Скромный Евангельский ответ Андрею Кураеву и Сергею Кобзарю

Добавлено: Вс Май 28, 2006 3:55 pm

Уважаемый ЮраШ!

У меня нет возможности, к сожалению, ввести Вас в курс истории Церкви.

Но для начала, можно обратиться к ресурсу, предложенному в начале этой темы участником Глазная Мазь.

Пока этого будет достаточно.

Может позже выложу в нет исследование одного православного журналиста, жившего прямо перед революцией и исследывавшего раскол, он много интересного рассказывает, что проливает свет на данный вопрос.
И несколько штрихов (очень важных) добавляет к картине русской революции и последующего падения ПЦ и преследования ее служителей. Бог ведь не взирает на имена и лица человеческие.

Однако и это не важно настолько, чтобы было невозможно ответить на мой вопрос не вопросом, а по существу.

Всех благ.

Добавлено: Вт Май 30, 2006 9:39 am

Извините, Dikiy Denis, причем тут "перед революцией" и т.д.? Ариане были совсем не там и не тогда

Сути этой темы я, конечно, не понимаю: перекидываться общими фразами смысла, наверное, не имеет. Сваливать в одну кучу события совершенно разных стран и эпох - тоже. А устраивать из всего этого перепалку - тем более

Добавлено: Ср Май 31, 2006 3:20 pm

Dikiy Denis писал(а):

Так вот вопрос: раскаивалась ли когда-нибудь ПЦ в том, что преследовала до смерти инакомыслящих христиан?

А давай те начнем Новую деноминацию! Правильную, Истинную, Настоящую, в которой ВСЁ будет только Библии, где ВСЕ будут Белые и Пушистые, где ВСЁ будет Хорошо! Так сказать ВСЁ с Белого листа!!!

Добавлено: Ср Май 31, 2006 3:57 pm

DevkaPadla писал(а):

Dikiy Denis писал(а):

Так вот вопрос: раскаивалась ли когда-нибудь ПЦ в том, что преследовала до смерти инакомыслящих христиан?

А давай те начнем Новую деноминацию! Правильную, Истинную, Настоящую, в которой ВСЁ будет только Библии, где ВСЕ будут Белые и Пушистые, где ВСЁ будет Хорошо! Так сказать ВСЁ с Белого листа!!!

отличная мысль. но как-то не в тему

Добавлено: Ср Май 31, 2006 4:08 pm

Эй-эй! DevkaPadla, simurg, и все остальные! Попрошу не примазываться к моей идее Самой лучшей секты вечного спасения! У меня в нее уже и народец повалил, хотя и вяло так...
О! А присоединяйтесь! И благо всем нам будет!

Добавлено: Ср Май 31, 2006 4:31 pm

Митрич, что за секта, все время слышу от Вас о какой-то секте вечного спасения... как она возникла, при каких обстоятельствах, каковы ее цели, задачи, какая в ней нужда нам и все пр. - огласите весь список пжалста (с)

Добавлено: Ср Май 31, 2006 6:28 pm

Митрич писал(а):

Эй-эй! DevkaPadla, simurg, и все остальные! Попрошу не примазываться к моей идее Самой лучшей секты вечного спасения! У меня в нее уже и народец повалил, хотя и вяло так...
О! А присоединяйтесь! И благо всем нам будет!

Митрич, при всем моем уважении к тебе можно я не буду? достали меня единственно-правильные

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 2:36 pm

Dikiy Denis писал(а):

Раскаялась ли ПЦ в этом или кровь и по сей день на ней?

Dikiy Denis, у к Вам встречный вопрос: раскаялись ли протестанты в том, сколько народу перепортили в средние века? Уж никак не меньше, чем инквизиторы (один Кальвин чего стоит). Или кровь эта по сей день на вас?

Добавлено: Вс Июн 04, 2006 2:34 pm

Delta писал(а):

Dikiy Denis писал(а):

Раскаялась ли ПЦ в этом или кровь и по сей день на ней?

