ОТкуда пришли правила?

Добавлено: Ср Июл 06, 2005 5:56 pm

Во все времена моего пребывания в ЦХ меня преследовал вопрос: "Откуда взялись правила построения отношений в церкви между мужчиной и женщиной?"
Ну понятно, что все пришло в американизированной упаковке, все было написано и придумано там. И все же, это не ответ на мой вопрос.
В Библии так мало упоминаний, касающихся конкретно этой темы. Больше о жене и о муже.
А ведь, если вспоминать многие правила, то доходило до старческого маразма.
Сначала нам открытым текстом говорили – о подружестве и не мечтайте. Только лидеры могут стать подружными. Потом, стало иметь место искусственно созданные пары, некоторые и женились. Эти пары создавались по настоятельному совету наставников, которые «видели в этом план Бога», какая прозорливость, однако! Далее, стало много учеников уходить в мир строить отношения или жениться. Лидерам дали указ сверху, чтоб пар стало больше, это вдохновляет церковь. И тогда пачками стали образоваться пары. Но они быстро распадались. Потом пошел бум женитьбы. Свадьба – это круто! Долгосрочные чистые отношения – вот залог счастливого брака и уверенность в его идеальности. Никогда не забуду, как меня почти силком впихнули в комнату, где сидели на свидании лидеры (по тем временам были «зоны») и влюблено пялились друг на друга, из-за всех сил пытаясь решить университетские уроки (у них было свидание с уроками) . Тишина. Воздух звенит от напряженности и бешенного стука сердец влюбленных, а я как дура сижу и стерегу их чистоту…
Очень много пар уходило из- за того, что у них была «нечистота» в отношениях и их разгоняли в стороны. Бредятина какая. Ну чего бы просто быстренько не поженить их? Почему много ситуаций доводили до апогея, а потом кричали со сцены, что это грех уводит людей? Зачем так искушать было? Где это в Библии сказано, чтоб жениться двум любящим людям, надо пройти через испытания лидерами? Почему бы просто не учить этих двоих, как жить потом вместе, как любить и прощать, как терпеть и доверять…
А еще потом на временах покаяния приходилось выслушивать покаяния в вожделениях, что тоже порядком надоедало. Ну право, зачем так издеваться над людьми? А первый поцелуй на сцене? Когда лидер церкви радостно орет «Аминь! Это первый их поцелуй!!!» Изумленные родители, ничего не понимают, ошарашено наблюдают сцену венчания. С чего бы не позволить первый поцелуй в ЗАГСЕ? Прям так принципиально?
Зачастую все духовные темы сводились на тему особенных братьев или сестер, ученики были просто озабоченные этим!
А ведь можно было бы сделать все намного проще и радостнее, я не имею в виду грех или еще что, просто проще и все.
Что вы думаете на этот счет?

Добавлено: Ср Июл 06, 2005 7:28 pm

Полностью и во всем тебя поддерживаю!
А правила откуда пришли?
Насколько я понял, есть в Церкви доктрины, методы и практика. Так вот практика и включает в себя правила (или принципы), по которым живет Церковь, чтобы такими-то методами достичь таких-то доктрин. Вот только кто решает, какую практику в Церкви внедрить? "Верхушка", или собрание Церкви?

Вот к примеру Свидания.
- Друзья, нам нужны "читые браки и непорочное ложе", как в Библии написано. Какими методами будем достигать этого?
- Ну, будем встречаться и открыто строить отношения.
- А как это на практике будет работать?
- Ну, будем по субботам приглашать друг друга на свидания, гулять несколькими парами и смотреть друг за другом.
- ВСЕ согласны так делать?
- Ага!
- Когда это не будет работать, то отменим такую практику. А если кто не хочет - пусть предложит свой вариант. Все, лишь бы достичь написанного в Библии.
---------------------

А отрезать человека, потому что он не согласен с практиками, это, извините, грех.
Если я че-то не понял, поправте. Я сказал свое мнение.

