образует элемент православного семейного уклада, малую часть совокупной традиции. Но является центральной частью домашнего уклада: ибо к дорогим лицам близких, которые видим каждый день, она прибавляет не менее дорогие лица Спасителя и святых заступников, которые на иконах также видишь каждый день. Кто этого не понимает, тому об этом лучше просто не говорить.
Также и в храме - лики на иконе также присутствуют вместе с теми православными, которые собираются в храме. Собравшиеся видят друг друга - и видят святых. И тем самым лучше понимают, что церковь это не только они сами, видимая часть, - но все святые, часть невидимая.

Добавлено: Пт Dec 30, 2005 8:01 pm

Юра,
а ты блуд тоже готов терпеть? Может ли так быть, чтобы в поместном собрании (явлении Тела в опр. месте) терпелось всё? Кроме того есть еще клевета, лихоимство, лжеучение (сам говоришь, что лжесвидетели не есть христиане), еще может быть какое-нибудь объядение. При этом я не говорю о раз-два-три как в ЦХ, есть и такое, есть более длительное терпение, когда Павел наставляет Коринфян, то говорит: называясь братом остается...

А относительно понимания, то тут два момента:
1. Пойдут ли двое не сговорившись между собою? (Амос 3:3) Есть важные моменты, без согласия в которых не возможно совместное служение. Возможно общение во Христе, за трапезой, но невозможно служение.
Если же есть разногласие, то необходимо терпение для его устранения. У меня был такой случай, когда мы с одним братом о значении крещения в деле спасения рассуждали: ни он, ни я оказались неправы.
2. Не быть поспешным в суждениях. Например ты, по моему, спешишь, когда реагируешь на мои посты. Раза два ты по мне проезжался за зря. И в истории Церкви такое тоже было, когда человек неверно выражал мысли, а в запале его осуждали. Но здесь две стороны. Одна — не торопиться с выводами. Вторая — если тебя неверно поняли и наехали на тебя, не раздражаться, чтобы дело не усугубилось. И то, и другое архисложно, но возможно в Господе.

***
Об иконах. Я так и не понял твоего замечания. Либо я туг на понимание, либо (и мне кажется оно и есть) ты слишком поспешно мой пост прочел.
Так вроде бы все понятно, что ты говоришь, но как это относится к сказанному мной — ума не приложу.

все.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 11:38 am

Dikiy Denis писал(а):

Юра,
а ты блуд тоже готов терпеть? Может ли так быть, чтобы в поместном собрании (явлении Тела в опр. месте) терпелось всё? Кроме того есть еще клевета, лихоимство, лжеучение (сам говоришь, что лжесвидетели не есть христиане), еще может быть какое-нибудь объядение.

"Терпеть блуд, клевету, лихоимство, лжеучение". Лично я готов их терпеть в любых количествах. Кто-то их терпеть не готов даже в самой малой дозе. Но в любом случае организовывать коллективную травлю блудника или клеветника - неправильно. Поступай по своей совести - лично ты сам. Это дело других как им поступить по отношению к нему. Зачем устраивать суд инквизиции для отлова ведьм?

Dikiy Denis писал(а):

При этом я не говорю о раз-два-три как в ЦХ, есть и такое, есть более длительное терпение, когда Павел наставляет Коринфян, то говорит: называясь братом остается...

Павел не предназначал свои слова для такого использования, которые ты им отводишь. Из слов Павла ты делаешь закон, новую заповедь, превращая Павла тем самым в нового Моисея. А ведь это (равно как и любые другие слова первохристиан) - просто конкретное мнение, сказанное про конкретную ситуацию, в которой находилась конкретная группа верующих. В той ситуации эти слова были непреложны в силу власти Павла, но над нашей нынешней ситуацией Павел власти не имеет.

Dikiy Denis писал(а):

А относительно понимания, то тут два момента:
1. Пойдут ли двое не сговорившись между собою? (Амос 3:3) Есть важные моменты, без согласия в которых не возможно совместное служение. Возможно общение во Христе, за трапезой, но невозможно служение.

