ОТкуда пришли правила?

Добавлено: Пт Dec 15, 2006 12:26 pm

Yulya писал(а):

МЦХ это всё же в первую очередь просто организация, ..... это молодая организация и привлекаются молодые люди ...... Да и вообще это же было новое веяние: секса нет до свадьбы, первый поцелуй(а это романтика и гордость, о как мы можем!!!

).

Чегойто я не понял, как лозунгом "нет секса до свадьбы" можно привлечь современных молодых людей. Скорее можно отпугнуть, причем на всю жизнь. И какая на хрен романтика, если вокруг полно молодых особей противоположного пола а с ними ни-ни и еще доложи наставнику обо всем чего не было.

Добавлено: Сб Dec 16, 2006 3:19 am

Митрич писал(а):

Yulya писал(а):

...нахождение в Церкви тем и интересно, что надо уметь балансировать между системой и живыми отношениями с Богом, в этом и есть соль пребывания в Церкви...

То есть церковь - это типо игры "Остаться в живых" или там "Последний герой"? Оригинальная трактовка.

Я имела ввиду, что всякие "закидоны" лидеров, поведение простых учеников, которые скрывают грехи от лидеров, часто приводит к разочарованию. Надо не обращать внимание на людей и чётко осознавать зачем ты в МЦХ или в другой церкви, потому что я думаю, что во всех церквях есть такие проблемы.

Добавлено: Сб Dec 16, 2006 3:32 am

Ukhov Yuri писал(а):

Чегойто я не понял, как лозунгом "нет секса до свадьбы" можно привлечь современных молодых людей. Скорее можно отпугнуть, причем на всю жизнь. И какая на хрен романтика, если вокруг полно молодых особей противоположного пола а с ними ни-ни и еще доложи наставнику обо всем чего не было.

Ой, простите, писала ночью и не дописала. В 90-е годы, это было вновьё, вот народ и потянулся. Для молодых девушек это заманчиво, мамы часто говорят храни себя для мужа, а тут как раз и мужики такие вроде подбираюттся. ну а для парней и мужчин это просто место для знакомства, где полно девушек на людой вкус. Да и кто сразу знает, что надо всё докладывать наставникам. Я если честно, когда была наставником, у меня язык не поворачивался в личную жизнь влазить, захочет человек сам расскажет, поэтому и смогла быть лидером долго.

Добавлено: Сб Dec 16, 2006 10:06 am

Yulya, Вы меня пугаете:
2:19

Yulia писал(а):

Надо не обращать внимание на людей и чётко осознавать зачем ты в МЦХ или в другой церкви...

2:32

Yulia писал(а):

...мамы часто говорят храни себя для мужа, а тут как раз и мужики такие вроде подбираюттся. ну а для парней и мужчин это просто место для знакомства, где полно девушек на людой вкус

Вы уверены, что эти две цитаты принадлежат одному человеку?

Добавлено: Вс Dec 17, 2006 4:51 am

Чем же я вас так пугаю?
А две цитаты мои, я же отвечала на разные вопросы.
Ukhov Yuri , спрашивал про секс до свадьбы, а вы то совсем про другое, не путайте меня.

Добавлено: Вс Dec 17, 2006 10:08 pm

Yulya писал(а):

Ой, простите, писала ночью и не дописала. В 90-е годы, это было вновьё, вот народ и потянулся. Для молодых девушек это заманчиво, мамы часто говорят храни себя для мужа, а тут как раз и мужики такие вроде подбираюттся. ну а для парней и мужчин это просто место для знакомства, где полно девушек на людой вкус.

Насчет девушек ты права. Именно такие незамужние, которые хотели сохранить себя для мужа, шли в мцх. А вот насчет парней... ну не встречал я таких, которые "хотели бы сохранить себя для жены"... Собственно, неясен сам объект, который мужчина мог бы "сохранить".

