Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Вс Мар 20, 2005 8:47 pm
Цитата:
Катрина, не хочешь ли прокомментировать вышеприведенный отрывок? Мне интересно как ты его понимаешь. Как считаешь покорность и подчинение-это одно и тоже? Вообще жить по Библии надо не формально, а чтобы это слово с сердцем исполнялось. Скорее всего ты говоришь о том, что раньше иногда пытались идти к внешнему результату, а не к глубокому пониманию этих вещей. И после определенного количества уходов мужей из Церкви, начали учить об уважении к мужу просто как к мужчине, а не только когда он в Церкви и мегадуховен.
Я считаю, что данный отрывок у многих незрелых личностей может служить, как обоснование их неадекватных требований. А какие причины имелись в те времена, когда отрывок писался, мне ведомо плохо, так как культурные ценности и человеческоре восприятие меняется, знаете ли. Насчет того, кто там кого подставил, не знаю и не интересно мне, и сильно сомневаюсь, что данная цитата полезна в практическом смысле для построения крепкой семьи в 21 веке.
А какие причины имелись в те времена, когда отрывок писался, мне ведомо плохо, так как культурные ценности и человеческоре восприятие меняется, знаете ли.
Самое интересное, что про культуру там ни слова и уж тем более человеческое восприятие. Если с отрывком из Коринфян еще как-то можно было бы ухитрится применить культуру, то здесь это делать неуместно. Аргументация Павла не приличие, не аппеляция к неверующим, зашедшим на собрание, а к истокам Библии. "Ибо прежде создан Адам" и т.д. Я понимаю, что женщине проще понять чувства, чем логику, но всё таки постарайся ее понять.
ЗЫ. Вообще как я понял здесь говорить не с кем. У милых собеседниц Библия устарела, а то что Бог сказал через Павла и Своими устами("будет господствовать над тобой")-на это можно смело плюнуть.
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Вс Мар 20, 2005 10:12 pm
Цитата:
Цитата:
Самое интересное, что про культуру там ни слова и уж тем более человеческое восприятие. Если с отрывком из Коринфян еще как-то можно было бы ухитрится применить культуру, то здесь это делать неуместно. Аргументация Павла не приличие, не аппеляция к неверующим, зашедшим на собрание, а к истокам Библии. "Ибо прежде создан Адам" и т.д. Я понимаю, что женщине проще понять чувства, чем логику, но всё таки постарайся ее понять.
родной, я бы очень удивилась, если бы там было что-то про "культуру", посокльку в рамках той культуры, в которой это писалось культурные ценности как нечто отдельное не тосознавались. Тем не менее, они существовали . Ты точно также воспринимаешь Библию в рамках своей культуры и субкультуры, которая определяется твоей семьей, уровнем твоего образования, кругом твоего общения, языком, на котором ты гоовришь и обществом, в котором ты живешь. Твое восприятие Библии, восприятие средневекового человека и иудея времен Христа - разные как и восприятие этими персонажами самих себя, общества, своей роли в обществе. Люди воспринимали мир по-другому и на эту тему есть научные исследования. Отсюда, собственно, и те изменения. С логикой у меня все в порядке, по крайней мере не хуже, чем у тебя. Постарайся , пожалуйста, не ставить в себя в позицию сверху - ты все таки не у себя в ЦХ.
ЗЫ. Вообще как я понял здесь говорить не с кем. У милых собеседниц Библия устарела, а то что Бог сказал через Павла и Своими устами("будет господствовать над тобой")-на это можно смело плюнуть.
К вопросу о логике - не стоит приписывать мне слов, которых я ен говорила. Те вещи, которые в первом веке трактовались и воспринимались в одном ключе, в веке 21 могут восприниматься совершенно по-другому. Если ты задумаешься, насколько изменились социальные условия, роль женщины и мужчины в обществе, семья как таковая, то ответ для тебя будет очевиден. ТОЮ, что работало 2000 лет назад, вряд ли будет работать точно также сейчас.
Вобщем, буквально следовать написанному тебе никто не запретит. Вопрос в том, что у тебя в итоге выйдет и будет ли модель твоей семьи работать на практике.
Здравствуйте. )
Максим od.ua - Ваши высказывания грубы. Про культуру общения ничего не слышали? (это я "про пока не вступишь...")