О чем вообще ты говоришь тут? О литургии (богослужении)? Так литургия и была придумана для того, чтобы возникла нужда в тех, кто ее организовывает, т.е. нужда в лидерах, а лидеров нужно содержать, значит, начинаются сборы денег, а чтобы было больше тех, кто платит деньги, нужны обращения, крещения и т.д.
Это если действовать во имя денег.
Если же верующие действуют во имя христа, они сговариваются иначе: в индвидуальном плане каждому нужно спасение, в общем плане - всем нужна благодать (благодатное качество жизни). И этого уговора достаточно для всего.

Dikiy Denis писал(а):

Если же есть разногласие, то необходимо терпение для его устранения. У меня был такой случай, когда мы с одним братом о значении крещения в деле спасения рассуждали: ни он, ни я оказались неправы.
2. Не быть поспешным в суждениях. Например ты, по моему, спешишь, когда реагируешь на мои посты. Раза два ты по мне проезжался за зря. И в истории Церкви такое тоже было, когда человек неверно выражал мысли, а в запале его осуждали. Но здесь две стороны. Одна — не торопиться с выводами. Вторая — если тебя неверно поняли и наехали на тебя, не раздражаться, чтобы дело не усугубилось. И то, и другое архисложно, но возможно в Господе.

Все верно. Но только никакое действие, сделанное от сердца, не идет мимо цели, о которой я писал выше. Мои поспешные нападки на тебя - это мелочи жизни, и ты преспокойно можешь их пережить, не устраивая трагедии. Непонимание друг друга - мелочи жизни. Вполне можно действовать в рамках того общего, что нас объединяет. Главное - достичь безвредности в отношениях, т.е. не наносить ударов по слабым местам друг друга, которые друзья неизбежно друг другу показывают.

Добавлено: Вт Янв 17, 2006 6:10 pm

Привет!

1. Павел сам делает наставление извергнуть развращенного из среды верующих. Власть апостола здесь не только ситуативно, но и принципиально направлена на ограждение собрания от закваски и/или воспитание развращенного. Излов ведьм это изврат и вообще признак тоталитарного сознания (то есть отсутствия свободы во Христе). Но не будем из-за чужих ошибок отвергать учение Апостола.
Признавая наличность фактов, о кот. ты говоришь, я утверждаю, что это не системная ошибка апостола, а наша неспособность ПЛАКАТЬ, чтобы изъят был такой из среды братьев, а кроме того смирение (как понимания своей слабости, что мы не лучше отлученного, но по милости Его стоим) и действие в Боге, чтобы отлученный знал, что он извергнут ради святости собрания и ради его исправления.

2. Литургия действительно пришла из греческого мира и означала общую работу граждан, далее она стала названием имперского богослужения. Если же речь идет о богослужении по 1 Кор 14, то здесь как и в Мф18:20 достаточно двоих, способных служить. О способности служить и единомыслии в служении (не обязательно в общественном собрании; признавая иного за брата и имея общение за трапезой с ним, я могу не иметь достаточного единомыслия для проповеди например или для какого-нибудь другого дела).

3. Церковь не есть сообщество, возникающее на нашей (моей и твоей, напрмер) договоренности. Господь призывая нас, присоединяет нас к УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ общине, Он же определяет принципы нашего единства. Но это если Иисус есть твой и мой Господь. Если нет, то не может быть такого практического единства. Более того никакого ученичества у Христа не может быть если Он не принят прежде как Господин (Иоанн 13, Мф 11).

Желаю мира Божьего

Добавлено: Ср Янв 18, 2006 4:51 pm

Денис, я ограничусь только первым твоим тезисом, потому что все остальное идет в том же духе.

Dikiy Denis писал(а):

Павел сам делает наставление извергнуть развращенного из среды верующих. ... Но не будем из-за чужих ошибок отвергать учение Апостола.