А насчет того, что парней привлекал выбор женщин "на любой вкус" - ну не знаю. Лично для меня это не было мотивом. Я думаю, что в мцх шли в большом количестве мужчины-трусы, которые боялись отношений с женщинами, и мцх давала им забитых "послушных сестер", на фоне которых они, будучи трусами, могли выглядеть как герои.

Добавлено: Пт Dec 22, 2006 2:54 am

Ukhov Yuri, соглашусь с тобой про мужчин в мцх. Очень точно описал.

Добавлено: Пт Dec 22, 2006 3:22 am

Насчёт мужчин это перебор.

Yulya, вы насчёт чего соглашаетесь? Насчёт сохранить себя для жены, или насчёт мужчин-трусов, которые боялись отношений с женщинами?

Добавлено: Пт Dec 22, 2006 3:53 am

Почему же перебор? Сохранить себя для жены, это вообще не разговор. Действительно же многие трусоватые, на фоне сильных сестёр и правда кажутся лидерами, духовными, это в большинстве. Конечно же есть и другие, просто личности , а не размазни!!!

Добавлено: Пт Dec 22, 2006 4:12 am

Yulya, трусоватых мужчин достаточно везде, МЦХ здесь не показальная выборка.

Насчёт хранения себя для брака... Есть такие парни. Я не знаю, почему таковые хранят себя - кто из страха Божия или страха перед грехом, может по другим причинам. А вообще, проф. Осипов говорил, что те молодые люди, которые до свадьбы "нагулялись" вдоволь, потом не могут по-настоящему полюбить. Хотят, а не могут, всё время что-то стоит между супругами.

Добавлено: Пт Dec 22, 2006 11:51 am

Delta писал(а):

Yulya, трусоватых мужчин достаточно везде, МЦХ здесь не показальная выборка.

Я не утверждал, что МЦХ собрала всех трусливых мужчин мира в свои члены. Разумеется, трусливые мужчины есть везде. Я утверждал, что МЦХ привлекала трусливых мужчин в свои ряды, ибо там они получали возможность оставаться трусливыми, но иметь при этом репутацию мужественных героев. Поэтому МЦХ самая что ни на есть показательная выборка в отношении трусливых мужчин. ps Чем объясняется твое стремление, Delta, грудью кидаться на защиту МЦХ от справедливой и обоснованной критики (справедлива она тем, что основана на свидетельствах очевидцев)? Ты сам не из трусливых ли будешь?

Цитата:

Насчёт хранения себя для брака... Есть такие парни. Я не знаю, почему таковые хранят себя - кто из страха Божия или страха перед грехом, может по другим причинам.

Я тебе скажу почему они такие. Из трусости. ps А "страх Божий" ты сюда не приплетай. Мы знаем, что библейские патриархи имели страх Божий и не маленький. Но никто из них по этой причине не уклонялся от отношений с женщинами, которые не были их женами.

Страх Божий совсем не в том заключается, чтобы бегать женщин.

Добавлено: Сб Dec 23, 2006 11:03 pm

Инстинктов, в частности - инстинкта воспроизводства потомства, - еще никто не отменял. И даже страх быть выгнанным в шею из общины ЦХ (почему-то это порой воспринимается как изгнание из первобытной общины, означавшее смерть) порой может оказаться бессильным.

Добавлено: Вс Dec 24, 2006 2:54 am

Ukhov Yuri писал(а):

Чем объясняется твое стремление, Delta, грудью кидаться на защиту МЦХ от справедливой и обоснованной критики (справедлива она тем, что основана на свидетельствах очевидцев)? Ты сам не из трусливых ли будешь?

Ну это не мне судить. Достаточно случаев было, о которых стыдно вспоминать.

Юра, мне не кажется, что МЦХ являлась концентрацией трусливых парней. Думаю, молодые люди туда приходили из стремления к нормальным отношениям, а стремление к таковым заложено во всякого нормального человека. На фоне неожиднно нахлынувшней в страну грязи это особенно ощущалось. Наверное, эти люди не имели достаточно сильной психики, или может жизненного опыта чтобы распознать подвох, но это не признак трусости.