Дедовщины - я не устраивал, я лишь советовал прислушаться к словам хоть и женщин, но замужних, человеку хоть и мужчине, но не женатому))). Причём здесь дедовщина? Я - не очень стар, мне 30 лет. Да - я безусловно согласую с женой время сидения в интернете. Есть ещё вариант - я ставлю её в известность о своих планах, ибо стараюсь уважать - она человек, и нам ещё жить надеюсь лет -дцать. Умею ли я рационально использовать время? Бог знает, может и нет.
На счёт того, кто доведёт меня до Небес - поживём увидим.
"Законы мироздания"))) То, что Вами воспринялось нечто из Библии как селенский закон - вполне может таковым не оказаться. Трудность общения с Вами, Максим и Олег, заключается в том, что вы похоже не очень предвидите результаты своих слов - а значит и сами слова. Ап. Павел писал о разном достоинстве мужчины и женщины, но он же писал, что НЕТ больше во Христе - ни иудея ни эллина, ни мужчины ни женщины. Как вы поймёте этот отрывок?
Далее. Во первых - да, Ева - послужила к падению человечества. Но Мария - послужила к восстановлению. Не стоит забывать - Бог отдал Своего Сына на смерть, а Мария отдала СВОЕГО. И что - она ненавидит людей? История её жизни говорит об обратном - это был человек, чья ДОБРАЯ ВОЛЯ послужила ко спасению всего человечества.
Далее, больше к Вам, Олег. К слову - я не очень большой спец в браках. Я не так давно женат - всего четвёртый год. Немного теории.
Вот Ваш отрывок о подчинении - Вы считаете, что Бог это написал о браке? Возможно. Тоже ответьте, как Вы понимаете отрывок, что во Христе стираются различия - мужчина - женщина. Далее - могу привести отрывок, когда женщина принимала участие в научении мужчины - это Прискилла и Акилла - встретив Аполлоса (вроде) - они НАУЧИЛИ его вере. Там гром не грянул - и вселенский закон не пошатнулся. Далее - все вопросы в Библии делятся на морально-временные и абсолютные. Все мы их разделяем внутренне. Пример - я думаю ты, Олег - СТРЕМИШЬСЯ выполнить слова Павла к Тимофею - "возрастай и учи", но уверен, что другие слова Павла - к Тимофею же ты и не думаешь выполнять - это отрывок "принеси мне филонь и книги кожанные". Автоматически происходит разделение - это важно всем, это - лично Тимофею. Я это к тому, что слова о ПОЛНОМ молчании женщин в Церкви написаны ЛИБО в послании Тимофею, либо в Эфес - где Тимофей был епископом.То есть в одну и ту же Церковь - в Эфес. Вспомнив о том, что в Эфесе же был храм Артемиды Эфесской - с весьма своеобразным участием женщин в поклонении этому идолу - храмовой проституцией и ведущей ролью именно женщин-жриц в богослужении в храме.. Многие коментаторы считают, что проблема женского голоса в Церкви были именно в Эфесе и ТОЛЬКО в нём. Тогда слова Павла нужно понимать и выполнять ТОГДА, когда женщина ведёт себя непотребно, а не при каждом удобном случае, когда задето мужкое самолюбие.
Далее - Господь не был женат, но Он - Господь. Без проблем в области самооценки. На счёт же Павла. Во первых - он апостол. Насколько я понимаю - он различал в себе действие своё лично и Духа Святого - в Коринфянам он пишет - это Господь повелевает, а это - говорю я лично, как получивший благодать от Господа быть Ему верным. В конце концов есть мнение опять же, что ап. Павел в своё время был женат. По смерти супруги - остался вдовцом до смерти. Но повторяю - он - апостол. Про Бога - шутка, и в ней НЕТ аналогий для нас. Мне кажется что фундаментальная истина о браке - это не то, что муж главней, а то, что "прилепится муж к жене, а жена к мужу", "Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена". А о подчнении в семье - это из области армейской жизни, видимо.
Я также не лезу в тонкости, но говорю в основом о самом принципе - уважения. Вот человек - Иринка - замужем, пишет о том, что подчинение в браке - нелепость. ДАЖЕ если это - ошибка, следует узнать об этом побольше, так как этот человек - замужем. Откуда то ведь эта идея берётся. А если из своего опыта - только книги и чужие браки - то тем более, смысл заранее что-то доказывать, мол это не "по Библии"?