Добавлено: Ср Июл 06, 2005 7:34 pm

думается, что это, конечно, бредовые правила. Но, по моему, появились они не со зла. А от "черезмерного добра". Кто-то хотел как лучше и "дал совет" кому-то. Другой совет перенял и видоизменил. Третий ввел в ранг правила. Четвертый впитал это как заповедь из Библии и научил других.
Всё в том числе и от того, что в замкнутой среде народ варится годами. Плюс - было почитание лидера и "подражание" - это всё от Кипа пошло. Если он (и его жена) учили такому "лидеров мировых секторов" - то те "передавали учение" ниже и до нас доходило всё в виде запретов на всё подряд: коменданский час и пр и пр.

Хотя - может быть, кто-то использовал желание молодых людей влюбляться в своих целях - явно или неявно - "для роста церкви" (ведь общеизвестно, что женатые крестят много меньше чем неженатые студенты).
Ты вот влюбился - а тебя вопросом по башке: "о ком ты больше думаешь, о царстве или о ней? да как ты смеешь, иди приглашай больше! Ведь если ты будешь заботится о царстве тебе всё приложится".
Я как то делал предложение быть подругой - так мне так мозги промывали царством за полчаса до этого момента...

Вообщем, много факторов. Вначале не разрешали (ах, "не рекомендовали") женится нелидерам чтобы был рост.

потом пошел бум свадеб - попытка сдержать массовые уходы

а дикие традиции про поцелуй-на-сцене это американизм чистой воды

вообщем - детский сад с барабанами - когда смотришь на это дело со стороны

Добавлено: Ср Июл 06, 2005 8:59 pm

Димец писал(а):

а дикие традиции про поцелуй-на-сцене это американизм чистой воды

Ну это прочно забытая русская традиция помноженная на максимализм. Кстати, американцы ее никогда не соблюдали.

Добавлено: Ср Июл 06, 2005 10:55 pm

Я реально столкнулся в 97 году с таким вот бредом, очень много постродал от Синицина, пришлось уйти из Церкви, хотя не хотелось

Добавлено: Ср Июл 06, 2005 11:33 pm

Мы с мужем тоже столкнулись с подобным (правда тогда мы друг с другом еще и знакомы не были

, ну а когда уже стали другом и подругойЮ никому просто не позволили вмешиваться

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 1:11 am

Irinka, МАЛАДЕЦ

. Такинада! Дайте две!

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 3:46 am

Димец писал(а):

думается, что это, конечно, бредовые правила. Но, по моему, появились они не со зла.

Нуэто понятно, что не со зла.
Еще меня мучал всегда вопрос, а со стороны лидеры почему никак не смотрели на этот вопрос?
нУ ПОНЯТНО, МНЕНИЕ МИРА - эт мнение греха, а вот сесть и размыслить над этим вопросам чисто с психологической стороны со всем выходящим из этого аналитическими и логическими цепочками.
На мой взгляд, все это придумывалось впопыхах, когда я с подобным вопросом припирала очередного лидера сектора (церкви) или их жен к стене, мне обещали "посоветоваться" с кем нибудь по телефону, чтоб дать ответ на мой вопрос. Даже у них не было четкого понимания принципа построения отношений между женщиной и мужчиной. Была только призрачная теория, которая не раз сдувалась при экспериментах на людях. А этот вопрос, на мой взгляд был важным и подход к нему должен быть соотвествующий. Церковь теряла из за этой стороны очень много умных, ярких людей. Таким образом церковь себя ставила как заведомо временное пристанище душ, природе свойственно, чтоб людей было по паре... Это не забота о пастве, на мой взгляд.

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 4:44 am

закрыв ухи лапами дабы не открутили.
Milena, лидеры не способны думать

. только советоваться, у них же есть начальник он за них и думает

. Как на работе.

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 6:21 am

Цитата:

Milena, лидеры не способны думать . только советоваться, у них же есть начальник он за них и думает . Как на работе.

