И это тоже православие?

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 12:47 pm

Almida писал(а):

Yustas писал(а):

"экзорцизм - вполне распространенная практика в румынской православной церкви, и с моими методами знакомы другие священники", - заявил отец Даниил".

Точную ссылку, пожалуйста. Именно со словами "заявил отец Даниил".

Это точная ссылка, Альмида, из одного из url которые я приводил.
По-моему, из самого первого.
http://lenta.ru/news/2005/06/19/nun/

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 1:02 pm

Almida писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Почему не ритуальное, когда оно напрямую связано с ритуалом???

Потому что "ритуальное убийство" - это терминологическое понятие, имеющее четкое определение. И то, что приводится здесь, под это определение не попадает.
А то, что произошло здесь - это непреднамеренное убийство (или смерть - это уж как расценят криминалисты), происшедшее в процессе совершения обряда (ритуала) по изгнанию дьявола.

Альмида, извините, но четкого определения термина "ритуальное убийство" в криминалистике нет.
Следует согласится с Протопоповым в его работе "Ритуальное убийство с точки зрения криминалистики", где он подчеркивает , что в отечественной криминалистике (а также в в науке уголовного праваи в криминологии) понятие ритуальных убийств отсутствует.

Интересно, что в статье Гунарис Р.Г. "Религиозная мотивация как критерий разграничения "ритуальных" и "культовых" преступлений"
сказано:
"Полагаем, что для устранения подобной двойственности понимания следует разграничить «ритуальные преступления» и «культовые
преступления». В первом случае речь идет о преступлениях с определенным,заданным сознанием преступника, церемониальным (представляющим собой
некий порядок действий, несущих смысловую нагрузку для преступника) алгоритмом поведения, не включающим в себя религиозную мотивацию. А
во втором – деяние виновного подчинено именно культовой идее и совершается в целях предотвращения реальных или мнимых событий или
явлений, либо в целях принесения жертвы той или иной «божественной» или «демонической» сущности."

Действительно, вынужден изиниться, так как термин "ритуальное убийство" действительно не подходит, если следовать классификации Гунариса.
В данном случае, мы имеем дело, скорее всего с "культовым убийством", т.к. налицо религиозная мотивация подозреваемого. Вот так я думаю это выглядит с точки зрения криминалистики.

И еще, Альмида, вы написали, "Из ссылки, приведенной Юстасом: "священник был освобожден от своей должности и извергнут из сана, а монастырь закрыт". ЦХ по сей день продолжает свои тоталитарные практики. Делайте выводы, господа"

Выводы делать рано и сложно, тем более тоталитарные практики монастырей вряд ли закончились с закрытием одного из них. Или вы утверждаете, что мы никогда не услышим ни о чем подобном, и дело лишь в одном-единственном "неправильном" монастыре?
Кроме того, будьте уверены, если бы подобный случай произошел бы в какой-нибудь из групп МЦХ нас бы сразу решили регистрации, и по факту, поставили бы вне закона.
Несмотря на это, с печалью должен согласиться, что в сознании многих членов МЦХ до сих пор присутствует склонность к тоталитаризму. В моем сознании, возможно также. Не в коей мере не собираюсь прекращать борьбу со своими грехами и с грехами моих друзей.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 1:29 pm

Yustas писал(а):

Это точная ссылка, Альмида, из одного из url которые я приводил.
По-моему, из самого первого.
http://lenta.ru/news/2005/06/19/nun/

А вот как передает это другая (http://nazaret.kiev.ua/news/?id=362) вами приведенная ссылка (про милый источник информации ленту.вру мы уже говорили): "Господь совершил для нее чудо, наконец-то она освободилась от диавола, – приводит его слова агентство AFP. – Не понимаю, почему журналисты поднимают вокруг этого такой шум. Экзорцизм – это распространенная практика в Румынской Православной Церкви, и мои методы хорошо известны другим священникам". Если разобрать, согласитесь - получается несколько иная картина. То есть надо еще проверить, точно ли приведены слова священника (чтобы не получилось, как в том анекдоте про папу Римского в Париже). Ну да ладно, это мелочи. Главное, как заметил Неприкаянный, "Даниил снят с должности за профнепригодность, поэтому его мнение о православных ритуалах никак не может катироваться как достоверное". Поэтому я хочу вас спросить - что вы хотите сказать этими словами (вашим упорным цитированием этих слов по этой ссылке/ссылкам)?

