А зачем? Чтобы остаться в организации, где на основе твоего подчинения людям выносится решение о твоем пребывании??!!!!
Для кого организация, а для кого собрание святых Божьих. От гордости все эти споры и ты это прекрасно понимаешь, только оправдания ищешь. Через подчинение людям вера, кстати, видна. Вот ты мужу подчиняешься? На основании твоего подчинения делаются выводы о твоем сердце?
Олег-я мужу не подчиняюсь, потому что в нашей семье нет слова главный-неглавный, "ты -женщина, а я мужчина и именно поэтому ты должна подчиняться" (это кстати ОЧЕНЬ нездоровый подход к отношениям, хотя ты пока этого не знаешь . А выводы моем сердце мой муж делает на основании моего отношения к нему. Кстати, если ты в будущем хочешь иметь нормальную семью со здоровыми отношениями-забудь вообще про это слово "подчинение". Оно не из громких слов исходит, а из любви и это видно.
Организацией я считаю то сообщество, которое подчинено правилам, которые придуманы организаторами этого сообщества, а собрание святых Божьих-это собрание верующих на основе своей веры, а не правил. Это чтобы тебе были ясны мои мысли.
Олег-я мужу не подчиняюсь, потому что в нашей семье нет слова главный-неглавный, "ты -женщина, а я мужчина и именно поэтому ты должна подчиняться" (это кстати ОЧЕНЬ нездоровый подход к отношениям, хотя ты пока этого не знаешь . А выводы моем сердце мой муж делает на основании моего отношения к нему.
Нашла чем гордиться. Важно не то какие выводы делает муж, а то какие выводы делают верующие люди вокруг тебя. Есть библейский подход, но видимо ты никогда не слышала про такие слова "жене учить не позволяй..." и т.д. на эту тему. Начало постинга звучит весьма гордо, впрочем я уже об этом сказал. По плодам, как говорится... Желаю всё таки искать Божью волю, а не модное веяние.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Пт Мар 18, 2005 12:17 am
Олег писал(а):
Irinka писал(а):
Олег-я мужу не подчиняюсь, потому что в нашей семье нет слова главный-неглавный, "ты -женщина, а я мужчина и именно поэтому ты должна подчиняться" (это кстати ОЧЕНЬ нездоровый подход к отношениям, хотя ты пока этого не знаешь . А выводы моем сердце мой муж делает на основании моего отношения к нему.
Нашла чем гордиться. Важно не то какие выводы делает муж, а то какие выводы делают верующие люди вокруг тебя. Есть библейский подход, но видимо ты никогда не слышала про такие слова "жене учить не позволяй..." и т.д. на эту тему. Начало постинга звучит весьма гордо, впрочем я уже об этом сказал. По плодам, как говорится... Желаю всё таки искать Божью волю, а не модное веяние.
Послушай Олег, чтобы рассуждать о подчинении, надо бы как минимум самому иметь примерную семью и быть примером, а ты слишком молод и к тому же неопытен в том, что касается семьи и, я считаю, что не имеешь никакого морального права писать в таком тоне в каком ты пишешь, а он, кстати, ОЧЕНЬ неуважителен... Кстати, плоды нашей семейной гармонии и видят люди вокруг нас, которые нас знают. А ты не делай выводы не видя и не зная ничего.
Судя по всему тобой написанному, у тебя могут быть очень большие проблемы в отношениях с женщинами именно из-за такого узколобого подхода к отношениям.
1. Послушай Олег, чтобы рассуждать о подчинении, надо бы как минимум самому иметь примерную семью и быть примером, а ты слишком молод и к тому же неопытен в том, что касается семьи и, я считаю, что не имеешь никакого морального права писать в таком тоне в каком ты пишешь, а он, кстати, ОЧЕНЬ неуважителен...
Кстати, плоды нашей семейной гармонии и видят люди вокруг нас, которые нас знают. А ты не делай выводы не видя и не зная ничего.
2. Судя по всему тобой написанному, у тебя могут быть очень большие проблемы в отношениях с женщинами именно из-за такого узколобого подхода к отношениям.