Читая в Библии то-то и то-то - можно ТАКИХ выводов наделать, о том, что грех, а что нет - что я бы стал всё-таки узнавать - кто что думает.
Пример - убивать - грех. А защита отечества? Могу ли я осудить воина как убийцу, если сам на войне не был? Да - он убивал, но он не убийца - такое вполне может быть. Так что - я писал лишь о том, что разбирать нужно не рубя с плеча, а узнавая и выискивая истину там, где её незаметно.
Общаяясь с детьми, ты получаешь опыт. Но родителем от этого не становишься, ведь верно? Кто может сказать, о чувствах родителя, кроме него самого? Но какой-то опыт ты приобретаешь - это 100%. Но так ведь я и не писал - "не узнавай", я как раз и пишу - узнавай о браке и там, где тебе кажется узнавать нечего.
Сергей.
З.Ы: Нет смысла ругаться - я вовсе не утверждаю тут истину, я лишь пишу свой взгляд. Вполне готов его поменять под воздействием аргументов.
Трудность общения с Вами, Максим и Олег, заключается в том, что вы похоже не очень предвидите результаты своих слов - а значит и сами слова.
А что скажете о трудности общения с женатыми людьми, которые заочно и необоснованно считают свой опыт богаче опыта тех, кто несколько моложе? ИМХО, такое может работать, если взрослый человек общается с детьми. Здесь же один взрослый считает себя в праве выставлять чужое мнение как незрелое на основании своего личного опыта, чего по-моему маловато. Это слишком смело и как-то на мой взгляд даже гордо.
Все это лишь мое мнение. Однако, что я считаю вправе написать без слова ИМХО, - это утверждение, что если вам действительно нужен диалог с Олегом, а не лишний повод показать, как вы выиграли в жизненном опыте за последние несколько лет, сказав "да ты еще зелен, друг", то научитесь скромно советовать равному, а не поучать "молодую поросль". Не провоцируйте человека на конфликт и грех отстаивать свою точку зрения до последнего, при том, что 100% у веренности в ее справедливости у него нет.
Цитата:
Вот человек - Иринка - замужем, пишет о том, что подчинение в браке - нелепость.
Еще чуть пояснюсь. Я думаю, Иринка имеет моральное право писать, что подчинение в ЕЕ браке - нелепость. Остальное - необоснованное превращение личного опыта в общественный закон.
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 1:16 am
Цитата:
А что скажете о трудности общения с женатыми людьми, которые заочно и необоснованно считают свой опыт богаче опыта тех, кто несколько моложе? ИМХО, такое может работать, если взрослый человек общается с детьми. Здесь же один взрослый считает себя в праве выставлять чужое мнение как незрелое на основании своего личного опыта, чего по-моему маловато. Это слишком смело и как-то на мой взгляд даже гордо.
Почему же необоснованно? Если речь идет о браке, опыт которого у одного человека есть, а у другого - нет, то опыт первого безусловно богаче, чем у второго. В данном случае у одних людей он имеется, а у Олега нет. При этом я допускаю, что у Олега может быть опыт в любой другой области, которого нет у меня.
Цитата:
Все это лишь мое мнение. Однако, что я считаю вправе написать без слова ИМХО, - это утверждение, что если вам действительно нужен диалог с Олегом, а не лишний повод показать, как вы выиграли в жизненном опыте за последние несколько лет, сказав "да ты еще зелен, друг", то научитесь скромно советовать равному, а не поучать "молодую поросль". Не провоцируйте человека на конфликт и грех отстаивать свою точку зрения до последнего, при том, что 100% у веренности в ее справедливости у него нет.
По-моему, категоричность и позицию сверху продемонстрирвал как раз Олег. Приводить цитаты не буду, все предыдущие постинги налицо. Уговаривать, убеждать и вести длинный диалог с человеком, который ведет себя неуважительно по отношению к другим, не входит в мои задачи. На конфликт Олега никто не провоцирует. Я считаю, что как взрослый человек он сам ответственен за свое поведение. Во всяком случае ответсвенность за совершеннолетнего человека брать не собираюсь, в том числе и потому, что это было бы неуважительно к самому Олегу.