Мне кажется, это ты вообразил, что Павел тут чему-то учит. Павел просто пишет (конкретным людям, по конкретному поводу): властью, которую имею, повелеваю вам извергнуть развращенного из вашей среды, чему и пример в писании есть.

Для тебя в действительности ничего не меняется от того, кем это написано. Раз сказано в писании (неважно кем, неважно в связи с чем), значит надо делать что сказано. Ты воспринимаешь все сказанное в писании как учение. Бездумно. За нас уже все придумали, остается только применять.

Такой подход, очевидно, исключает какое-либо обсуждение или дискусию. "Я верю и я делаю то во что верю, как научен".

Добавлено: Вт Янв 31, 2006 7:04 pm

Привет, Юра!

Какой у тебя прикид! Я не сразу и узнал тебя.

Что касается того, что я вообазил, то, что Павел здесь учит, то для такого воображения есть основания из других посланий. Да и в пятой главе 1 Кор он пишет: я писал вам в послании не сообщатся с блудником. Но это не о блуднике вообще, но о том, который утверждает о себе, что он наш брат. И это не все: схема такая же и для лихоимцев, и для идолослужителей и тд. Это не просто конкретная ситуация, Юра, а изложение принципа: очиститесь от закваски.

Что касается бездумности, то этого никак в таких вопросах допускать нельзя. Может у тебя в мысли ЦХский подход к дисциплине (раз-два-три - вы исключены), здесь, соглашусь, есть мертвая схема, не надо входить в обстоятельства, относиться к живому человеку. Если ты против этого, тогда я - с тобой. Если ты против того, что собрание должно связывать грех - тут ты уж сам как можешь, без меня... Без-думы, без слез, без молитвы - это ужасно, это суд без милости, потому что без сердца. Однако и любовь, готовая терпеть грех в ближнем - это ненависть на мой взгляд. Есть опыть больной: знали брата долго и серьезный, и добрый, но одно было не так - верил худшему из возможного в братьях; не раз были конфликты (раздутые из ничего), не раз казалось, что общение прервется, у многих на сердце было решить вопрос по-настоящему, но мы боялись (уж больно ярко в душе цх-овское подрезание, да и вообще подход: нет человека - нет проблемы). И что? Мы сделали ему еще хуже. Грех до того возобладал в нем, что последние пред отлучением дела и слова еще звенят в ушах (это не метафора). Если бы мы любили его больше, то наказали раньше и обрели его уже в мире...

Последнее. Если я что-то принимаю, потому что верю, что ж... Однако обсуждать или дискутировать не значит отказываться предварительно от фундаментальных своих посылов. Мне кажется, что я вполне способен судить и о том, что лежит вне круга моих мыслей. А некоторая непроходимость нашего общения связана с тем, что оба мы высказываем довольно однозначные суждения; разные не в выводах только, но и в посылах.

Если хочешь можем оставить этот разговор.

ПС: я не позвонил, так как на меня куча работы обвалилась; если ты не против, то позже созвонимся (интереса к твоей личности я не потерял

).

Добавлено: Вт Янв 31, 2006 8:55 pm

Dikiy Denis, я приятно поражен твоим постом. Попробую сделать ответный шаг навстречу тебе.

Я не скован и не связан каким-либо идеалом или целью или методом или пониманием или верой. Я не стремлюсь что-либо "кровь из носу" доказать или осуществить в своей жизни. Каждая ситуация требует своих решений, которые становятся ясны, только когда эта ситуация возникнет, не ранее. Или, как любит говаривать Джордж Буш: "каждая опасность требует своей стратегии".

Поэтому я просто не вижу никакого смысла в том, что исходить из предзаданных принципов, традиций или смыслов, или загонять людей в некое общее стойло, надевая на них одинаковое ярмо. "Все должны быть одинаковыми, делать одно и то же, верить в одно и то же." Если кому-то нравится христианство, не вопрос: он просто придаст этому понятию свой собственный смысл, который будет его самобытным, личным смыслом, его личным христианством, а не тиражированием под копирку того, что сказал апостол Павел. И если он, к тому же, не будет никого напрягать своим христианством в личных отношениях - то все вообще зашибись.