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 1:37 pm

Yustas писал(а):

Альмида, извините, но четкого определения термина "ритуальное убийство" в криминалистике нет.

И поэтому вы решили его дать?

Yustas писал(а):

Следует согласится с Протопоповым в его работе "Ритуальное убийство с точки зрения криминалистики", где он подчеркивает , что в отечественной криминалистике (а также в в науке уголовного праваи в криминологии) понятие ритуальных убийств отсутствует.

Поработали с трудами криминалистов? Браво. Вы Протопопова, кстати, где нашли - в интернете? Не могли бы дать ссылку?

Yustas писал(а):

Действительно, вынужден изиниться, так как термин "ритуальное убийство" действительно не подходит, если следовать классификации Гунариса.

Таким образом - будем считать наш диалог по этому вопросу оконченным?

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 1:45 pm

Yustas писал(а):

Выводы делать рано и сложно, тем более тоталитарные практики монастырей вряд ли закончились с закрытием одного из них. Или вы утверждаете, что мы никогда не услышим ни о чем подобном, и дело лишь в одном-единственном "неправильном" монастыре?

Мы разве когда-нибудь заявляли о Православной Церкви, что она состоит "только из истинных учеников" (этаких катаров)?

Yustas писал(а):

Кроме того, будьте уверены, если бы подобный случай произошел бы в какой-нибудь из групп МЦХ нас бы сразу решили регистрации, и по факту, поставили бы вне закона.

В вашей ЦХ происходили не менее мерзкие случаи - доведение людей до самоубийства и психиатрических больниц. Так что не надо о своей "белости и пушистости".

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 3:08 pm

Цитата:

Мы разве когда-нибудь заявляли о Православной Церкви, что она состоит "только из истинных учеников" (этаких катаров)?

не заявляли! проверено электронникой(с)

Цитата:

В вашей ЦХ происходили не менее мерзкие случаи - доведение людей до самоубийства и психиатрических больниц. Так что не надо о своей "белости и пушистости".

могу даже имена подкинуть

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 3:12 pm

simurg писал(а):

Цитата:

В вашей ЦХ происходили не менее мерзкие случаи - доведение людей до самоубийства и психиатрических больниц. Так что не надо о своей "белости и пушистости".

могу даже имена подкинуть

Есть одно кординальное отличие, РПЦ и знаться не хочет со злоупотребляющими властью, а в МЦХ им почет и уважение.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 3:15 pm

Yustas писал(а):

Несмотря на это, с печалью должен согласиться, что в сознании многих членов МЦХ до сих пор присутствует склонность к тоталитаризму. В моем сознании, возможно также. Не в коей мере не собираюсь прекращать борьбу со своими грехами и с грехами моих друзей.

Священик низложен, моностырь распущен, патриархия и знаться не хочет с этими изуверами. Как бы вам еще хотелось помочь РПЦ в борьбе с мировым злом?

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 3:20 pm

Almida писал(а):

Так что не надо о своей "белости и пушистости".

Альмида, если не секрет, Вы где об этом прочиталив моих постах?
Если у Вас есть доказательства, что тот или иной член МЦХ довел человека до самоубийства, будучи членом Церкви, то давайте вместе восстановим справедливость. При этом, Вы надеюсь понимаете, что среди религиозных людей процент страдающих психическими растройствами необычайно высок, и необходимо быть предельно внимательным в обвинениях. Кроме того, известно ли Вам, сколько больных шизофренией из 1000 человек кончает жизнь самоубийством? Какова будет Ваша оценка?