Ukhov Yuri писал(а):

Цитата:

Насчёт хранения себя для брака... Есть такие парни. Я не знаю, почему таковые хранят себя - кто из страха Божия или страха перед грехом, может по другим причинам.

Я тебе скажу почему они такие. Из трусости. ps А "страх Божий" ты сюда не приплетай. Мы знаем, что библейские патриархи имели страх Божий и не маленький. Но никто из них по этой причине не уклонялся от отношений с женщинами, которые не были их женами.

Страх Божий совсем не в том заключается, чтобы бегать женщин.

Вероятно, я неверно выразился: речь идёт не о безбрачии, а о добрачном хранении себя. Юра, мне кажется, мы с тобой по-разному понимаем трусость. Страх перед вторжением и перед пренебрежением образом Божьим в другом человеке - в данном случае, женщине, не есть трусость.

Добавлено: Вс Dec 24, 2006 2:48 pm

Delta писал(а):

Юра, мне не кажется, что МЦХ являлась концентрацией трусливых парней.

Зачем думать, Дельта, если ты в мцх был? Ты мог видеть трусость в мцх, если она там была. Лично я видел трусость на каждом шагу. Я свидетельствую, что МЦХ была концентрацией трусливых парней, трясущихся от страха по ничтожному поводу. Твое отрицание моего свидетельства проистекает, скорее всего, из трусости в тебе. Ты сам - трус, мое свидетельство разоблачает тебя, и поэтому ты отрицаешь мое свидетельство как "измышление". Точно также поступали на ревиле многие другие члены мцх, которые мои свидетельские утверждения о мцх объявляли клеветой и моими фантазиями.

Delta писал(а):

Думаю, молодые люди туда приходили из стремления к нормальным отношениям, а стремление к таковым заложено во всякого нормального человека. На фоне неожиднно нахлынувшней в страну грязи это особенно ощущалось.

Дельта, назвать половое воздержание "нормальными отношениями" можно только в том случае, если исходить из ценностей, согласно которым половые отношения сами по себе считаются чем-то противоестественным и ненормальным, "грязью", которая вызывает невероятный страх. Но я об этом и говорю: трусливые мужчины, панически боящиеся половых отношений, и должны смотреть на них как на "грязь", а свое воздержание считать "нормальным".

Delta писал(а):

Вероятно, я неверно выразился: речь идёт не о безбрачии, а о добрачном хранении себя.

Не вижу разницы: безбрачие есть добрачное хранение себя, растянутое на всю жизнь. Но чтобы выбрать безбачие нужно быть мужественным человеком. Тот же, кто фактически следует идеалу безбрачия (храня себя от половых отношений), но не отказывается при случае вступить в брак, есть трус.

Delta писал(а):

Юра, мне кажется, мы с тобой по-разному понимаем трусость. Страх перед вторжением и перед пренебрежением образом Божьим в другом человеке - в данном случае, женщине, не есть трусость.

Совокупление с женщиной является,по твоему, пренебрежением образом Божьим в ней? Я не в первый раз сталкиваюсь с такими представлениями, Дельта. Если человек не может удовлетворить своей половой инстинкт естественный путем, он начинает следовать идеологии "самоотречения", т.е. подавлять собственные инстинкты как "нечистые и греховные". А чтобы как-то оправдать эту идеологию самоотречения, он начинает внушать себе, что половые отношения "унижают женщину" и т.д. И он, таким образом, не давая женщине сексуального удовлетворения, становится ГЕРОЕМ, ибо своим отказом спас от унижения образ Бога в этой женщине. Вот так трус стал героем.

Добавлено: Вс Dec 24, 2006 4:23 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Delta писал(а):

Юра, мне не кажется, что МЦХ являлась концентрацией трусливых парней.