Добавлено: Ср Фев 01, 2006 4:56 pm

Привет, Юра!

Получается две стороны. С одной — конкретная жизнь в конкретной ситуации. С другой — некоторое отрицание рефлексии прошедших ситуаций. И, в конце концов, неприятие учения как некоторой меры, что ли.

Как же быть тогда с "верой одныжды переданной святым" (явно не способ личного переживания, но ряд предметов веры — учение)?

Лично я воспринимаю учение как стену (думаю, что здесь я довольно похоже мыслю с ПЦ); "кто разрушает стену, того ужалит змей".

Стойлом все становится тогда, когда принятие происходит только ради принятия — без осмысления, без едино-мыслия. Хотя по отношению к Богу может быть и такая схема - принятие (на фундаменте доверия; для меня очень дорога история одной семьи, которая в течении месяца потеряла 4 детей от коклюша, так вот тогда брат сказал: не понимаю Тебя, но верю Тебе; эта пара никогда не имела уже детей, но они "усыновили" множество обездоленных детей), а после пытаться проникнуть в замысел, в причины Божьи. В любом случае понимание украшает наше послушание, делает нас в полноте соучастниками мыслей Отца, приносит радость едино-мыслия.

Добавлено: Ср Фев 01, 2006 5:22 pm

Dikiy Denis, любая попытка выработать некую общую платформу, позицию, некую веру, с которой мы с тобой согласны, имеет следующий логический шаг: навязывание этой веры, этой позиции, этой платформы, другим людям. Других приходится "обращать", затем учить "основам веры". В итоге - стойло.

Добавлено: Ср Фев 01, 2006 6:38 pm

Не пойму, Юра, где ты меня кидаешь.

Все так понятно, но учение (как процесс) становится невозомжным (оно ведь с насилием связано). Это и отдает неким интеллектуальным извращением, ведь детей-то мы своих учим, образовываем (они в детстве воспринимают на веру все, что видят и слышат от нас). Выходит я своего сына в стойло загоняю с детства. Для того, чтобы не делать этого я должен его ничему не учить, не прививать ему НИКАКОГО образа... Тогда это сделает за меня мир (и дьявол, если ты веришь в его существование) или г-н Кураев даст ему свой образ. Выходит, что твоя позиция хороша только тогда, когда ты отвечаешь ЛИШЬ за себя (что-то отшельническое в твоей позиции есть) или иначе НИ ЗА КОГО, кроме себя.

Если все, касающееся Бога, есть лишь область наших предпочтений, тогда — да, ты прав. Неважно тогда кем будет мой сын, "лишь бы хорошим человеком стал". Если же Господь дает о Себе откровение, если Он полагает путь, ставит пред уповающими на Него задачи в этом мире, тогда НАВЯЗЫВАНИЕ должно иметь место (Я удерживаю при этом, что мы сделаны ответственными за некоторых людей.). Навязывание не в прямом смысле — порабощение, но иное — свободное навязывание. Ведь даже то, что мы с тобой общаемся — навязвание своих мыслей. Вроде бы я свободен оставить (как и ты) этот разговор, но... Может ты не ставишь никакой цели, но... Однако это свободное общение и есть рассуждение, есть дискурс, доводы... когда мы переосмысляем свою позицию в свете взгляда другого, когда мы оцениваем его позицию как превосходящую нашу, тогда мы имеем возможноть возлюбить лучшее (ведь не убеждение движет человеком, а любовь) — свободно изменить позицию, предмет веры... Тогда стойла нет, тогда есть свобода.

Ты частенько говоришь, что после становится так и так, все извращается... Здесь может тоже случиться такое — гарантии нет. Но выход только один, кажется и ты в него вышел,— ничего не делать и не говорить, тогда ничего не сломается, не пойдет наперекосяк. Но у меня есть семья и я осознаю свою ответственность за них, я не имею права ничего не делать (далее этот маленький круг становится больше: я учил детей профессии, выводил их в жизнь — они тоже мои ближние, я за них тоже отвечаю). Ко мне приходит жена, она поставлена за меня, она хочет получить от меня совет, наставление... что мне молчать или сказать: пойди живи своим умом (иначе отвали)?