Dikiy Denis, у к Вам встречный вопрос: раскаялись ли протестанты в том, сколько народу перепортили в средние века? Уж никак не меньше, чем инквизиторы (один Кальвин чего стоит). Или кровь эта по сей день на вас?

Уважаемый, Delta!

Хочу Вам напомнить, что ни Глазная Мазь, ни Пушков (ссылка на книгу которого находится в начале темы - прочтите, прочтите ее наконец) не являются Протестантами. Это расхожий штамп-погоняло: не католик, не православный - а-а-а - клятый протестант. Евангельское движение генеалогичски не принадлежит Протестантизму, оно древнее Протестантизма. Это раз.

Второе. Протестанты гнали тех же самых анабаптистов (от "перекрещиваю"). Так вот. Пару лет назад одна из государственных Протестантских церквей Европы принесла публичное покаяние за свое братоубийство. Выразилось это в том, что потомков тех, кого они уничтожали - они почтили, склонившись у их ног и омыв их (приглашены были старейшины менонитов и эмишей, кстати, по слову "эмиши" я нашел эту информацию).

Третье. Даже если бы они этого не сделали, то это не освобождает Вашу совесть от греха, за который и Вы несете пред Богом ответственность. Вспомните про отцов, которые убивали пророков и их сыновей, которые дополняли меру их вины. Вы, конечно, сами лично не убивали христиан. Но Вы принадлежите системе, которая это делала. Ваша трапеза (сиречь стол вашего общения) связан с деяниями ваших отцов (а они убивали своих братьев, и не слушали голоса тех из вас же, кто мыслил по-Божьи в этом отношении, как Нил Сорский). Напомню Вам, Дельта, о возгласе из Откровения: выйди от нее, народ Мой, чтобы вам НЕ УЧАСТОВОВАТЬ в грехах ее, и не подвергнуться язвам ее.
Вы либо соборно каетесь в этом, либо совместно несете грех братоубийства, чего Господь не повелевал и на сердце Ему не приходило. Зато мы знаем кем был научен братоубийца Каин.

ПС: Пишу это совсем не для полемики в жанре: ну и сволочи же вы все. Нет. Просто есть вещи, о которых многие присягающие ПЦ не знают или относятся к этому легкомысленно, а зря. Павел говорил, что приветствующий лжеучителя уже участвует в злых делах его. Если же братоубийство было многие века практикой госцеркви, то сидя за ее столом вы тоже несете за это ответственность. Или и на этот раз это будет "забыто невзначай"?

Добавлено: Вс Июн 04, 2006 3:09 pm

ЮраШ писал(а):

Извините, Dikiy Denis, причем тут "перед революцией" и т.д.? Ариане были совсем не там и не тогда

Сути этой темы я, конечно, не понимаю: перекидываться общими фразами смысла, наверное, не имеет. Сваливать в одну кучу события совершенно разных стран и эпох - тоже. А устраивать из всего этого перепалку - тем более

Если вы хотите выйти из общение на эту тему - пожалуйста, но только не надо так.

События с арианами, павликианами, ...стригольниками, жидовствующими, старообрядцами (и многими другими в России) связаны одной цепью кровопролития за Православие. Это связано идеологией империи (Рим и его наследники), где император предписывает религию, где право на жизнь имеет только госцерковь.

Читайте мой ответ Дельте. Устраивать по этому поводу перепалку грешно, конечно, но разве я предлагаю это? Нет.

Помните подрезания в ЦХ? Он сам только вчера каялся в том и этом грехе, а сегодня он - судья суровый - вопрошает у тебя отчет за те же самые грехи. Ему бы плакать с тобой, а он судит... Столько слов говориться о святости ПЦ, о ее великомученичестве, которое претерпела она от Красного дьявола и вот она! хранительница правды и традиции, сила, способная пробудить наш народ ото сна... Только вот о том, что в середине 19 века Православное царство при содействии православной армии и доносах православного священства погубило многих своих сограждан - об этом молчат. Мусульмане могли жить, а христиане-"сектанты" -- нет. Разве Бог смотрит на лицо? Разве это вопиющее зло было от Него, разве в этом ПЦ явила свою пресловутую святость, показала Христа Господа миру?
Почитайте Пушкова, там это достаточно красочно описано. И вообще поинтересуйтесь этой темой.