1. Ап. Павел писал о разном достоинстве мужчины и женщины, но он же писал, что НЕТ больше во Христе - ни иудея ни эллина, ни мужчины ни женщины. Как вы поймёте этот отрывок?
2. Вот Ваш отрывок о подчинении - Вы считаете, что Бог это написал о браке? Возможно.
3. Далее - могу привести отрывок, когда женщина принимала участие в научении мужчины - это Прискилла и Акилла - встретив Аполлоса (вроде) - они НАУЧИЛИ его вере.
4. Многие коментаторы считают, что проблема женского голоса в Церкви были именно в Эфесе и ТОЛЬКО в нём.
5. Мне кажется что фундаментальная истина о браке - это не то, что муж главней, а то, что "прилепится муж к жене, а жена к мужу", "Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена".
1. Сергей, можно на "ты"? или я слишком достал?=) Я не знаю, намеренно ли ты убрал "ни свободного, ни раба", но это важно. Давай рассудим: здесь казалось бы человеки все равны, но разве это убирает роли? Пользуясь этим отрывком, полагаю и появились течения за свободу, о которых писал Павел:
"2 Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют [им]. Учи сему и увещевай.
3 Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии,
4 тот горд, ничего не знает, но заражен [страстью] к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения.
(1Тим.6:2-4)"
Рабство отменилось только на бытовом уровне: на работе мы всё равно подчиняемся начальникам. Данный отрывок можно приложить к современности. Что касаемо брака, то я привел отрывок про Адама и Еву, т.е. такую динамику Бог заложил в людей и поступать иначе означает противиться Богу. Есть роли в соответствии со способностями: каждый должен заниматься своим делом и не занимать роль, которая ПРЕДНАЗНАЧЕНА БОГОМ для человека. Если родители опекают взрослого как ребенка, они мешают ему быть зрелым человеком.
2. Возможно?=) Если быть точным, то исльзуется слово "гинека", т.е. "жена, женщина". Так что, более того, не только на брак, но и вообще на отношения мужчина-женщина. Это сейчас проводят грани, потому что женщины всё таки еще хотят счастья в браке и поэтому смиряются, а в отношении остальных мужчин считают себя вправе учить "уму-разуму", но такого различия не было раньше.
3. Ну, во-первых, "объяснили" написано, а это не одно и тоже, что "учить". Во-вторых, то, что это как бы к двоим относится, совсем не означает равнозначность действий. Можно объяснить, уча, или наставляя, или увещавая, или подсказывая. Честно, если кто-то верит, что Приска открывала Библию и учила ревностного иудея...ну что ж, каждый имеет право на мечты.=) У нас в Церкви есть понятия "поделиться" и "учить". Я нормально отношусь к тому, что сестра поделится о том, что она поняла из Библии, но если в ее тоне началась "учеба", то я не считаю это обычным делом. Честно говоря, у некоторых неверующих девушек намного больше понимания как себя вести с мужчинами. В какой-то степени я вынужден согласиться, что наставление "сестра-сестра" искушает некоторых переносить подобный тип отношений на общение с мужчиной. Но это другая тема для обсуждения.
4. А Коринф? Там тоже исключение? Тебе не кажется, что это попытка всё заисключать, игнорируя четкое повеление Бога? Я еще раз повторюсь: написано не про приличия, а про Адама и Еву. Я извиняюсь, но зачем писать что-то ненужное, высокопарное, если просто можно было сказать:"шоб прилично было." Меня вообще эта логика поражает: давайте будем применять к себе только то, что во всех посланиях написано? Нет, Сергей, женщина-это женщина, а мужчина-это мужчина, и разница видна как правило невооруженным глазом. Почему вот, раз нет разницы мужчина и женщина, например гомосексуальные браки это ненормально или почему мужчины не рожают теперь во Христе?=)
5. Причем здесь тело? Заповедь про взаимное удовлетворение в сексе(а в контексте об этом), никак не влияет на роли, о которых я говорю.
22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
(Еф.5:22,23)
Упс, это же Ефесяне. Тогда может другой апостол иначе учил?