Это понятно, речь идет о системе, а не отдельных лидерах.

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 11:36 am

Milena и Димец, если честно неприятно читать ваши рассуждения о том как люди строили отношения в церкви, как женились, что получалось и что нет. Уровень ваших оценок напомнил мне МК 90-х, честное слово...
Не в плане того чтобы поспорить что получилось, что нет (на мой взгляд получилось очень хорошо, это видно в десятках крепких браков вокруг меня, но допускаю это для вас ничего не значит), обращу внимание на пару моментов:
- сдерживали в начале 90-х в основном молодых физически (18-21 летних) и духовно (год-два-три) людей, а поощряли уже взрослых физически (22-27) и более-менее духовно людей. Не секрет что у нас есть доминируещее поколение в общинах, те кому сейчас 30-35 лет. Раньше доля этого поколения была еще больше.
- Функции совета о браке вообще-то должны быть у родителей, но очень не многие члены общины могли (и сейчас могут) рассчитывать на родителькое благословение и совет. Многие вещи в обществе разрушены. По мимо того что разрушены семьи (как то помню попросили поднять руки на семейном времени тех, у кого родители в разводе - это ужас), христианские ценности разделяет очень небольшое количество родителей. Ап. Петр Господу, что лучше тогда не женится, если такие ожидания от брака - много ли вы стречали людей с такими ожиданиями, способных дать совет? В будующем несомненно наши дети будут получать совет прежде всего от родителей, а роль церкви будет ниже.
- я не разделяю вашего мнения что многие люди были потеряны для церкви, из-за "строгости". Напротив, многие были сохранены. Да, мир вокруг меняется, но должна ли церковь подстравится под него, или следовать учению о чистоте и святости? Вся история показвает, что либеральные церкви, которые меняют в погоне за яркими прихожанами свои принципы, быстро теряют свою идентичность и исчезают. Сегодня добрачный секс, завтра женщина-пастор венчает гомосексуалистов, послезавтра церкви уже нет... Так что ваша логика по меньшей мере сомнительна (я не говорю о том что есть еще много причин кроме этой).

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 12:14 pm

Цитата:

- я не разделяю вашего мнения что многие люди были потеряны для церкви, из-за "строгости". Напротив, многие были сохранены. Да, мир вокруг меняется, но должна ли церковь подстравится под него, или следовать учению о чистоте и святости? Вся история показвает, что либеральные церкви, которые меняют в погоне за яркими прихожанами свои принципы, быстро теряют свою идентичность и исчезают. Сегодня добрачный секс, завтра женщина-пастор венчает гомосексуалистов, послезавтра церкви уже нет... Так что ваша логика по меньшей мере сомнительна (я не говорю о том что есть еще много причин кроме этой).

Походит на KNN-овскую пропаганду.

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 12:20 pm

Цитата:

сдерживали в начале 90-х в основном молодых физически (18-21 летних) и духовно (год-два-три) людей, а поощряли уже взрослых физически (22-27) и более-менее духовно людей.

По-моему, поощряли именно "духовных", т.е. успешных с точки зрения лидера. В ком ЛИДЕР был уверен, того и поощряли. Можно было и крестить, и гостей приводить, и "зажигать", но уверенности в тебе вышестоящих это не гарантировало.

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 12:22 pm

Мать моя женщина..... Вот ведь "%@%;№@!!!!
Вопрос не откуда пришли правила - а кому это надо!!! И для чего....
Делать табу из секса.... из естественных человеческих отношений, и тд.
Делаеться это для того чтобы вызвать у человека чувство вины...
И дать идею греха... для того чтобы лидеры, пасторы, свящники могли вами управлять - иначе зачем они нужны ???

P/S
От этой темы у меня реально аллергия....

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 12:30 pm

Если аллергия - не читайте!

Зачем себя мучить? Никто не оценит ваших мук.