Вы, судя по всему, принадлежите этой системе. У меня был вопрос - принесено ли за БРАТОУБИЙСТВО ПОКАЯНИЕ? Если да, то вопрос снят и остается ждать плодов покаяния. Если - нет, то перед Вашей совестью стоит этот вопрос. И Вам его решать, чтобы свернуть с пути Каина. И не Вам возноситься своей древней святостью, и не Вам быть снисходительными к христианам, идущим другим путем.

Заговорил я об этом потому, что это намного важнее для православного христианина, чем диспуты об уверенности в спасении.

Бог, да благословит Вас

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 12:56 am

Dikiy Denis писал(а):

Уважаемый, Delta!

Хочу Вам напомнить, что ни Глазная Мазь, ни Пушков (ссылка на книгу которого находится в начале темы - прочтите, прочтите ее наконец) не являются Протестантами. Это расхожий штамп-погоняло: не католик, не православный - а-а-а - клятый протестант. Евангельское движение генеалогичски не принадлежит Протестантизму, оно древнее Протестантизма. Это раз.

Dikiy Denis, ничего другого я и не ожидал. Как говорил Евгений, которого многие здесь (в том числе и Мазь) хорошо помнят

: "Почему каждый протестант так любит отмежёвываться от протестантизма"?

Книгу "читать наконец" я не буду - прочёл пару выдержек из неё: нет у меня желания читать настолько перевернутые факты. Хотя нет, посмотрю там, кого гнали православные, очень интересно (если там не про Аввакума, которого уже здесь 100 раз обсуждали).

Dikiy Denis писал(а):

Третье. Даже если бы они этого не сделали, то это не освобождает Вашу совесть от греха, за который и Вы несете пред Богом ответственность. Вспомните про отцов, которые убивали пророков и их сыновей, которые дополняли меру их вины. Вы, конечно, сами лично не убивали христиан. Но Вы принадлежите системе, которая это делала. Ваша трапеза (сиречь стол вашего общения) связан с деяниями ваших отцов (а они убивали своих братьев, и не слушали голоса тех из вас же, кто мыслил по-Божьи в этом отношении, как Нил Сорский). Напомню Вам, Дельта, о возгласе из Откровения: выйди от нее, народ Мой, чтобы вам НЕ УЧАСТОВОВАТЬ в грехах ее, и не подвергнуться язвам ее.
Вы либо соборно каетесь в этом, либо совместно несете грех братоубийства, чего Господь не повелевал и на сердце Ему не приходило. Зато мы знаем кем был научен братоубийца Каин.

ПС: Пишу это совсем не для полемики в жанре: ну и сволочи же вы все. Нет. Просто есть вещи, о которых многие присягающие ПЦ не знают или относятся к этому легкомысленно, а зря. Павел говорил, что приветствующий лжеучителя уже участвует в злых делах его. Если же братоубийство было многие века практикой госцеркви, то сидя за ее столом вы тоже несете за это ответственность. Или и на этот раз это будет "забыто невзначай"?

Denis, да Вы просто правоверный протестант

. Рассказать другим о их грехах во всей полноте протестанты могут професcионально.

//Просто есть вещи, о которых многие присягающие ПЦ не знают//.
У-у-ух. Денис, ничего нового Вы не сообщили мне, всего этого за свои 9 лет шатания по разным общинам наслушался по горло: сам так думал и даже других в этом убеждал. Всё это любят говорить и писать те самые протестанты, от которых Вы открещиваетесь.

P.S.: "Присягающие ПЦ", "забыто невзначай"... Бросьте пожалуйста этот стиль и умерьте Ваш обличающий пыл. Что касается гонений ПЦ - посмотрите историчекий контекст, поставте себя в те условия и спросите: а как бы я поступил? Только без розовых очков.