1. Прости, где был неуважителен. Однако:"Слишком молод". Тебе самой разве 45? Я в отличие от вас, сторонник советов в Церкви и стараюсь смотреть на то, что вокруг меня. Я не основываюсь на своем мнении: у меня под боком в Церкви есть семьи, в которых муж-глава, и в этих семьях жена подчиняется мужу. Они для меня пример и поболе вашего в браке. Кого мне слушать: тебя(а замуж ты недавно вышла) или мудрых людей, которые уже и при детях? И вообще перестань указывать на возраст: я тебе привожу отрывок из Писания, а ты про гармональные плоды какие-то. У атеистов есть семьи, где муж управляется женой и ему от этого очень хорошо и что?
2. Расскажи это сестрам, потому что я не могу уже с близкими подругами пойти на свиданку. Все субботы забиваются моментально, приходится контролировать этот процесс и стараться не назначать надолго.
Олег - эх, молодость-молодость. Я конечно не 45 летний - но однако и за свой тридцатник видел, что есть такие семьи "атеистов", что многим в ЦХ и не снилось, Это когда люди живут вместе больше раза в два, чем всё МЦХ существует. Но ведь они - атеисты - а мы - богоизбранный народ. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ У НИХ ХОРОШИХ БРАКОВ. "Я СКАЗАЛ". (с) г. жеглов.
Олег - твой тон действительно удручает. я хоть и не Irinka, но тем не менее.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Мар 18, 2005 12:01 pm
Олег, не хочется тыкать, но пока - лучше не лезь. Разве твой опыт личный построения отношений - такой уж положительный?
А что касается учения о семье... Я думаю у Иры просто некоторая фронда к некоторым учениям. Есть очень большая разница между понятием вести и командами, а Библия учит очень ясно взаимному уважению супругов, и почитанию один друго выше. Если нет понимания этого прежде, то понять что такое вести жену (чтобы представить ее перед Богом) во Христе - я просто не знаю как.
///Я конечно не 45 летний - но однако и за свой тридцатник видел, что есть такие семьи "атеистов", что многим в ЦХ и не снилось///
Я об этом и говорю, Сергей. Не понял почему ты себя противопоставляешь, если мы говорим одно и тоже... Может я что не так понял?
Олег, не хочется тыкать, но пока - лучше не лезь. Разве твой опыт личный построения отношений - такой уж положительный?
А что сильно отрицательный? Ты тоже такого мнения, что пробовать строить нельзя, а сразу наверняка? Я считаю, что сделал всё, чтобы сохранить эти отношения. Но в последние месяцы чувствовал как Бог противится всему этому: не идти же мне против Него?(Посмотри потом на учениках личку). Вообще этот разговор выглядит как попытка оттянуть разговор на обсуждение моей персоны, а не отрывка. Это не что иное как демагогия.
Олег, а у тебя богатый ли опыт работы в коммерческих структурах? Попробуй провести паралель отношений. Это конечно не брак, но по важности, пожалуй, будет на втором месте после него. Во всех нормальных компаниях есть начальники и подчиненные, и никто с этим даже не спорит. Но построение отношений начальник-подчиненный понимается по разному в разных компаниях. Есть начальники-старперы-самодуры и подчиненные-...-лизатели, и эти отношения удручают. А есть наоборот, мудрые начальники, которые, не теряя авторитета, строят отношения на равных, подчеркивая собственную значимость подчиненных.
То же и в браке, я думаю. Подчинение - это не те слова, которые произносит муж, а те, что думает про себя жена. А уважение - это относится к обоим в равной степени. Быть может к мужу даже больше, так как жене заповедано бояться мужа, а мужу - любить. А "любить" - включает в себя больше уважение, чем "бояться". То есть наверное "уважение" у них несколько разное. Ну об этом пока не очень знаю. Знаю только, что заставить жену подчиняться и уважать - невозможно и бесполезно, нужно заслужить это сначала и радоваться потом
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Пт Мар 18, 2005 11:11 pm
Олег писал(а):
Irinka писал(а):
1. Послушай Олег, чтобы рассуждать о подчинении, надо бы как минимум самому иметь примерную семью и быть примером, а ты слишком молод и к тому же неопытен в том, что касается семьи и, я считаю, что не имеешь никакого морального права писать в таком тоне в каком ты пишешь, а он, кстати, ОЧЕНЬ неуважителен...