Добавлено: Ср Фев 01, 2006 7:04 pm

Dikiy Denis, не делай из себя бога по отношению к своим детям и жене, и все будет хорошо. Не воображай, что ты их "учишь", они не такие дураки, чтобы воспринимать твое мнение, как учение. Та "ответственность", которую ты за них несешь (а точнее твои фантазии, что ты несешь за них ответственность), есть результат твоей христианской обусловленности. Тема это такая бездонная, что мне просто страшно что-либо об этом писать более подробно. Лучше наверно оставить все как есть и не использовать детей и жену как аргументы в идейном споре.

Добавлено: Ср Фев 01, 2006 7:26 pm

Юра!

Честно говоря, спорить об этом не хочется. Это не спор, а вопрошание. Я ведь думаю, что думаю, чувствую, что чувствую. Я обусловлен — да, но не более твоего. Ты ответь, что делать по-твоему надо, как ты бы относился, что чувствовал... это важно. Поставь себя на место главы семейства (хотя бы в этом узком круге).

Бога я не делаю из себя. Тут ты мимо цели жахнул. Есть просто момент, когда родители очень много значат для ребенка. Сперва (первые несколько месяцев) вообще закладывается базовое мироощущение... И далее (впитывание, подражание...)... После только наступает рефлексия самого себя с последующим противополаганием себя другим. И тут что-то происходит: мы нечто выбираем для своих детей, что-то отодвигаем... и далее... Тут ты как мыслишь?

Добавлено: Ср Фев 01, 2006 7:33 pm

Dikiy Denis, из меня глава семейства как из крокодила балерина.

Поэтому ничего по сути тебе сказать не могу, ибо нет опыта.

И вряд ли будет потому что... читай выше про балерину.

Добавлено: Ср Фев 01, 2006 9:30 pm

Dikiy Denis писал(а):

Это и отдает неким интеллектуальным извращением

Это и есть интеллектуальное извращение, которое может появиться только тогда, когда отбрасывается так наз. "здравый смысл" (т.е., то, с чем интуитивно согласятся большинство "обычных людей") и заменяется на собственные размышления (а я бы сказал, измышления). Чтобы было ясно, я не против собственных размышлений, а против собственно отбрасывания этого самого здравого смысла (к которому относится и многое из того, что Юра назовет "табу").

Появляется теория, которая висит в воздухе, поскольку крепится она лишь на личности придумавшего ее человека. Я думаю, что Юра делает неправильные выводы, приписав "табу" христианству. Многие из тех самых "табу" существовали и задолго до христианства (ну взять древних греков или римлян), поскольку присущи самой человеческой природе. А почему кажется, что именно христианство ввело т.н. "табу" - так только потому что христианство исключительно органично ложится на саму человеческую природу.

Извините, что своим влезанием снижаю уровень спора. Не ожидаю ответа, собственно - т.к. понимаю, что влез в чужую дискуссию. Но не мог удержаться.

Добавлено: Чт Фев 02, 2006 12:04 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Извините, что своим влезанием снижаю уровень спора. Не ожидаю ответа, собственно - т.к. понимаю, что влез в чужую дискуссию. Но не мог удержаться.

Дима, ты желанный участник в любом споре, ибо всегда говоришь здраво и взвешено. Уровень дискуссии такие вещи понижать не могут, а могут только повышать.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Dikiy Denis писал(а):

Это и отдает неким интеллектуальным извращением

Это и есть интеллектуальное извращение, которое может появиться только тогда, когда отбрасывается так наз. "здравый смысл" (т.е., то, с чем интуитивно согласятся большинство "обычных людей") и заменяется на собственные размышления (а я бы сказал, измышления). Чтобы было ясно, я не против собственных размышлений, а против собственно отбрасывания этого самого здравого смысла (к которому относится и многое из того, что Юра назовет "табу").