Добавлено: Сб Июн 10, 2006 2:50 pm

Дельта,
может Вы и шатались по разным общинам, но относительно взаимоотношений евангельского движения и классического протестантизма Вы таки ЗНАНИЯМИ не обладаете (а мне сдается, что не хотите обладать). Если бы это было не так, то наверняка вы знали бы о том, что сами протестанты... впрочем чего это я по второму разу... убивали братьев и все тут. УБИВАЛИ.

Ваши слова никак не умеряют моего пыла обличающего. Только наоборот... Почему? Да просто гнев переходящий в ярость от того насколько гадко то, что Вы мне предлагаете сделать: поставить себя в тот контекст и оправдать БРАТОУБИЙСТВО (ну это, конечно, при условии, что я сниму розовые очки) исторической канвой, условиями и другим пустословием. Увольте-с... Если Вам, Дельта, Вашей совести это помогает заткнуться, то пожалуйста - все равно нам стоять пред престолом Христовым; там и явится ЕГО отношения и к исторической канве и к розовым очкам, и к братоубийству...

Обсуждать мое "протестантское правоверие" это, конечно, можно, но боюсь, что вы не разумеете в этом достаточно. Кроме того, это в данном случае не реальный предмет обсуждения, а всего лишь повод увести разговор от реальной темы, вроде: что может знать о медицине человек с плешью. Вопроса о реальном грехе это не снимает.

Кстати, еще один момент. Историческая канва - интересная очень вещь, согласен, что ее стоит рассматривать. И поверьте - я делаю это. И эта историческая канва ОБЪЯСНЯЕТ почему и как все это мракобесие происходило, но НЕ ОПРАВДЫВАЕТ согрешивших. Не решает вопроса для вас - духовных наследников тех, кто вершил "праведный суд". И еще эта канва хорошо показывает СУД (уже провиденциальный, Божий) над этой империей, которая за последние полстолетия до революции очень сильно старалась уничтожить так называемый раскол и в ход шел и КНУТ, и пряничек (для жалких душонок, которые можно купить).

С этим оставляю Вас суду со-вести Вашей и Бога.

ПС: вчера прочитал в метро рекламку с призывом к чину всенародного покаяния в Мытищах у статуи царю-мученнику. Дескать покаяние спасет Россию и даже весь мир. Если Ваша позиция относительно преследования иноверующих - это общая позиция; если не только Вы, но и все ПЦшники не желают каятся, то вместе с призывом к покаянию в мученичестве царя - все становится чутким и отвратительным фарсом.
Давайте не будем драмматизировать о царе-то, уж он-то расплатился за грехи своих отцов и империи, да за свои личные (ведь не думаете же вы, что без воли Божьей этот человек пострадал, или напрасно был прозван народом Николой-кровавым). Давайте снимем розовые очки и осознаем исторический контекст, провиденциальные действия и тд и тп... Но нет, вся эта религиозно-политическая истерия вокруг вины перед помазанником - раздувается и мусируется.
И последнее: не это ли и есть те самые пресловутые ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ (или как сказано в Писании неверная мера, что как, надеюсь, Вы помните - есть мерзость пред Господом)?

Добавлено: Сб Июн 10, 2006 2:59 pm

И еще один момент, отдельный от вышеизложенной мысли. Я не открещиваюсь от протестантов - они наши братья (как пламенно меня убеждал Андрей Б. и ваши тоже). Но протестантизм - это совершенно четкое учение, принимающее и детское крещение, и связь Церкви с государством, и еще ряд моментов... Моментов, которые не согласуются на взгляд тех самых верующих, движение которых древнее самого Протестантизма, и от которых сам Протестантизм отчасти черпал.

Вы ведь не согласитесь называться монофизитом (хотя именно в среде имперской церкви это движение и возникло, то есть оно и вы имеете один исторический источник). И все же не согласитесь потому, что считаете ложными часть его положений. Вот и я также. Так что не надо драмматизировать, а надо вникать в суть. Может и сговоримся по сути?