1 Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были,
(1Пет.3:1)
Петр, Павел, вы что сговорились все сегодня?=)
Повинуйтесь, имеется ввиду в смысле как "послушание". Женщины, вы послушны своим мужьям? Вы будете с первого раза слушаться?=)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 9:42 am
Олег, я не буду тыкать тебе твоею молодостью и неопытность. Это дело поправимое. -))
Я счастливо живу в браке 14 лет и воспитываю четверых детей. Возможно это и не повод для тебя отнестись к моим словам со вниманием и возможно тебе, прочитавшему Библию, известно о браке всё намного лучше. Но я все же попробую объяснить.
Никто не спорит, что жене нужно повиноваться своему мужу, тем более, что это есть в Писании. Вопрос в другом.
Отношения между мужем и женой строятся не на заповеди, а на любви. Любовь же тогда только возможна, когда она свободна. Т.е. если муж будет требовать (руководствуясь заповедью) от своей жены подчинения, то тем самым он лишь разрушает любовь, если таковая вдруг была.
Когда Бог создал женщину, он сразу была Женой (она будет называться женою, ибо взята от мужа). В ее природе заложено быть "помощником человеку", а следовательно быть в подчинении. Но подчинение это не должно проистекать от внешней установки типа той же заповеди. В этом случае заповедь просто поработит и разрушит все отношения.
Но если в любви двое становятся одной плотью, то отношения их будут гармоничными в той степени, в какой это возможно, будучи в человеческом естестве. И в этом случае, подчинение не только не отнимет свободу у жены, но в еще большей степени ее освободит. Ведь перед ней вообще не будет стоять вопрос подчиняться или не подчиняться, поскольку любовь есть прежде всего самоотдаяние, которое реализуется человеком данным от Бога образом. В случае жены одим, а в случае мужа - другим образом. И жена будет это самоотдаяние осуществлять естественным для нее, заложенным в нее самим Творцом способом.
Вот встречаются две индивидуальности и начинают пытаться жить вместе. Каждый из них - это крепость, которую надо защищать. У каждого свои понятия, свои убеждения, свои привычки. И не троньте меня, не нарушайте мой покой и мою гармонию самодостаточности. И при всем при этом давай жить вместе. Что получится? Получится две диспозиции. И давай мне подчиняйся! - говорит муж. А жена отвечает: ты давай вначале заботься обо мне как о немощном сосуде, а потом посмотрим. И вот тут уж кто сильнее окажется или у кого прочнее терпение. Крепость пала, побежденный несчастен... Победитель в конечном счете - тоже.
В любви все совсем не так. В любви нет никаких крепостей (ну разве что по рефлексу). В любви двое - одна плоть! Именно ОДНА, а не две, лишь рядом находящиеся.
Говоря проще, нельзя требовать подчинения от своей жены только лишь потому, что есть такая в Библии заповедь. Починения конечно можно добиться, что называется, изнасиловав человека, но ни к чему хорошему это не приведет. Прежде всего надо любить и быть любимым и тогда все станет на свои места.
2Памяркоуны вучань
Поймите - я вовсе не утверждаю, что я тут - отец, и всем сынкам надо у меня учится. У меня - совсем обычный брак, хорошие отношения.
Я писал лишь в принципе - человек женатый-замужний восприниает учение Библии не так, как воспринимает его неженатый. Всё растворяется личным опытом. А пока же - я вижу, что Олег противопоставляет теорию - жизни. И мне кажется - что теория - Олегом непонята. Пока что в его словах я вижу не попытку узнать как строят брак, а лишь самоутверждение. Вы уж извините.
Ладно, вот- Павел - более опытный человек, он чётче напишет, да и уже написал.
С Уважением, Сергей.
Последний раз редактировалось: Сергей Евланов (Пн Мар 21, 2005 6:08 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Если речь идет о браке, опыт которого у одного человека есть, а у другого - нет, то опыт первого безусловно богаче, чем у второго. В данном случае у одних людей он имеется, а у Олега нет. При этом я допускаю, что у Олега может быть опыт в любой другой области, которого нет у меня.
Да согласен я Катрина, согласен... Я неверно выразился. Извините. Естественно, опыт брака - это огромнейший вклад в копилку знания об оном. Вот только я не считаю личный опыт единственным способом познания чего-либо, в том числе и брака. А посему ну никак не могу согласиться, что понимание брака тем правильнее, чем больше ты в нем прожил/не прожил. Соответственно, не могу принять со спокойной душой всякого рода утверждений "Ты не пробовал этого, значит слушай сюда..."