Зачем думать, Дельта, если ты в мцх был? Ты мог видеть трусость в мцх, если она там была. Лично я видел трусость на каждом шагу. Я свидетельствую, что МЦХ была концентрацией трусливых парней, трясущихся от страха по ничтожному поводу. Твое отрицание моего свидетельства проистекает, скорее всего, из трусости в тебе. Ты сам - трус, мое свидетельство разоблачает тебя, и поэтому ты отрицаешь мое свидетельство как "измышление". Точно также поступали на ревиле многие другие члены мцх, которые мои свидетельские утверждения о мцх объявляли клеветой и моими фантазиями.

Юра, ну откуда у тебя уверенность в верности своего свидетельства? Свидетельтва других разве ничего не значат для тебя?

Не всё, что кажется трусостью, таковой является. Нежелание поддежрать ссору многим кажется трусостью, а вот в Притчах сказано, что это честь для человека. Мне не кажется, что среди моих друзей в мою бытность в ЦХ было много трусов. Были недалёкие, были и просто глупые. Были скромные, обычные ребята. Не знаю, в чём ты видел трусость в членах ЦХ. На свидания вроде все ходили

.

Ukhov Yuri писал(а):

Совокупление с женщиной является,по твоему, пренебрежением образом Божьим в ней? Я не в первый раз сталкиваюсь с такими представлениями, Дельта.
...
Вот так трус стал героем.

Юра, sorry, для меня эта мудрость слишком высока

. И хотя у меня самого есть замечательный малыш, судачить о таких делах мне всё же конфузно

.

Добавлено: Вс Dec 24, 2006 6:41 pm

Delta писал(а):

Юра, ну откуда у тебя уверенность в верности своего свидетельства?

Все просто - Ухов судит по себе. Проекция, так сказать. Сам трус - и для самоуспокоения видишь трусость везде.

Добавлено: Вс Dec 24, 2006 9:46 pm

Almida писал(а):

Delta писал(а):

Юра, ну откуда у тебя уверенность в верности своего свидетельства?

Все просто - Ухов судит по себе. Проекция, так сказать. Сам трус - и для самоуспокоения видишь трусость везде.

Алмида, согласно правилам форума нападки на личные качества участников форума запрещены, см. правила III 2 d. Ты можешь констатировать, что такие то мои поступки (известные тебе) являются трусливыми, и по этим поступкам следует что я трус. Но домысливания, которым ты занимаешься (что я сужу по себе, что я занимаюсь самоуспокоением), являются нападками.
В этой связи убедительно тебя прошу не отвечать за меня на вопросы заданные мне. Что, кстати, является также и не вполне приличным.

Добавлено: Вс Dec 24, 2006 10:01 pm

Delta писал(а):

Юра, ну откуда у тебя уверенность в верности своего свидетельства?

Я верю своим глазам.

Delta писал(а):

Свидетельтва других разве ничего не значат для тебя?

Я не могу ответить на этот вопрос в столь общей форме. Все зависит от того, что это за свидетельства, о чем они, и кто свидетельствует.

Delta писал(а):

Не всё, что кажется трусостью, таковой является. Нежелание поддежрать ссору многим кажется трусостью, а вот в Притчах сказано, что это честь для человека. Мне не кажется, что среди моих друзей в мою бытность в ЦХ было много трусов. Были недалёкие, были и просто глупые. Были скромные, обычные ребята. Не знаю, в чём ты видел трусость в членах ЦХ. На свидания вроде все ходили

.

Трусость членов мцх я видел во многих вещах. Например:
1. закрывание глаз на известные факты (политика страуса)
2. нежелание идти на конфликт с лидерами, которые поступали неправедно (они знали что лидеры за выступление против их неправедности "отрежут").

Delta писал(а):

И хотя у меня самого есть замечательный малыш, судачить о таких делах мне всё же конфузно

.

Хорошо, не будем судачить. Я правда не понял, при чем тут твой малыш.

Добавлено: Вс Dec 24, 2006 10:08 pm

Н-да... Ну не повезло Юре с храбростью в МосЦХ

Про КЦХ (1992-97) свидетельствую, что трусов было мало.

Добавлено: Вс Dec 24, 2006 10:27 pm

Ivan писал(а):

Про КЦХ (1992-97) свидетельствую, что трусов было мало.

И сколько среди этих смельчаков было в 1992-97 тех, кто отваживался... страшно сказать... пойти с сестрой на свидание и остаться с ней наедине?

Добавлено: Вс Dec 24, 2006 10:55 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Трусость членов мцх я видел во многих вещах. Например:
1. закрывание глаз на известные факты (политика страуса)
2. нежелание идти на конфликт с лидерами, которые поступали неправедно (они знали что лидеры за выступление против их неправедности "отрежут").

А, ну тогда я по твоей классификации трус. Я даже не сам ушёл - до последнего держался в МЦХ, пока не вышвырнули. Только вот понимать, что лидеры поступают неверно, начал уже после отрезания, когда общался с отрезанными, а до этого считал, что всём виноват я.

С сестрами ни разу на свидание не ходил, куда уж тут наедине оставаться.

Добавлено: Пн Dec 25, 2006 1:09 pm

Ivan писал(а):

Про КЦХ (1992-97) свидетельствую, что трусов было мало.

Я лично верю Ивану и Дельте. Ухову не верю. Повторила бы, чем - я считаю - вызваны эти его утверждения, но он ведь такой ранимый, бедненький, будет так переживать, если будет "затронута его личность". Не буду. Пожалею.

Добавлено: Пн Dec 25, 2006 1:28 pm

Delta писал(а):

А, ну тогда я по твоей классификации трус.

Я никаких классификаций не создавал. Не понимаю, когда кончится это систематическое искажение моих слов и приписывание мне того, что я не говорил. Я не утверждал, что каждый член мцх был трусом. Я сказал, что мцх притягивала трусливых мужчин. И указал несколько проявлений подобной трусости, которые лично видел.

Delta писал(а):

Я даже не сам ушёл - до последнего держался в МЦХ, пока не вышвырнули. Только вот понимать, что лидеры поступают неверно, начал уже после отрезания, когда общался с отрезанными, а до этого считал, что всём виноват я.

По какой причине тебя вышвырнули?

Delta писал(а):

С сестрами ни разу на свидание не ходил, куда уж тут наедине оставаться.

Почему не ходил на свидания?

Добавлено: Пн Dec 25, 2006 7:09 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я никаких классификаций не создавал. Не понимаю, когда кончится это систематическое искажение моих слов и приписывание мне того, что я не говорил.

Юра, сейчас серьёзно: никогда не кончится ни чьей стороны. Потому что причина не к окружающих.

Ключ к этому очень простой: относись к словам собеседников проще. Поверь в их доброжелательность к тебе - по крайней мере, большинства. Тут нет цели перекрутить или исказить твои слова - идёт обычный диалог обычных грешных людей

.

Ukhov Yuri писал(а):

По какой причине тебя вышвырнули?

Ой, нет сил переписывать. Вот здесь.

Ukhov Yuri писал(а):

Почему не ходил на свидания?

Не знаю, Юра. Как-то у меня не вязалось это всё с моими тогдашними представлениями о христианстве, да и собеседник я не самый удачный. Сестрам будет неинтересно со мной, начнут избегать. Зачем нужны лишние разочарования? Их и так было достаточно, частью из-за них и оказался в ЦХ.

Добавлено: Пн Dec 25, 2006 8:55 pm

Цитата:

Ivan писал(а):
Про КЦХ (1992-97) свидетельствую, что трусов было мало.

И сколько среди этих смельчаков было в 1992-97 тех, кто отваживался... страшно сказать... пойти с сестрой на свидание и остаться с ней наедине?

Как-то даже и не думал про то, чтобы проводить эти опросы. Как минимум, я такой, но даже в голову не приходило, что это как-то показывает трусость или храбрость. Я видел лично храбрых людей и их было много - это я свидетельствую не перед Уховым, а перед Богом, а уж Он меня поправит если я не прав.