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 12:43 pm

Гость с юга писал(а):

Можно было и крестить, и гостей приводить, и "зажигать", но уверенности в тебе вышестоящих это не гарантировало.

А должно было гарантировать?

Если крестит много, то женится достоин?

Думаю когда подрос народ, поощрять стали всех. Да и люди сами стали больше стремится семьи создавать - уже не только эмоции у людей, осознанное желание и возможности появились. Ну какие блин у студентов могут браки быть, на шее у родителей?

Ну а в начале да - хорошие отношения могли играть роль, в том что тебе доверяли или нет. Лицеприятие и т.д. вполне могли иметь и имели место. Меня это не слишком затронуло, я начал "дружить" через год после крещения, в 22 года от роду. Честно скажу - был полный балбес, шансов женится у меня тогда не было по уйме причин.

Впрочем за все благодарен и вспоминаю с теплотой.

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 12:52 pm

Цитата:

А должно было гарантировать? Если крестит много, то женится достоин?

Дык формально было же так... А неформально - джунгли пристрастного отношения и подковерных игр.
Иногда и слабым давали жениться - мол это им поможет.
Но все равно как брак, так и "друг-подружество" было рычагом воздействия, наградой, а не самостоятельной достойной целью.

Цитата:

Ну какие блин у студентов могут браки быть, на шее у родителей?

Да ладно, прям заботились все о шее родителей! Сбор же надо было студентам отдавать с родительских денег? Нормально. Или там, в команду поехать, бросив институт...

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 12:52 pm

Milena писал(а):

Изумленные родители, ничего не понимают, ошарашено наблюдают сцену венчания.

А вот это плохо. Что за отношения что родители не знают что их дети делают и почему? Нужно объяснять.

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 1:08 pm

Гость с юга писал(а):

Дык формально было же так...

Ну ты даешь! Формально никак не было, это все реализации принципа "царство на первом месте".

Цитата:

Но все равно как брак, так и "друг-подружество" было рычагом воздействия, наградой, а не самостоятельной достойной целью.

И такое встречалось, но все таки не было повсеместной практикой. Впрочем я и сейчас воспринимаю мою жену как награду от Бога, а не как "достойную цель". Со мной что-то не так?

Цитата:

Да ладно, прям заботились все о шее родителей!

О молодых думали, о них родимых.

Родители то как раз часто готовы в России до 40 лет подгузники детям менять. Просто когда инфантильный студент, влюбившись с первого взгляда (опять же - весна, мечты, гормоны) в такую же идеалистичную девушку хочет... не знает сам чего, разумнее дать ему совет подождать, чтобы понять что он в действительности хочет. Готов ли он отвечать за человека, готов быть с ним до самой старости неразлучен, во всех бедах и болячках?

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 1:19 pm

Цитата:

это все реализации принципа "царство на первом месте".

Да хоть принцип "обратить мир в одном поколении".

Толку-то от названия? Суть не меняется. Параметры были конкретные.

Цитата:

Впрочем я и сейчас воспринимаю мою жену как награду от Бога, а не как "достойную цель". Со мной что-то не так?

Не надо перевирать. Не жену как цель, а брак с ней как цель.

Цитата:

О молодых думали, о них родимых. ...

Да кто ж эти "заботливые" были? Такие же молодые или недавно поженившиеся? Авторитееет....

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 1:39 pm

Гость с юга писал(а):

Толку-то от названия? Суть не меняется. Параметры были конкретные.

Не, название имеет значение, т.е. отношения с Богом должны быть приоритетнее всего остального. Если для человека приоритетней брак, т.е. он думает в себе - главное женится, а для того и буду пахать тут - то у него уже проблемы. Разве нет?

Цитата:

Не жену как цель, а брак с ней как цель.

Брак с моей женой - тем более награда. Не то что я заработал и заслужил - точно. Конечно награда от Бога (а не от лидера, вы уж такую картину нарисовали, будто в рабстве, типа "а ты Ивашка женись на Парашке"), он сделал очевидным для меня и для нее, и убрал все препятствия.