Цитата:
По-моему, категоричность и позицию сверху продемонстрирвал как раз Олег.
Ну продемонстрировал. Ну ответили ему тем же. Выиграло от этого общение?
Цитата:
Уговаривать, убеждать и вести длинный диалог с человеком, который ведет себя неуважительно по отношению к другим, не входит в мои задачи.
Уважение - это не есть отличительная черта этого форума. Может стоит все же попробовать себя в дискуссии с тем, кто неуважителен. ИМХО достаточно интересная задача. Тем паче, что общаясь в конструктивном ключе только с теми, кто здесь исключительно вежлив и корректен, вы сужаете, мне кажется, свой круг общения до пары-тройки человек (это я даже оптимистически).
Олег писал:
Цитата:
Я нормально отношусь к тому, что сестра поделится о том, что она поняла из Библии, но если в ее тоне началась "учеба", то я не считаю это обычным делом.
Цитата:
Причем здесь тело? Заповедь про взаимное удовлетворение в сексе(а в контексте об этом), никак не влияет на роли, о которых я говорю.
Н-да... Заносит тебя действительно не слабо...
Сергей Евланов, я вообще-то не о вас вел речь... Ну да ладно. Но хоть вы-то понимаете, что если убрать из постингов в этой теме эмоциональную шелуху, то выяснится, что и спорить-то не о чем? Я вижу, что Олег говорит об отрывках из Библии о подчинении, при этом он эмоционален и уверен в себе настолько, что оппоненты тут же решают, что для него нормальным было бы насильное подчинение жены мужу, а не подчинение по любви. В то же время Иринка и др. настолько эмоционально и уверенно "дергают" акцент на гармонию отношений, что Олег тут же воспринимает это как пропаганду отказа от ведущей роли мужчины в браке. Детский сад, по-моему...
Мне кажется, что основная причина разгоревшейся дискуссии не в том, что Олег и, скажем, Иринка по-разному понимаю принципы супружеских взаимоотношений, а в желании распространить свои принципы и убеждения на другую семью (или человека). Как только некто начинает вещать "а как у тебя с подчинением?" или "ты семью не построишь, жаль мне твою жену!" - весь свой опыт, начитанность из Библии и полемический талант он начинает применять, конечно же, к своему оппоненту. Метод используется любой: наставить, "раскрыть глаза на правду", да хоть "поделиться убеждениями" - как ни назови - подтекст всё равно один: "я лучше тебя знаю, как тебе жить"...
А я думаю, что всё равно, какая степень подчинения в той или иной семье. Это только им важно, и только им от этого страдать или радоваться. Точку зрения Олега не изменить этими спорами - насколько я его постинги помню, он никогда не переубеждется под влиянием собеседника. И кого-либо из "женатых", тем более, Олег вряд ли убедит: "о да, мы тут 3/7/14 лет были слепы, но пришел Ты и мы прозрели!". Всё это - исключительно ЦХ-овская закалка - стремление спорить, переубеждать и поучать. Наверное, от большой любви.
2Памяркоуны вучань - возможно и так.
Однажды я слышал от о. Андрея Кураева такое (не лично - по телеку) - он сидел в зале где была некая протестантская проповель. Там была притча о богаче, как он всё вырастил, построил житницы и т п. "Подошёл к нему Господь, похлопал по плечу и сказал "Глупец!" Это было изложение притчи проповедником. О. Андрея тогда слегка передёргивало. Я залез в Библию, прочитал. И стал думать - ведь СТРОГО ГОВОРЯ так и было. Отчего же его трясло? Теперь и меня трясёт. Так и здесь. Взять Библию, и потрясая ею воскликнуть "подчиняйся, жена, ибо Господь заповедовал!!!". Разве не по-Библии? ))) По Библии, конечно. Строго говоря - всё верно. Только я почему то на 100% уверен, что это неправильно.
Но если нравиться - пожалуйста. Мне кажется Иринка вовсе не мужа слушаться отказывается,а против подобного восстаёт.
Так что может и правда - спор ни о чём.