Кстати, плоды нашей семейной гармонии и видят люди вокруг нас, которые нас знают. А ты не делай выводы не видя и не зная ничего.
2. Судя по всему тобой написанному, у тебя могут быть очень большие проблемы в отношениях с женщинами именно из-за такого узколобого подхода к отношениям.
1. Прости, где был неуважителен. Однако:"Слишком молод". Тебе самой разве 45? Я в отличие от вас, сторонник советов в Церкви и стараюсь смотреть на то, что вокруг меня. Я не основываюсь на своем мнении: у меня под боком в Церкви есть семьи, в которых муж-глава, и в этих семьях жена подчиняется мужу. Они для меня пример и поболе вашего в браке. Кого мне слушать: тебя(а замуж ты недавно вышла) или мудрых людей, которые уже и при детях? И вообще перестань указывать на возраст: я тебе привожу отрывок из Писания, а ты про гармональные плоды какие-то. У атеистов есть семьи, где муж управляется женой и ему от этого очень хорошо и что?
2. Расскажи это сестрам, потому что я не могу уже с близкими подругами пойти на свиданку. Все субботы забиваются моментально, приходится контролировать этот процесс и стараться не назначать надолго.
Такое впечатление, Олег, что все женщины у тебя пытаются вырвать власть из рук-власть мужчины и покушаются на твою роль. Мужчина, который постоянно тыкает женщину местами из Библии (которое кстати, очень спорно в том смысле, который ты ему придаешь)-на мой взгляд страдает множеством комплексом и пытается властвовать в браке, доказывая превосходство своего пола. В нормальной семье "подчинение" выражается в уважении и любви и о нем НЕ ГОВОРИТСЯ.
А касательно твоих возможных проблем в будущем браке (ты ведь собираешься жениться?)-я вот что имела ввиду, как уже тут написали "заставить жену подчиняться и уважать - невозможно и бесполезно, нужно заслужить это сначала и радоваться потом".
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Мар 18, 2005 11:55 pm
да, согласен с Иринкой.
А у Олега будет мноооого проблем в семье, если он не выкинет из головы эту дурь про "подчинение" и подавление женщины... Если вообще будет семья с таким отношенем
Эй-эй! Чо на парня то набросились!!! Тише,тише не вешайте на него своих неудач, не зомбируйте на провал !!! Он с БОГОМ и пока это так, то всё у него получится!!! То что он порой буквально понимает БИБЛИЮ, это что, главное - что ПОНИМАЕТ! И общается на темы разные, советуется! Кажется все мы тут чуть подзабыли,что призваны любить друг друга, а не вешать ярлыки, делая субъективные выводы! И уж тем более, уверен, не в Берлине не в Москве, не учат показывать такое-('')! И на счёт того чтобы попрекать его молодостью-это вы зря, История о Иове это подтверждает!
да, согласен с Иринкой.
А у Олега будет мноооого проблем в семье, если он не выкинет из головы эту дурь про "подчинение" и подавление женщины... Если вообще будет семья с таким отношенем
Мне выкидывать нечего. Это ты мне приписываешь то, чего нет. Советую выкинуть дурь безосновательного критиканства. Я говорю о Библии, а в ответ слышу демагогические высказывания о том, как у меня будет всё плохо. А если будет хорошо, вы с Иринкой публично извинения принесете? Обещаете тогда изменить свое понимание о браке?
)
Олег - пойми, ты говоришь не о Библии, а о своём её понимании. А тебе люди - о своём плюс какой-никакой, а опыт в этой области. И люди, которые уже женаты-замужем - говорят тебе, что ты чего то в Библии понял неправильно. Вспомни Иова, что он в конце говорил - вот я слышал-слышал о Боге, а вот я его увидел. Есть разница. Так и здесь - одно дело - слышать и видеть хорошие браки, другое - БЫТЬ в браке.
А пока получается - то, что ты говоришь - это о Библии, а Иринка - так это критиканство.
Ты же вроде человек неженатый? Или я ошибаюсь?
///Так и здесь - одно дело - слышать и видеть хорошие браки, другое - БЫТЬ в браке. ///
Быть в ХОРОШЕМ браке. Тогда было бы уместно проводить аналогию.