Всех благ

Добавлено: Сб Июн 10, 2006 3:40 pm

Дикий Денис, здравствуйте.

Мне вот непонятно в Вашей позиции одно: почему это мы должны каяться за грехи прошлых поколений? Каждый несет ответственность за свои грехи и только за свои. Тем более никто из православных не будет каяться за Церковь - такая постановка не просто неприемлима, но еще и провокационна: Вы либо хотите, чтобы мы либо сказали Вам - "а пошел ты на... ...", чтобы потом в нас тыкать пальцем и говорить - "нераскаянные грешники, не только не желают каяться, а еще и оскорбляют", выставляя себя мучеником и исповедником правды либо хотите в нас вызвать чувство вины не за что-то, а за ЦЕРКОВЬ, чтобы мы подвергли сомнению свою веру в Православную Церковь как в святую и неспособную согрешать. Оскорблений от нас Вы не добъетесь, и мучеником мы Вам стать не позволим, сколько бы Вы ни пытались нас провоцировать, и от веры в Церковь мы тоже не отречемся. Каяться за Православную Церковь мы не будем так как Невеста Христова чиста и непорочна, и грехи ее членов ни на йоту не уменьшат этой непорочности - ясно? Мы веруем в Церковь в этом Ее качестве и провозглашаем свою веру в Церковь каждое утро на молитвенном правиле, когда читаем Символ веры и каждое воскресенье на литургии. Пора бы уже это Вам понять и оставить свои нелепые провокации. Так что Вы можете сколько угодно продолжать болтать об исторических грехах ПЦ - болтовня останется болтовней. я лично вступать с Вами в пререкания не намерен уже по одной причине что Вы априори не принимаете нашу логику, наше понимание Церкви и никогда не примете (разве что по особому благоволению Божиему) - для Вас наша позиция остается только предметом обличения и осуждения. Ну и вопите себе сколько хотите дальше, сотрясайте атмосферу интернета. Что же касается грехов предков, то еще раз повторяю, мы признаем их грехи и молимся о прощении грехов всех православных христиан, но при этом не намерены переносить их на себя. - с какой стати? - я, во всяком случае, не намерен каяться ни перед Вами за грехи против еретиков, ни перед псевдоправославными кликушами из так называемого "общества Царя Искупителя", за грех убийства царской семьи. У меня своих грехов полно, чтобы я еще стал брать на себя чужие и каяться в том, чего я не совершал. Предложите покаяться, скажем, государству Израиль, или всему еврейскому народу, или каждому отдельному ерею покаяться за грех геноцида против ханаанских племен совершенный еврейским народом под предводительством Иисуса Навина - предложите публично, опубликуйте открытое письмо и т.д. - посмотрим, что Вам ответят евреи - и правильно ответят. А то что Иоанн Павел 2-й каялся перед евреями за грехи инквизиции - это его проблемы, ну хочет человек повысить популярность своей конфессии, ну что ж поделать... Так что отстаньте Вы от нас, прошу покорно, перестаньте кликушествовать, не растрачивайте напрасно силлушку богатырскую... идите лучше, оккультистов обращайте на путь евангелизма, и всем будет благо))

Добавлено: Сб Июн 10, 2006 7:23 pm

Здравствуйте, Андрей!

Порадовали, не скрою. И сила и предметность высказываний. И гнев, что тоже признак силы характера...
Постараюсь также предметно. Я не кликушествую, а ставлю вопрос. И Вы на него мне ответили. Теперь ясно что и как Вы, Андрей (и еже с Вами) мыслите об "исторических грехах ПЦ".

Я хорошо помню, что для Вас Невеста Христова и историческая ПЦ - это одно и то же. Прекрасно. И поскольку это так, то чтобы ни творили Ваши духовные отцы - Вы, Андрей, никогда не усомнитесь в святости и непорочности вашей исторической ПЦ. И даже если вновь будет проливаться кровь Ваших "заблудших братьев", Вы нисколько в этом не усомнитесь. Даже не смотря на то, что сказал Господь: по плодам их узнаете их. Это мне ясно, Андрей.