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 10:30 pm
Цитата:
Вот только я не считаю личный опыт единственным способом познания чего-либо, в том числе и брака. А посему ну никак не могу согласиться, что понимание брака тем правильнее, чем больше ты в нем прожил/не прожил. Соответственно, не могу принять со спокойной душой всякого рода утверждений "Ты не пробовал этого, значит слушай сюда..."
Не поняла вашу мысль. Обосновать можете? Я считаю, что если человек сумел простроить счастливую семью и сумел сохранить ее на протяжении долгого времени, к этому человеку стоит прислушаться. И для меня его мнение будет гораздо весомей, чем мнение человека неженатого. ТО же самое относится и к другим вещам: Если вы были на войне, то представление о ней у вас будет совсем другое, чем у наивного желторотика, мечтающего о славе. Если вы прожили есколько лет в другой стране, то представление о чужой культуре у вас будет более глубокое, чем у того, кто свою страну никогда не покидал. Если вы пробовали банан, то будете знать его вкус в отличие от того, кто банан видел на картинке и читал о нем в книжке.
Цитата:
Может стоит все же попробовать себя в дискуссии с тем, кто неуважителен. ИМХО достаточно интересная задача. Тем паче, что общаясь в конструктивном ключе только с теми, кто здесь исключительно вежлив и корректен, вы сужаете, мне кажется, свой круг общения до пары-тройки человек (это я даже оптимистически).
Меня данная задача не привлекает, так как считаю, что свое время я могу употребить с большой пользой . ЧТо касается собеседников, то я предпочитаю комфортный круг общения (а цивилизованных людей гораздо больше чем 2-3 ) и пока от недостатка оных не страдаю.
С уважением
Катрина
Последний раз редактировалось: Катрина (Вт Мар 22, 2005 12:45 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 10:38 pm
Цитата:
Мне кажется, что основная причина разгоревшейся дискуссии не в том, что Олег и, скажем, Иринка по-разному понимаю принципы супружеских взаимоотношений, а в желании распространить свои принципы и убеждения на другую семью (или человека). Как только некто начинает вещать "а как у тебя с подчинением?" или "ты семью не построишь, жаль мне твою жену!" - весь свой опыт, начитанность из Библии и полемический талант он начинает применять, конечно же, к своему оппоненту. Метод используется любой: наставить, "раскрыть глаза на правду", да хоть "поделиться убеждениями" - как ни назови - подтекст всё равно один: "я лучше тебя знаю, как тебе жить"...
да , вы правы - пусть каждый остается при своем мнении. Все равно ведь придется учиться на своем опыте)
Никто не спорит, что жене нужно повиноваться своему мужу, тем более, что это есть в Писании. Вопрос в другом.
Отношения между мужем и женой строятся не на заповеди, а на любви. Любовь же тогда только возможна, когда она свободна. Т.е. если муж будет требовать (руководствуясь заповедью) от своей жены подчинения, то тем самым он лишь разрушает любовь, если таковая вдруг была.
Павел, я очень рад ,что у тебя такая большая и видимо счастливая семья и я рад, что ты уделил время мне. Однако, почему каждый противопоставляет заповедь и любовь? Почему мою позицию выставляют как отсутствие любви к человеку? разве я так позиционировал себя? Классно когда есть любовь, но еще лучше когда есть любовь к Богу, ко Христу. Иисус сказал:"если любите, то исполните заповеди Мои." И мне честно неприятно, что ты встал на сторону Иры и Ко, неразобравшись. Возможно ты не видишь ничего плохого в том, что чья-то жена говорит:"а я не подчиняюсь," однако я вижу в этом гордость и прежде всего неуважение к своему мужу. Дескать посмотрите какая я независимая. А ведь это бред. Если она "замужем", то она и должна быть "за мужем", а не перед ним и даже не рядом с ним. Может я глупый такой, что чего-то не понимаю, но обвинения в жестокости, в нелюбви мне больно слышать. Это примерно тоже, что возглас протестанта типа "религиозный гуффи" в сторону православного, который пройдя перекрестился. Вы так просто судите без моих слов, что я подумал и почему так поступаю. Просто жаль слышать это, тем более от тебя. Я пытаюсь служить Господу искренне, вот и всё.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