Что считать извращением зависит от точки зрения. Целомудрие есть извращение с точки зрения свободы нравов, и виче верса.
Я отбрасываю не "здравый смысл" а приницип ответственности. Все что я говорю есть безответственная болтовня и наглые разглагольствования обо всем на свете, перемешанные с самолюбованием. Ну нравлюсь я сам себе и ничего не могу с этим поделать. И я не собираюсь смиряться, вставать в скромную униженную позу и молчать в тряпочку, как того требуют рецепты христианства.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Появляется теория, которая висит в воздухе, поскольку крепится она лишь на личности придумавшего ее человека. Я думаю, что Юра делает неправильные выводы, приписав "табу" христианству. Многие из тех самых "табу" существовали и задолго до христианства (ну взять древних греков или римлян), поскольку присущи самой человеческой природе. А почему кажется, что именно христианство ввело т.н. "табу" - так только потому что христианство исключительно органично ложится на саму человеческую природу.

Дима, неверно говоришь. Табу присущи религии, а не "человеческой природе". Там, где имеет место усиление религии, там же имеет место усиление всяческих табу. Далее, христианские табу - в целом периферийная для христианства вещь. Массовый успех христианства основан на том, что христианство обещает массам счастье, а вовсе не на том, что оно все запрещает и угрожает адом. Моя критика преследует своей целью не слом табу (как это упорно утвержает Марианна, приписывая мне "проповедь свободной любви"), а разоблачение самой идеи счастья. В теме "Искупление" я уже писал об этом.

Добавлено: Чт Фев 02, 2006 1:48 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Табу присущи религии, а не "человеческой природе". Там, где имеет место усиление религии, там же имеет место усиление всяческих табу.

"Табу" (не нравится мне это слово, оно носит намеренно негативный оттенок смысла, я употребляю его исключительно потому, что ты им пользуешься) присущи религии - правильно! Потому что религия присуща самой человеческой природе!

Только я бы несколько по-другому сказал... Там, где имеет место ослабление религии, имеет место ослабление "табу".

(твое исходное предположение - что религия внедрена искусственно. Мое же - что она изначально присуща человеку, и что лишь искажения ослабляют ее).

Ukhov Yuri писал(а):

Массовый успех христианства основан на том, что христианство обещает массам счастье, а вовсе не на том, что оно все запрещает и угрожает адом. Моя критика преследует своей целью не слом табу (как это упорно утвержает Марианна, приписывая мне "проповедь свободной любви"), а разоблачение самой идеи счастья.

Вот это одна из иллюстраций к тому, что я сказал. Какой человек изначально не стремится к счастью? Трудно найти маленького ребенка, который не хотел бы быть счастливым. "Разоблачение идеи счастья" - это лишь извращенная игра рафинированного ума.

Писание называет такой ум "безумием". Процесс искажения первоначальной религии, в конце концов приводящий к извращенному мышлению, хорошо описан в Рим. 1 главе.

Добавлено: Чт Фев 02, 2006 2:19 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Потому что религия присуща самой человеческой природе! ... (твое исходное предположение - что религия внедрена искусственно. Мое же - что она изначально присуща человеку, и что лишь искажения ослабляют ее).

Человеческая природа - понятие метафизическое, в плане фактов недоступное. Я не делаю метафизических предположений.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Какой человек изначально не стремится к счастью? Трудно найти маленького ребенка, который не хотел бы быть счастливым. "Разоблачение идеи счастья" - это лишь извращенная игра рафинированного ума. Писание называет такой ум "безумием". Процесс искажения первоначальной религии, в конце концов приводящий к извращенному мышлению, хорошо описан в Рим. 1 главе.

Я общался с детьми 2-4 лет. Стремления к счастью не обнаружил. Они живут как получается, они полны желаниями и активности, у них свои радости и свои страдания. А затем начинается то изничтожение детской естественности, о котором писал Гость с юга в теме "100 дней после детства" и прививание детям всяких извращенных идей, типа идеи счастья (в моем понимании = непрерывного кайфа, сплошной радости, без боли и страдания), и полезности чтения послания к Римлянам.