Цитата:

Такие же молодые или недавно поженившиеся? Авторитееет....

Ну ведь хватало у большинства скромности не советовать, а "переспрашивать совета у Энди"?

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 1:59 pm

Цитата:

отношения с Богом должны быть приоритетнее всего остального. Если для человека приоритетней брак...

Всё так просто? То есть отношения с Богом находятся на разных чашках весов с браком, и должны перевешивать? А что такое отношения с Богом, определяет лидер?

Цитата:

Брак с моей женой - тем более награда. Не то что я заработал и заслужил - точно.

Опять! Слова "цель" и "заработал, заслужил" - это одно и тоже?????

Цитата:

Ну ведь хватало у большинства скромности не советовать, а "переспрашивать совета у Энди"?

Аааа! Так вот кто виноват

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 2:30 pm

Маленький Эрни рассматривал семейный альбом и наткнулся на свадебную фотографию своих родителей.
Эрни позвал своего отца и, указывая на мать, одетую в свадебное платье, спросил:
- Это и есть тот самый день, когда мама начала работать на нас?

Мэри и Джон живут в одном многоквартирном доме в Нью-Йорке, Однажды, случайно, их взгляды встретились, и они почувствовали влечение друг к другу. Так они и переглядывались при случайных встречах в течение полугода, пока, наконец, Джон, не в силах больше сдерживать напряжение, приглашает Мэри к себе что-нибудь выпить. Она нерешительно соглашается, и как только они приходят к нему и запирают дверь, то сразу бросаются в кровать.
Через две минуты всё кончено. Джон оправдывается охрипшим голосом:
"Послушай, если бы я знал, что ты девственница, я бы так не торопился".
Мэри отвечает:
"Ну, если бы я знала, что у тебя есть больше времени, я бы сняла трусы!"

Молодая монахиня пришла к матери-настоятельнице и сказала, что совершила грех с мужчиной и хочет при┐нять наказание, чтобы заслужить прощение. Мать нача┐ла собирать чемодан.
- О, пожалуйста, не выгоняйте меня! - заплакала молодая монахиня. - Куда я пойду? Что я буду делать?
- Я тебя не выгоняю, - ответила мать-настоятельница мрачно. - Я сама ухожу. Все эти тридцать лет это продолжается непрерывно: е... и прощение, е... и прощение. Сегодня я поняла, что прощением я занималась достаточно, и мне пора заняться е..., пока не слишком поздно.

На уроке по религии учительница спросила учеников:
- Кто хочет отправиться на небеса?
Все дети, кроме маленького Мойши, подняли руки. Учительница спросила его о том, почему он не хочет отправиться на небеса.
- Понимаете ли, - ответил Мойша. - Мой папа всё время говорит: "Весь мой бизнес провалился к чертям", а я хочу быть там, где крутятся деньги!

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 3:00 pm

Гость с юга писал(а):

Всё так просто? То есть отношения с Богом находятся на разных чашках весов с браком, и должны перевешивать? А что такое отношения с Богом, определяет лидер?

Ну смотри (очень практичный пример): вот есть один парень на форуме, его кроме девушек ничего не волнует. Это конечно крайний случай! Но если человек все о чем говорит, думает, молится и заботится - это как бы его эта зазноба полюбила... или вот эта... или вона та... То у него что-то не в порядке с духовностью. Разве нет? Ты бы за него дочь отдал свою замуж?

Цитата:

Брак с моей женой - тем более награда. Не то что я заработал и заслужил - точно.

Цитата:

Опять! Слова "цель" и "заработал, заслужил" - это одно и тоже?????

Цель подразумевает планомерные усилия и т.д. Пожалуй не одно и то же но близко.

Цитата:

Аааа! Так вот кто виноват

Не, вся слава пусть будет Богу.

Добавлено: Чт Июл 07, 2005 3:18 pm

Mellcorn, Баян! Щас тебя за это и забанят!