Но при всем этом, ни один шизофреник в моей церкви не был , простите, банально убит своими братьями и сестрами.

И давайте не будем вступать в полемику, что опаснее физические страдания или эмоциональные. Тот кого хоть раз пытали, ответит совершенно однозначно.

Almida писал(а):

Таким образом - будем считать наш диалог по этому вопросу оконченным?

Альмида, вчитайтесь, ведь из статьи ясно, что культовые преступления более опасны для общества, чем ритуальные.

Almida писал(а):

Поэтому я хочу вас спросить - что вы хотите сказать этими словами (вашим упорным цитированием этих слов по этой ссылке/ссылкам)?

Пишу, "чтобы рассказать, а не чтобы доказать". Все, что хотел сказать - сказал. Выводы об убедительности тех или иных фактов и комментариев пусть каждый делает сам.

И еще. Простите, Альмида, не могу промолчать. Но Вам, как мне кажется, не хватает некоторого критического взгляда на ту Церковь в которой Вы находитесь (который ни в коей мере не должен уменьшать Вашей любви к Церкви). И вместе с тем, Вы достаточно резко, и иногда неаргументированно высказываетесь, например, об МЦХ. Не могли бы Вы обратить на это внимание? Пишу искренне и с любовью. Готов принять ответную критику.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 3:23 pm

Неприкаянный писал(а):

Yustas писал(а):

Несмотря на это, с печалью должен согласиться, что в сознании многих членов МЦХ до сих пор присутствует склонность к тоталитаризму. В моем сознании, возможно также. Не в коей мере не собираюсь прекращать борьбу со своими грехами и с грехами моих друзей.

Священик низложен, моностырь распущен, патриархия и знаться не хочет с этими изуверами. Как бы вам еще хотелось помочь РПЦ в борьбе с мировым злом?

Как вы понимаете, Неприкаянный, священник по-прежнему член Церкви, хоть и не принадлежит более к клиру. И насколько я понял из публикаций - не раскаивается.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 3:29 pm

Yustas писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Yustas писал(а):

Несмотря на это, с печалью должен согласиться, что в сознании многих членов МЦХ до сих пор присутствует склонность к тоталитаризму. В моем сознании, возможно также. Не в коей мере не собираюсь прекращать борьбу со своими грехами и с грехами моих друзей.

Священик низложен, моностырь распущен, патриархия и знаться не хочет с этими изуверами. Как бы вам еще хотелось помочь РПЦ в борьбе с мировым злом?

Как вы понимаете, Неприкаянный, священник по-прежнему член Церкви, хоть и не принадлежит более к клиру. И насколько я понял из публикаций - не раскаивается.

Если не раскаивается, то не может быть допущен к причастию - отрезан.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 3:35 pm

Неприкаянный писал(а):

Если не раскаивается, то не может быть допущен к причастию - отрезан.

Понял.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 3:38 pm

Yustas писал(а):

Almida писал(а):

Так что не надо о своей "белости и пушистости".

Альмида, если не секрет, Вы где об этом прочиталив моих постах?

Я делаю такой вывод на основании ваших постингов. Знаете, как обычно человек обеляет себя? Правильно - а вот Вася, так он вообще 10 тысяч баксов своровал (а я всего только десяток деталей со станка).

Yustas писал(а):

Если у Вас есть доказательства, что тот или иной член МЦХ довел человека до самоубийства, будучи членом Церкви, то давайте вместе восстановим справедливость.

Есть доказательства. Как вы хотите это сделать - с именами, фамилиями, с медицинскими заключениями?

Yustas писал(а):

При этом, Вы надеюсь понимаете, что среди религиозных людей процент страдающих психическими растройствами необычайно высок

Чтобы продолжать, вам нужно привести статистику - каков процент, в каких религиях (это важно).