///Олег - пойми, ты говоришь не о Библии, а о своём её понимании.///
Товарищ Сергей, если ты считаешь, что мое понимание неправильно, тогда давай говорить по Библии, а не философией заниматься. Если не так, то давай закончим. Не хочу спорить.
Прям вынуждаете жениться. Вообще хотел еще спокойно аспирантуру закончить.
Олег - что имеешь ввиду под фразой "по Библии"? А опыт - это просто опыт. Он есть - и в хорошем и в плохом браке. Раз ты не возражаешь - значит у тебя нет никакого опыты жизни в браке - уже по одному этому следовало бы относится к словам Иринки или ещё кого женатого - с вниманием. Никто не говорит, что у тебя будет плохой брак, но пока его нет, Олег. Поэтому - не спорь, а узнавай - у тебя пока нет аргументов - то что ты прочитал в Библии - пока тебе не принадлежит - ты этого ещё не переживал. Вспомни слова Христа к уверовавшим в Него иудеям - познаете истину, если будете "пребывать" в учении. А как ты можешь пребывать в учении о браке (жена - бойся, муж - люби и т п), если сам не женат? Теоретически?
Сергей.
Встану и я на защиту молодости.
На основании чего вы можете судить, что у Олега будут впереди неприятности с его убеждением? На основании своего опыта? Но это лишь ВАШ опыт и не более. С чего вы взяли, что если у вас такое подчинение в семье, как это понимает Олег не работает, то оно не работает вовсе.
Лучше бы поделились, какие именно у вас были проблемы, когда вы строили отношения на описанных Олегом принципах и почему именно у вас при этом были проблемы. Ну а не строили и сразу решили, что так неправильно, то вообще не ясно, на каком основании вы поучаете (даже не совет даете, а именно поучаете) Олега.
Цитата:
Поэтому - не спорь, а узнавай - у тебя пока нет аргументов - то что ты прочитал в Библии - пока тебе не принадлежит - ты этого ещё не переживал.
Олег - что имеешь ввиду под фразой "по Библии"? А опыт - это просто опыт. Он есть - и в хорошем и в плохом браке. Раз ты не возражаешь - значит у тебя нет никакого опыты жизни в браке - уже по одному этому следовало бы относится к словам Иринки или ещё кого женатого - с вниманием. Никто не говорит, что у тебя будет плохой брак, но пока его нет, Олег. Поэтому - не спорь, а узнавай - у тебя пока нет аргументов - то что ты прочитал в Библии - пока тебе не принадлежит - ты этого ещё не переживал. Вспомни слова Христа к уверовавшим в Него иудеям - познаете истину, если будете "пребывать" в учении. А как ты можешь пребывать в учении о браке (жена - бойся, муж - люби и т п), если сам не женат? Теоретически?
Сергей.
Судя по "логике" которую проповедуете вы - ( пока не вступишь в г..., не поймёшь как енто.), Олег либо подросток в13 -15 неполных лет, либо парень который с пелёнок в ЦХ. Если это так, то следующее не имеет силы. Но в обратном случае, как можно устраивать тут "дедовщину"! Если ты стар, и даже в нете сидишь по согласованию с женой, то это говорит о том, что либо ты не умеешь рационально использовать своё время( и хена просто помагает тебе), либо лидер в ваших отношениях - жена! И вряд ли она доведёт тебя до небес, скорее к дереву познания добра и зла! Это не только история, но и один из ЗАКОНОВ мироздания, причём здесь я не говорю о фанатическом доказательстве себе любимому своего превосходства, а о разделении обязанностей!
2. А опыт - это просто опыт. Он есть - и в хорошем и в плохом браке. Раз ты не возражаешь - значит у тебя нет никакого опыты жизни в браке - уже по одному этому следовало бы относится к словам Иринки или ещё кого женатого - с вниманием.
3. Никто не говорит, что у тебя будет плохой брак, но пока его нет, Олег.
4. то что ты прочитал в Библии - пока тебе не принадлежит - ты этого ещё не переживал.
5. Вспомни слова Христа к уверовавшим в Него иудеям - познаете истину, если будете "пребывать" в учении.