Добавлено: Чт Фев 02, 2006 9:04 pm

Dikiy Denis писал(а):

Ты частенько говоришь, что после становится так и так, все извращается... Здесь может тоже случиться такое — гарантии нет. Но выход только один, кажется и ты в него вышел,— ничего не делать и не говорить, тогда ничего не сломается, не пойдет наперекосяк. Но у меня есть семья и я осознаю свою ответственность за них, я не имею права ничего не делать (далее этот маленький круг становится больше: я учил детей профессии, выводил их в жизнь — они тоже мои ближние, я за них тоже отвечаю). Ко мне приходит жена, она поставлена за меня, она хочет получить от меня совет, наставление... что мне молчать или сказать: пойди живи своим умом (иначе отвали)?

Я подумал, что ты от религиозной проблематики переходишь постепенно к общежизненной, а я никак на этот переход не отреагировал. Спешу исправить это упущение.

У жизни есть не только материальная сторона. То есть, не только хозяйство (где приходится добывать хлеб насущный), и не только сексуальность (в широком смысле слова - как продолжение жизни, где появляются жена/дети/семья). Это - бесконечный круг одних и тех же забот, обычно рутинных и однообразных. Но откуда у человека вообще берется желание жить, т.е. крутить и крутить это колесо? Что является питательными соками желания, что придает жизни свежесть и делает ее вечно юной? Это то что лежит вне сферы материальных потребностей.
Первым решением этой проблемы является возможность для человека "потратить время на себя". То есть, послав всех куда подальше, заняться самим собой, "пожить для себя", полностью отрешившись от мыслей о том, что он должен другим.
Вторым решением является растворение человека в некой человеческой общности, которая не требует от него напряжения, а напротив, дает ему возможность расслабиться и "потерять себя", в результате чего происходит освежение бытия.
Только вместе эти решения дают достаточную поддержку нашему elan vital ("жизненному порыву"), только в комбинации они делают жизнь полной.
Но в современном мире эти вне-материальные потребности находятся в полном загоне. Само их существование не признается, или не осознается, держится за блажь, или жизнь, в которой эти потребности удовлетворяются, объявляется аморальной. Человек должен быть бесперебойно функционирующим роботом, погруженным в работу и потребление, примерным отцом или матерью или ребенком - винтиком социальной системы, жизнь его должна быть нормализована. Религиозные системы, которые предлагают выход за рамки серой повседневности, также приобретают потребительский характер - из них вытравлено все личное, уникальное, дающее простор для проявления того, что свойственно данному человеку. Есть некий набор догм или стандартов поведения - их и придерживайся.
Вот это я называю "извращением".

Добавлено: Пт Фев 03, 2006 7:04 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Само их существование не признается, или не осознается, держится за блажь, или жизнь, в которой эти потребности удовлетворяются, объявляется аморальной. Человек должен быть бесперебойно функционирующим роботом, погруженным в работу и потребление, примерным отцом или матерью или ребенком - винтиком социальной системы, жизнь его должна быть нормализована. Религиозные системы, которые предлагают выход за рамки серой повседневности, также приобретают потребительский характер - из них вытравлено все личное, уникальное, дающее простор для проявления того, что свойственно данному человеку. Есть некий набор догм или стандартов поведения - их и придерживайся.
Вот это я называю "извращением".

Думаю, нет человека, который так же не считал бы это извращением.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 11:09 am

Almida писал(а):

Думаю, нет человека, который так же не считал бы это извращением.