О грехах отцов исповедовался всегда праведный остаток Израиля. Хотя бы Даниил - целая глава, хотя лично он не согрешил теми грехами, о которых говорил. Та же ситуация с Неемией и многими праведниками. Да ведь и важно не то только, что каяться за чужие грехи - ведь последствия имеют далеко не персональные грехи, но есть нераскаянные принципы, которые вновь и вновь в течение веков приводят ко греху, сами будучи противными милосердию и воле Божьей. Вот Вы так нелестно отзываетесь о покаянии папы за инквизицию... А почему бы это? Вы не верите в то, что католическая церковь виновна в этом или в то, что за это необходимо каяться? Даже если сам папа был не очень искреннен, то это было дело важное и необходимое, потому только, что дело Духа Святого - обличать грех. И покрывательство грехов или деланье вида, что этого не было - это, батенька, двоедушие как минимум, а может и лицемерие. Да ведь когда грех признается, то есть надежда, что будет исцеление и он вновь не повторится. А о тех, кто ожесточается, будучи обличаем, сказано, что такой ПАДЕТ И НЕ БУДЕТ ЕМУ ИСЦЕЛЕНИЯ. Посмотрите теперь на евреев, современников Господа Иисуса, они не убивали пророков, но были причастны грехам отцов, дополняли меру грехов своих отцов. Так что...
Я, кстати, совсем не ждал покаяния передо мной... Изначально я просто спросил... и как интересно было читать ваши ответы.

О евреях скажу лишь, что описанный Вами случай - это откровение суда Божьего на народы, что хоть Церковь (святые) будет судить мир, но не в этом веке, а когда закончится время благодати. И о другой стороне, что когда злочестиво был осужден Господь Иисус и они приняли кровь Его на себя и своих детей, то так оно и вышло, что исторически видно без труда. А попробуйте Вы, Андрей, сказать евреям, что кровь Иисуса Христа лежит на них и их детях. Интересно, но они ответят Вам...

О провокациях. Я не хотел никого провоцировать, просто от верующих людей (а я вас за таковых таки почитаю) хочется видеть принципиальной позиции не токмо по отношению к другим, но более всего к себе родным. Вы можете что угодно повторять каждый первый день недели, верить во что угодно, но не можете, не имеете права игнорировать факты, делать вид, что не согрешили (я имею ввиду корпоративный грех, конкретной группы, исходящий из ее религиозных принципов) и обнадеживать себя обманчивыми словами: "здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень". Об этом я... Как ни странно, но и в прения со мной Вы вступили и написали довольно в хамской форме, хотя признаться - меня это больше забавит, чем реально обижает. В реальный гнев меня приводят двойные стандарты. Вы ведь тоже много пишете здесь о грехах ЦХ (скажем так исторического ЦХ

), почему бы не посотрясать просторы и-нета вместе с Вами, Андрей (и еже с Вами). Коль уж вы не хотите решать проблемы своей исторической церкви, которых много больше, чем у ЦХ, то справедливо взаимное сотрясение, ради хоть какой-то доли объективности. И ради ответа на вопрос: а судьи кто?

Что Вы, Андрей, делаете на сайте, посвященном ЦХ? Не пойти ли Вам сотрясать просторы и-нета в другом месте, где тусуются те же оккультисты (к которым Вы так заботливо меня посылаете)? Заметьте, мы не на форуме Кураева или официальном сайте РПЦ. (это я так хамовато специально для наглядности, оскорбить Вас никак не хочу, хотя и очень с Вами несогласен)

Желаю Вам благословений нашего Господа

Добавлено: Вс Июн 11, 2006 12:10 pm

Андрей Б. и все православные и другие конфессии: Dikiy Denis желает вам спасения, а вы упорствуете.
18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
(Иез.3:1

Добавлено: Вт Июн 13, 2006 11:47 am

Цитата:

Андрей Б. и все православные и другие конфессии: Dikiy Denis желает вам спасения, а вы упорствуете.