1. Разбирать конкретно что Бог говорит в Писаниях о браке.
2. Интересно, что ни Иисус(ну это ладно, Он Богочеловек), ни Павел(а вот он человек обычный) не были женаты, однако о браке много интересного сказали. А если пошутить... Более того Сам Бог в браке не состоит и не состоял никогда. Ты считаешь, что Он не вправе говорить о том, как это должно работать? Я это о том, что истина не зависит от опыта. Есть Его слово, есть фундаментальные истины о браке и о них может знать каждый(иначе как он поймет вступать ему в брак или нет, если говорить о верующих), а остальное-тонкости(тут я не спорю, это только на практике можно прочувствовать).
3. Мне процитировать претензии вашей компании о моих перспективах?
4. Я не лезу в тонкости, такие как контрацепция, секс и конфликты, однако, как я уже и сказал о браке говорят в Библии неженатые, включая Господа Бога.Скажи это им всем. И зачем их слушать тогда? По твоей логике если я читаю в Библии, что то и то есть грех, и вижу это в жизни у кого-то, то мне надо говорить:"а кто его знает, хотя ситуация рассматривается в Библии как греховная, но пока еще не был в такой ситуации, поэтому пускай человек сам разберется грех это или нет!" Это я к тому, что я думаю, что тоже имею дух Господень.
5. Он говорил о Своем учении, а не о брачных консультациях. Как ты считаешь, если я общаюсь с детьми часто, то я не получаю никакого опыта, сходного с родительским?
Притча.
Однажды, отец пришел и сказал своим двум сыновьям:"дети, вы не должны открывать дверь никому, пока я не вернусь." И ушел работать.
Через несколько часов раздался звонок в дверь. Старший пошел открывать ее и тогда другой сын возмутился:"почему ты делаешь это? отец ведь воспретил это!" Обернувшись, старший ответил:"отец наш излишне беспокоится о нас. Я сто раз уже открывал дверь, пока вы ходили в магазин. Это мои друзья, я слышу по звонку, позвонили три раза. Послушай меня, как старшего. Ты ведь не был в подобной ситуации." Младшему не оставалось ничего как согласится...
... Грабители возвращались с хорошей добычей и были довольны такой легкой наживой. Еще бы: что могут им сделать два мальчика? Заперев их в туалете, они методично собрали все драгоценности и взяли деньги , которые нашли припрятанными между старыми коробками.
Как вы считаете, придя домой, похвалит ли отец опыт старшего?
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Вс Мар 20, 2005 4:30 am
Знаете, вот была я в ЦХ, видела многие пары, которые пытались жить "по Библии", вернее согласно своему пониманию Библии. Далеко не все отношения у пар в этой замечательной организации были такими, которые я бы хотела иметь у себя. И проблемы обычно были там, где муж занимал позицию сверху и требовал от жены подчинения. Помню разборки этих пар, которые потом выносились лидерами на обсуждение в соответсвующих кругах. Вобщем, Библия-то здесь непричем, хотя бы потому, что понимать ее можно по разному. А суть скорее во взрослости человека, умении любить и уважать другого. Человек, который тербует, чтобы ему подчинялись, часто духовно не зрел, соответсвенно, нормальных отношений построить не в состоянии. Так что Иринка здесь права на все 100.
///И проблемы обычно были там, где муж занимал позицию сверху и требовал от жены подчинения.///
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
(1Тим.2:11-14)
Катрина, не хочешь ли прокомментировать вышеприведенный отрывок? Мне интересно как ты его понимаешь. Как считаешь покорность и подчинение-это одно и тоже? Вообще жить по Библии надо не формально, а чтобы это слово с сердцем исполнялось. Скорее всего ты говоришь о том, что раньше иногда пытались идти к внешнему результату, а не к глубокому пониманию этих вещей. И после определенного количества уходов мужей из Церкви, начали учить об уважении к мужу просто как к мужчине, а не только когда он в Церкви и мегадуховен.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Вс Мар 20, 2005 4:34 pm
Олег, твои рассуждения о жене, это то же самое что я бы сейчас начала бы с умным видом и с пеной у рта рассуждать о мотоциклах, в которых я ничегошеньки не понимаю, кроме того что они есть и на них ездят
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах