Мне кажется здесь про разные понятия пишут. Что такое трусость? Разговор то идёт про это понятие в рамках МЦХ.
Здесь мне кажется целесообразнее будет сравнить это с простой ленью. Знаете как например в православии - не хочу думать, мне сказали что поклоняться мощам или что-то подобное это правильно и духовно, я так сделаю, а думать своей головой зачем? Познавать Бога? Зачем? Мне сказали, я сделал. Это вопрос не доверия, а лени. Это как раз, я думаю к теме "Откуда пришли правила". Правила и запреты исполняют ленивые и трусливые люди, которые не хотят брать на себя ответсвенность, а ведь в каждом человеке есть всего по чуть-чуть, вопрос что в какой момент сработает. Да, такими проще управлять. Конечно обязательно нужны определённые рамки, но всего в меру.
Ухов всё же прав, трусоватых людей привлекают подобные организации, и ленивых, которые просто не хотят думать. Я так считаю.
Я так же скажу, что видела немало подобных поступков в МЦХ. Просто кто в какой момент был в МЦХ, и кто с какими людьми общался. Знаете, плюс к минусу и минус к плюсу. Бывает так, что слабые с сильными общаются и наоборот, тем более что в МЦХ поощрялось звонить, приходить, "поддерживать", вот и сталкиваешься с разными людьми.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Dec 26, 2006 10:12 am
Yulya писал(а):
Знаете как например в православии - не хочу думать, мне сказали что поклоняться мощам или что-то подобное это правильно и духовно, я так сделаю, а думать своей головой зачем?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Dec 26, 2006 12:42 pm
Ivan писал(а):
Цитата:
Ivan писал(а):
Про КЦХ (1992-97) свидетельствую, что трусов было мало.
И сколько среди этих смельчаков было в 1992-97 тех, кто отваживался... страшно сказать... пойти с сестрой на свидание и остаться с ней наедине?
Как-то даже и не думал про то, чтобы проводить эти опросы. Как минимум, я такой, но даже в голову не приходило, что это как-то показывает трусость или храбрость.
То есть в Киеве ты один ходил на свидания и оставался с сестрой наедине. Других таких ты не знаешь. Не маловато ли одного смелого мужчины на всю КЦХ? Интересно также, почему другие ходили на свидания, кооперируясь по нескольку пар? От храбрости?
Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Dec 26, 2006 1:09 pm
Юра, я просто НЕ СПРАШИВАЛ об этом. У меня совсем другие оценки трусости-храбрости. Я лично действовал максимально СВОБОДНО и не заморачивался "маразмами" - ЗНАЮ, что такое отношение имел не я один.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Чт Dec 28, 2006 8:35 pm
Yulya, вот вы - смелая девушка (?)! А вы рожали?
Но я хотел не о том сказать. Мне кажется, что правила ограничивающие свободу секса в Библии нужны не для создания хорошей семьи. Т.е. я так стал считать совсем недавно. Мне кажется, что ключом к пониманию пользы правил целомудрия есть в проповеди Христа "ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех" (Лк. 17:27), и в письме Павла Коринфянам (1-е Кор. 7).
Бесспорно семья - способ существования человеческого рода. Семья бывает моногамная и полигамная. Причем полигамная это и один муж с женами и жена с мужьями. Впрочем, поскольку народы с последним вариантом семей так и не выбрались из первобытного состояния, то будем считать, что этот вариант самый плохой. Секс до свадьбы, наверное, все же не мешает счастливому браку, возможно, он даже может помочь партнерам оптимально определить свою совместимость. Но истина в том, что "женатый заботится о мирском, как угодить жене". Т.е. человек создав идеальную семью и получив "сексуальный рай", перестает искать рай духовный, перестает заботиться о спасении своей Души.
Возможно, правила даны Моисею для того, чтобы мешать евреям быть счастливым в браке. Хотя в правилах есть довольно забавные исключения: "Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену; а если отец не согласится [и не захочет] выдать ее за него, пусть заплатит [отцу] столько серебра, сколько полагается на вено девицам" (Исход 22). Т.е. ну как получилось, так получилось
Таким образом, мы вынуждены создавать семьи, чтобы продлевать наш род, причем, моногамный брак лучше полигамного. С другой стороны семья может дать человеку ощущение счастья, что само по себе и не плохо, но всего должно быть в меру. Т.е. семья не должна мешать человеку искать спасения Души. Поэтому возможно законы целомудренной жизни до брака необходимы для воспитания в человеке понимания суетности секса, как части земной жизни человека.
Это вы про что? Смелая.. в чем же...
Да у меня есть дочка.
Цитата:
Секс до свадьбы, наверное, все же не мешает счастливому браку, возможно, он даже может помочь партнерам оптимально определить свою совместимость. Но истина в том, что "женатый заботится о мирском, как угодить жене". Т.е. человек создав идеальную семью и получив "сексуальный рай", перестает искать рай духовный, перестает заботиться о спасении своей Души.
Семья в любом случае, был секс до свадьбы или нет, имеет и другую сторону - быт, быт заедает.... и как бы не строились отношения в плане физических отношений, в любом случае есть опасность уйти от духовности. Надо просто прилагать много усилий, чтобы эта самая бытовуха не заела.
А про сексуальный рай... Именно такой рай бывает когда есть гармония в отношениях в целом.
Цитата:
Поэтому возможно законы целомудренной жизни до брака необходимы для воспитания в человеке понимания суетности секса, как части земной жизни человека.
Если у мужчины и женщины уже былы физические отношения, то безусловно проще постоить такие отношения с будущим супругом. Вот здесь я думаю и приходит понимание суетности секса. А вот если нет....
Цитата:
Т.е. семья не должна мешать человеку искать спасения Души.
Правила и запреты исполняют ленивые и трусливые люди, которые не хотят брать на себя ответсвенность, а ведь в каждом человеке есть всего по чуть-чуть, вопрос что в какой момент сработает.
С точностью наоборот, вы не знаете чей девиз "делай что должно и будет что будет"? Только свободный человек, с определенными понятиями долга и чести способен следовать справедливости (то есть с праведностью) и нести ответственность за свои поступки.
ЗЫ я двумя руками за сатанизьм, но не за профанацию
Знаете как например в православии - не хочу думать, мне сказали что поклоняться мощам или что-то подобное это правильно и духовно, я так сделаю, а думать своей головой зачем?
А вы уверены, что в Православии именно так?
Я уверена, так как знаю таких людей немало. Не хотелось бы обсуждать, что является истинной верой, а что нет, но точно знаю и думаю со мной согласятся, что православие это языческая религия, где всё построено на поклонении чему то или кому то но не самому Богу.
Правила и запреты исполняют ленивые и трусливые люди, которые не хотят брать на себя ответсвенность, а ведь в каждом человеке есть всего по чуть-чуть, вопрос что в какой момент сработает.
С точностью наоборот, вы не знаете чей девиз "делай что должно и будет что будет"? Только свободный человек, с определенными понятиями долга и чести способен следовать справедливости (то есть с праведностью) и нести ответственность за свои поступки.
ЗЫ я двумя руками за сатанизьм, но не за профанацию
Вы вообще о чём? Чей это девиз я не знаю. И при чем тут долг и честь?....
Про исполнение правил я писала, что это делают без мозгов, просто на вере лидеру, священику, не хотят думать головой, а всё это из-за лени.
Не хотелось бы обсуждать, что является истинной верой, а что нет, но точно знаю и думаю со мной согласятся, что православие это языческая религия, где всё построено на поклонении чему то или кому то но не самому Богу.
Yulya, Вы жестоко заблуждаетесь. Любой православный на этом форуме, большинство (или все) из которых бывшие протестанты и мыслили в своё время подобным образом, вам это подтвердят, документально и/или практически.
Не знаю, почему у Вас сложилось столь превратное мнение: обычно таковое возникает из-за слишком поверхностного взгляда на православную веру, основанного на мнениях окружающих.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пт Dec 29, 2006 7:54 am
Цитата:
Да у меня есть дочка... Если у мужчины и женщины уже былы физические отношения, то безусловно проще постоить такие отношения с будущим супругом. Вот здесь я думаю и приходит понимание суетности секса. А вот если нет....
Ну девушка вы смелая, как я посмотрю. Ну и наверно опытная. Только вот вам Delta указал на одну вешь, процитирую:
Цитата:
Yulya, Вы жестоко заблуждаетесь. Любой православный на этом форуме, большинство (или все) из которых бывшие протестанты и мыслили в своё время подобным образом, вам это подтвердят, документально и/или практически.
Так вот, это указывает на то, что где-то ваше духовное понимание христианства страдает. Конечно, здесь нет доказательств, просто, разберитесь в себе. Еще я не согласен с тем, что понимание суетности половых отношений приходит от их обилия. Вы же не будете спорить с тем, что понимание суетности пьянства приходит не от обилия выпитого этанола. Да, возможно похмелье, но это чаще наводит на размышления о том, что "не надо было мешать" или "надо было чаще закусывать", или "где же та реклама про антипохмелин" и т.д. Т.е. понимание суетности пьянства приходит от длительного воздержания от употребления этанола, так же с сексом.
Я уверена, так как знаю таких людей немало. Не хотелось бы обсуждать, что является истинной верой, а что нет, но точно знаю и думаю со мной согласятся, что православие это языческая религия, где всё построено на поклонении чему то или кому то но не самому Богу.
Юля, я тоже так когда-то думал. Попробуйте изучить основы православного учения и уверен, ваше мнение полностью изменится.
Yulya, Вы жестоко заблуждаетесь. Любой православный на этом форуме, большинство (или все) из которых бывшие протестанты и мыслили в своё время подобным образом, вам это подтвердят, документально и/или практически.
Delta,
Ну да, они же бывшие протестанты, вот и думают своей головой.
Цитата:
Не знаю, почему у Вас сложилось столь превратное мнение: обычно таковое возникает из-за слишком поверхностного взгляда на православную веру, основанного на мнениях окружающих.
Не надо судить о том, что вы не знаете. Моё мнение основано не на мнении окружающих. Вопрос: а у вас что есть глубокое понимание о православии и другой религии?
Цитата:
Ну девушка вы смелая, как я посмотрю. Ну и наверно опытная.
Еще я не согласен с тем, что понимание суетности половых отношений приходит от их обилия.
Что вы в конце концов переворачиваете слова, здесь же писалось об отношениях в контексте МЦХ. И конечно я не имела ввиду обилие таких отношений. У каждого как складывается в жизни значит так и должно быть!
Цитата:
Вот видите, Yulya, как минимум, уже двое с вами не согласились.
Almida,
А это что показатель, что я действительно заблуждаюсь или не права?
Цитата:
Юля, я тоже так когда-то думал. Попробуйте изучить основы православного учения и уверен, ваше мнение полностью изменится.
а какой смысл? Я не стремлюсь принадлежать к той или иной религии вовсе. Думаю, что главное вера и чтение Библии.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пт Dec 29, 2006 12:20 pm
Цитата:
Анатолий, это сказано с иронией?..или...
Ни то ни другое, просто на форуме нельзя быть уверенным, что собеседник действительно понимает о чем пишет.
Цитата:
Что вы в конце концов переворачиваете слова, здесь же писалось об отношениях в контексте МЦХ. И конечно я не имела ввиду обилие таких отношений. У каждого как складывается в жизни значит так и должно быть!
Есть ад и рай, а значит есть "правильно" и "неправильно". Другое дело, что коль мы все еще дышим, значит все еще можно изменить и сделать "правильно".
Не знаю, почему у Вас сложилось столь превратное мнение: обычно таковое возникает из-за слишком поверхностного взгляда на православную веру, основанного на мнениях окружающих.
Не надо судить о том, что вы не знаете. Моё мнение основано не на мнении окружающих.
Yulya, это не осуждение, а предположение, на которое имеет право любой человек. А вот в Ваших словах "но точно знаю и думаю со мной согласятся, что православие это языческая религия, где всё построено на поклонении чему то или кому то но не самому Богу" серьёзно проглядывается таковое. Уверяю Вас, Вы не первая на этом форуме, которая делает столь безаппеляционное утверждение и обычно люди основываются на общем сложившимся мнении, не дав себе труда разобраться в этих жизненно важных (без преувеличения) вопросах. А поскольку есть уже много примеров людей (в том числе и Ваш покороный слуга), которые в своё время думали так же как Вы, а впоследствии коренным образом изменили свою точку зрения, то смею утверждать, что называя православие "языческой религией" Вы жестоко заблуждаетесь.
Yulya писал(а):
Вопрос: а у вас что есть глубокое понимание о православии и другой религии?
Глубокое-неглубокое, но определённое понимание есть. Конечно, я не богослов, но на форуме есть и таковые. Есть люди, глубоко знакомые с индуискими верованиями, если Вас это заинтересует.
Если Вы захотите хотя бы в общих чертах разобраться, что к чему - мы с удовольствием Вам в этом поможем, хотя это и в какой-то мере и ударит по Вашему самолюбию: но в христианстве иначе и не бывает. Если Вам легче жить и думать так, как есть - Бог Вам судья. Но если Вы утверждаете что-то подобное - приведите пожалуйста факты, только факты, а не просто общее мнение, к примеру "православие - это наложение христианства на языческие верования древней Руси", как здесь уже звучало ранее. Это не факт, а утверждение, по-моему, баптиское. В истории таких примеров достаточно - в своё время в римской империи христианам тоже невесть что приписывали, вплоть до людоедства.
А вообще, очень рекомендую послушать лекции проф. Осипова для понимания православия и православной веры. Кстати, по поводу добрачного секса там тоже есть пару слов.
мы с удовольствием Вам в этом поможем, хотя это и в какой-то мере и ударит по Вашему самолюбию: но в христианстве иначе и не бывает
Я не против помощи и самолюбие моё только потешится
Цитата:
Вы утверждаете что-то подобное - приведите пожалуйста факты, только факты, а не просто общее мнение, к примеру "православие - это наложение христианства на языческие верования древней Руси",
Факты... ну вот например, всё про те же мощи...про иконы... это же идолопоклонение? Я правильно читала в Библии? Чем же это не язычество, когда люди замещают Бога, ставят посредника между Богом и собой. Иконы исцеляют, мощи тоже, мне это не ясно совсем. Я лично сама много раз слышала, что надо помолится например Николаю Угоднику и будет всё хорошо, а как же Бог, как же Иисус Христос....Почему канонизируют простых смертных?... Это что такое?
Yulya, дорогая, ну опять по новому кругу. Пожалуйста, если тебя это действительно интересует - воспользуйся поиском на форуме, темы эти уже были. Там есть и ссылки на серьёзные ресурсы, там есть и личные истории, и ответы на конкретные вопросы. В основном темы собраны в разделе "Православное общение". Извини, если резко - просто вопросы повторяются.
_________________ является отвратительным типом, практически упырём. что и проявляется в поведении. (с)
joan, не за что. А Yulya я постараюсь резюмировать то, что мы здесь уже много раз обсуждали, а то в ворохе всей инфы недолго и главное упустить.
Yulya, выше я упомянул о самолюбии. Многие вещи, которые Вы (и я), будучи в ЦХ, приняли как Истину, на самом деле таковыми не являюся. Например, 100 раз казалось бы читал отрывок мощах в Библии - а как не видел. Часто нужно время для переосмысления уже многократно прочитанных мест Писания - вот здесь-то мы часто и не хотим менять своё сложившееся мнение. В православии Писание понимают в контексте Священного Предания - наследия, данного нам христианами первых веков. Православие честно заявляет: да, мы толкуем Писание. В этом-то и отличие православия от протестантов, которые заявляют, что они проповедуют чистое/здравое/правильное(по желанию продолжить) учение Библии, которую можно понять самим: всё это лишь выдача желаемого за действительное. Нет и не может быть никакого здравого учения Библии - это всегда чья-то интерпретация, как минимум переводчика, который переводил с греческого на русский язык (а слова Христа в свою очередь с арамейского галилейского наречия на греческий язык). Посмотрите, сколько существует сект - и все основаны только на Библии! Откуда ЦХ взяла понятие Св.Троицы, как не из православного Предания - ведь такого слова в Писании и близко нет (появилось оно лишь в конце 2-го века). Божество Иисуса Христа и особенно Св.Духа - это тоже весьма спорный вопрос для таких "толкователей". Поэтому православие настаивает на Св. Предании как на богодухновенной основе духовной жизни, переданной нам многими поколениями настоящих христиан первых веков: уж если они заблуждались, то что уж говорить о нас?
И вот о чём нам нужно с самого начала договориться: околоцерковных суеверий много и нам важно сразу от них отрешиться - к православию они не имеют никакого отношения. Есть разница - поклонение перед иконой или самой иконе: первое допустимо, второе - идолопоклонство. Конечно, найдётся много людей, для которых помощь исходит от иконы, а не от Господа, но это уже проблема самих людей, а не православной веры. Помните змия, которого Моисей вознёс в пустыне и как наделжало быть вознесённому Сыну Человеческому? Всякий, кто смотрел на этого змия, получал исцеление. Моисей не согрешил против Бога, сделав некое изображение, посредством которого Господь посылал исцеления израильтянам. Подобная ситуация и с иконами.
Давайте по порядку, только конспективно. Если Вас интересует более глубокое знакомство с догматическими основами тех или иных моментов в православии - тут я вас отошлю к более компетентным форумчанам, или к самому Преданию.
Yulya писал(а):
ну вот например, всё про те же мощи
Yulya: самим мощам никто не поклоняется, но посредством мощей святых людей Господь подаёт исцеление. Пример из Писания (4-я Царств 13:21):
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.
Елисей был пророком Божиим, человеком, который жил святой, или в сегодняшей терминологии монашеской подвижнической жизнью. Как видите, прикосновение к мощам святых людей способно даже воскрешать людей (конечно же силой Божией). Т.е., как по молитвам святых Господь помогал людям, так и с верою прикасающиеся к их мощам получают духовную пользу, исцеления и пр. по своей вере. Поэтому в православии так почитают мощи св. угодников, жизнью засвидетельствовавших свою святость.
Yulya писал(а):
...про иконы... это же идолопоклонение? Я правильно читала в Библии?
И да, и нет. Идолопоклонством назвается момент, когда человек молится иконе. Если же человек молится перед иконой, обращаясь не к образу, а к изображённому - это не идолопоклонство, а поклонение Богу. Кстати, первую икону написал апостол Лука - тот самый автор Евангелия, а самую первую икону (по Преданию) оставил нам Сам Иисус Христос (история Спаса Нерукотворного). Вообще, насчёт икон было много копий поломано в своё время. Икона - как окно в другой мир, но не сам этот мир. Новоначальным даже иногда благословляют молится без икон, чтобы они молились не изображению, а изображённому. Икона навевает на нас мысли о небесном, поэтому-то и есть разница между иконой и картиной.
Действительно, есть иконы, которые известны как чудотворные. Здесь можно провести аналогию с платками и опоясаниями с тела Павла, которые тоже возлагали на больных - и таковые получали исцеление, избавлялись от бесов. Мы ведь не называем это язычеством, ведь так? Таким же образом почитаются в православии иконы и даже вещи, которыми при жизни пользовались святые.
Yulya писал(а):
люди замещают Бога, ставят посредника между Богом и собой
...
Я лично сама много раз слышала, что надо помолится например Николаю Угоднику и будет всё хорошо, а как же Бог, как же Иисус Христос....Почему канонизируют простых смертных?... Это что такое?
Yulya, на каждый из этих вопросов можно отдельный форум открыть, не то что тему .
Я сам часто прошу помощи у Николая Угодника - и получаю ответы и помощь. Вот Вам моё личное свидетельство.
Сразу: нет никаких посредников между Богом и людьми, кроме Христа. Иконы, мощи, святые - не посредники, как было уже сказано выше и если кто-то так учит, то это есть извращение православия. Мало ли от бабулек в храмах можно услышать? Мало ли можно услышать мнений на собрании протестантов? Вот посмотрите сюда.
Yulya, Вам приходилось просить Ваших ближних помолиться за Вас? Так же и мы просим о помощи людей, жизнью своею засвидетельствовавших свою святость - ещё при жизни св. Николай был известен как Чудотворец. Да, мы просим святых о предстательстве пред престолом Божиим и о молитвенной помощи, как просили их живых, я не вижу в этом ничего предсудительного. Скажете, они умерли? Но ведь умерло только тело, а душа не умирала. Вы ведь верите в воскресенье? Для нас они такие же живые, как и мы с Вами. Да и Сам Господь на это указывал: "Бог не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у него все живы".
Теперь о канонизации: православие канонизирует далеко не простых сметрных. Процесс канонизации в православии долгий и достаточно жёсткий. Начинается со свидетельств праведной жизни канонизируемого. Должны быть собраны свидетельства людей на протяжении десятилетий, а то и столетий, которые могли бы потвердить, что обращения за помощью к таковому возымели действия. И ещё куча всяких процедур, заседания комиссий и т.д.. Кстати, тоже самое и с чудесами - официальное потверждение чуда означает довольно серьёзную работу со стороны Церкви, назначение епархиальной комиссии и др. процедуры. Просто так никто ничего не признает. Православные газеты, которые пестрят заметками о чудесах, не есть официальный орган Церкви и лично мне эта практика совсем не по душе: это личная инициатива издателей.
Да и что такое канонизация? Церковь не делает человека святым, один лишь Бог знает, был человек свят или нет: Церковь лишь подтверждает этот факт. Канонизацией Церковь говорит: вот наши святые, вот наш Путь, вот пример праведной жизни, к которым мы сами должны стремиться. Как писал Павел: подражайте наставникам Вашим, взирая на кончину их.
Yulya, пока больше не могу стучать. Есть хорошая книга Кураева - Протестантам о православии. Думаю, многие вопросы у Вас отпадут, если вы её прочтёте - она небольшая. Все вышеупомянутые темы Кураев разбирает там подробнее, чем я.
Олег, спасибо за подробную информацию о православии, я постараюсь почитать все ссылочки. Вопрос в другом: почему за рядом множества традиций (пусть даже построенных на основании Библии) людей не учат (я конечно, не берусь судить о всех) поклонятся Богу в духе и истине, вот поэтому и поучают бабульки в храмах невесть чему и т.д. Что, разве это можно отрицать? Многие люди посещают храм, далеко не всегда понимая, что значит приблизиться к Богу. Я, во всяком случае, другого не видела. Однажды, дисскутируя с Андреем Б. о православии, я была высмеянна, т. к. не владею знанием о православии (мне ли с ним тягаться ). Сужу я на основании того, что вижу и, слава Богу, у меня есть Библия (которую мне, кстати, помогали понять протестанты). О чём я вообще? Я думаю, что в православии за рядом традиций (пусть даже основанных на Библии) не даётся людям знание о Боге (или даётся лишь тем кого обучают). Поэтому в таких традициях больше вреда, чем пользы, т.к. они отвлекают от главного - от Христа.
Может быть я обмусолила старую тему, не судите строго, честно, некогда искать...
Натали Шмальц, вот мне тоже всегда обидно. Прихожу на службу и вижу как люди заходят в Храм, ставят свечу и уходят... А перед причастием батюшка такие проповеди делает... Ну не за руку же хватать человека - останься и послушай... У нас в Храме есть объявления - приглашают на беседы со священником. Все же, если кто то хочет разобраться - прийдет. Но не все хотят.
Кстати, по моему личному наблюдению, бабушки в Храмах стали больше молчать... Прогресс!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