Если ТЫ видишь в этом извращение, это не значит что это видят все. Вот тебе отрывок на эту же тему из моих старых записей:

Цитата:

Люди ходят на работу, совершают там какие-то рабочие операции, конечный хозяйственный результат которых они не могут даже увидеть, и получают за эту работу так называемую “зарплату”, которая составляет ничтожную часть от того, во что оценивается конечный результат их работы. С чем можно сравнить положение этих людей? С положением сельскохозяйственного скота. Этот скот заставляют работать на поле, его доят и стригут, держат в стойле, эксплуатируют всяческими иными способами, а взамен выдают ему строго ограниченный рацион питания и возможность продолжения рода. Та небольшая сумма денег, которая называется зарплатой, достаточна только на кусок хлеба для одного-двух человек и на обеспечение минимумом необходимого их потомства в том случае, если оно не очень велико. Люди лишены какой-либо иной возможности заработать себе на кусок хлеба, кроме как в форме получения зарплаты. Их, как скот, держат в стойле и не дают его покинуть, чтобы вести вольную жизнь диких животных, в которой все, что удалось приобрести - твое. Естественно, что люди, низведенные до положения такого скота, будут испытывать процесс глубокой культурной и биологической деградации. Они - уже даже не слуги, не рабы, не лакеи (ибо быть лакеем "власть предержащих", входить в "золотой миллиард" рабов - уже огромная привилегия и выход из стойла наемного труда). Они - и в этом кровно заинтересованы их владельцы - деградировавший, атомизированный на пары, скот, лишенный какой-либо здоровой (т.е. непатологической) духовной культуры и который поэтому в большинстве своем считает свое положение “вполне нормальным”. Если указать им на их положение, они просто ответят, что “все так живут” и что “жить иначе нельзя”. Если они и борются за что-либо, то только за свои так называемые “экономические интересы” и за “повышение уровня жизни”, т.е. за то, чтобы скотовладельцы хорошо к ним относились, не били их, не посылали их на убой, досыта кормили, лечили, когда они заболеют, обеспечивали их пенсией, когда они станут немощны, и давали им в достаточной мере возможность свободного образования пар для спаривания. Кто именно будет выступать в роли такого скотовладельца - неважно (военный диктатор, государство, частные предприниматели, партийные лидеры, священники, пираты, помещики-землевладельцы, клика финансистов, или вообще представители другой расы), т.к. смена скотовладельца может отразиться только на степени жесткости/мягкости обхождения со скотом, но ничего не изменит в общей картине. Подобное положение дел, т.е. так называемое "классовое угнетение", мы видим ныне везде, какую страну ни возьми. Меняется только та правящая каста, которая занимает господствующее положение в данной стране. Но и эти различия правящих каст разных стран не так уж велики. Ибо люди имеют гораздо больше способностей, чем домашние овцы, и, в отличие от последних, могут позаботиться о себе сами. Труд пастуха, постоянная забота о стаде становятся для скотовладельца излишними, и это постепенно приводит правящую касту к чисто паразитическому райскому существованию, которое перемежается периодами империалистических войн, и, следовательно, приводит ее к такой же глубокой культурной и биологической деградации, как и ее паству. А все дегенераты похожи друг на друга, как с той, так и с другой стороны, независимо от того, носят ли они фрак, военную каску, рабочую спецовку или судебную мантию.

Думаешь, найдется много людей, которые согласятся с вышеприведенной картиной? Меня просто обвинят в черном пессимизме или клевете. Ибо жизнь "чудесна и замечательна"... Вон как Дима Вайнштейн превозносит все христианские табу, "отвечающие здравому смыслу", не понимая или не желая признать, что эти табу являются составной частью системы оскотинивания и угнетения классового общества, которое воспроизводит эти табу каждый день, и не в силу чьей-то "злой воли", а потому что его культура - патологична. Отсюда скотский, тупой и идиотический характер большинства разговоров на форумах, ибо "каков ты есть, таким себя и покажешь" (с)

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 2:55 pm

Ukhov Yuri писал(а):

не понимая или не желая признать, что эти табу являются составной частью системы оскотинивания и угнетения классового общества, которое воспроизводит эти табу каждый день, и не в силу чьей-то "злой воли", а потому что его культура - патологична.

Без культуры в этом обществе патологии было бы на порядок больше.