о. обнаружился единственный истинный путь ко спасению. всем закрыть глаза и топать вслед за диким денисом.

Добавлено: Пт Июн 23, 2006 2:31 pm

simurg писал(а):

Цитата:

Андрей Б. и все православные и другие конфессии: Dikiy Denis желает вам спасения, а вы упорствуете.

о. обнаружился единственный истинный путь ко спасению. всем закрыть глаза и топать вслед за диким денисом.

Зря ты так. Закрывать глаза не надо, за мной идти тоже не надо. ЭТОГО ПРОСТО МНЕ НЕ НУЖНО.

Но посмотри, что говорит Андрей...
"Каяться за Православную Церковь мы не будем так как Невеста Христова чиста и непорочна, и грехи ее членов ни на йоту не уменьшат этой непорочности - ясно?.. Мы веруем в Церковь в этом Ее качестве и провозглашаем свою веру в Церковь каждое утро на молитвенном правиле, когда читаем Символ веры и каждое воскресенье на литургии."
При этом что выставляется? - безгрешность и слепая вера в это. Церковь выступает в качестве такого коллективного Папы, который не ошибается и всегда безгрешен (даже если Папа содержал публичный дом, как это было с одним из Пап). Церковь вообще (такая какая она есть в сути, благодаря причастности Христу как Главе) путается с конкретной деноминацией- раз, а второе - упускается тот факт, что в течение жизни общины туда могут привноститься чуждые элементы (и их-то надо исторгать). И не просто, ведь ПЦ это исторически обусловленная община, связанная с определенным политическим устройством и мировоззрением. Эта конкретная община несет на себе гнет исторических заблуждений и деяний, в которые она была введена своими пастырями.

Что же я говорю? Разве я предлагаю Андрею покаяться за Церковь Христову? Никогда. Речь идёт о странной подмене, которую я многократно уже замечал в православном сознании... Предположим обнаруживается какой-то греховный факт среди "протестантов" (ну не видят различия протестантов от евангельских христиан - и все тут) и сразу же делается вывод: Вот до чего доводит протестантизм! Но если тоже самое порождается в "православной" среде, то это всего лишь дело человеческой слабости и греховности: Ой, грешен! То есть НИКАК не проистекает от внутреннего излома вашей общины (не излома Церкви Христовой, чистой Невесты, а вашей общины). А тем не менее, ситуация с преследованием христиан (стоящих на других позициях, о которых мне Андрей так внушал, что может считать их своими заблудшими братьями) - повторяется раз за разом во всякой ситуации, где только это возможно (недавно это происходило в Грузии, где напали на молитвенный дом, избили братьев и Библии сожгли). Я убежден через историю вашей общины, что у этого есть принципиальное основание в миропонимании (отчасти связанное с имерским навязыванием веры), которое порождает в жизни вашей общины такой грех против ближних.

Когда старообрядцы внутренне удалились от имперской позиции, то избавились от ряда таких принципов, стали больше убеждать словом и действием. Таким образом они уменьшили возможность грешить таким же образом. Я говорю об общественном грехе, потому что грех пастырей ввергает паству в грех, и Господь подвергает суду всех. Как такой суд я расцениваю революцию в России.

Андрей упрекаем меня в том, что мое мнение априори сложено о ПЦ. Это неправда. Посмотри хотя бы кусочек обсуждения этого вопроса. Я задал вопрос. И тут же на меня почти набросились и думаю ты можешь видеть, что попусту (без вникания в тему). Дельта ответил вопросом на вопрос, как будто его совесть облегчится от того, что протестанты ТОЖЕ не покаялись в своих религиозных злодеяниях. Единственный, кто ответил - это Андрей. Но и его ответ - это не ответ по существу.

По существу я должен отбросить свое "априори" (которое по жизни-то реально апостериори) и последовать за Андреем: забыть все, что известно и повторять каждое воскресение с ним вместе: Верую... Тогда у меня будет верное понимание вашей деноминации... Это, Simurg, и есть закрыть глаза. А что делать с совестью?