Yustas писал(а):

Но при всем этом, ни один шизофреник в моей церкви не был , простите, банально убит своими братьями и сестрами.

От сумы и тюрьмы не зарекайтесь. Были доведены до шизофрении люди, до самоубийства - тоже хорошего мало, согласитесь.

Yustas писал(а):

И давайте не будем вступать в полемику, что опаснее физические страдания или эмоциональные.

Доведение до самоубийства - это тоже убийство. Только убивается человек его собственными руками. Не хотели? Не хотели. Тот священник тоже не хотел.

Yustas писал(а):

Almida писал(а):

Таким образом - будем считать наш диалог по этому вопросу оконченным?

Альмида, вчитайтесь, ведь из статьи ясно, что культовые преступления более опасны для общества, чем ритуальные.

Каким же это образом это из статьи ясно?

Yustas писал(а):

Almida писал(а):

Поэтому я хочу вас спросить - что вы хотите сказать этими словами (вашим упорным цитированием этих слов по этой ссылке/ссылкам)?

Пишу, "чтобы рассказать, а не чтобы доказать". Все, что хотел сказать - сказал.

Я не поняла. Повторите еще раз для глупой.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 4:10 pm

Светлана, а вам вот не хочется спросить, почему мы, будучи в ЦХ и зная каждый о паре-тройке случаев психических проблем (на сотни людей которых мы знаем в общине) очень спокойно к ним относимся? Ну т.е. вы предполагаете в нас что? "Синдром страуса" или там злобность и несочувствие к проблемам этим которые с людьми случались или еще что?
Желаение обелить общину из ложных предпосылок?

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 4:18 pm

Almida писал(а):

Я делаю такой вывод на основании ваших постингов. Знаете, как обычно человек обеляет себя? Правильно - а вот Вася, так он вообще 10 тысяч баксов своровал (а я всего только десяток деталей со станка).

Так человек не обеляет себя, а оправдывает свои грехи. И я этим, простите не занимаюсь, а наоборот признаю массу грехов как внутри себя, так и внутри Церкви.
Но, говоря Вашим языком, если Вася укравший 10 тысяч пока не в тюрьме, почему должен сидеть укравший десяток деталей?
Не об этом ли говорится в притче о сучке и бревне?

Almida писал(а):

Есть доказательства. Как вы хотите это сделать - с именами, фамилиями, с медицинскими заключениями?

Заключения должны быть судмедэкспертов, Альмида, если Вы хотите говорить серьезно.

Almida писал(а):

При этом, Вы надеюсь понимаете, что среди религиозных людей процент страдающих психическими растройствами необычайно высок
Чтобы продолжать, вам нужно привести статистику - каков процент, в каких религиях (это важно).

Я поищу статистику по религиям. Это и вправду интересно. Мне кажется, что минимум суицидов будет у последователей Будды.

Almida писал(а):

Yustas писал(а):

Но при всем этом, ни один шизофреник в моей церкви не был , простите, банально убит своими братьями и сестрами.

От сумы и тюрьмы не зарекайтесь. Были доведены до шизофрении люди, до самоубийства - тоже хорошего мало, согласитесь.

Шизофренией нельзя заразить. Можно только спровоцировать обострение.
А как выдумаете, эзотерические действия священников не понимающих сути психиатрических заболеваний в отношении больных (вычитки и т.д.)
к какому эффекту приводят?
Недавно читал о возможном вреде от этого у А. Меня "Советы начинающему священнику"

Almida писал(а):

Yustas писал(а):

И давайте не будем вступать в полемику, что опаснее физические страдания или эмоциональные.

Доведение до самоубийства - это тоже убийство. Только убивается человек его собственными руками. Не хотели? Не хотели. Тот священник тоже не хотел.

Доказательства. Доведение до самоубийства очень трудно доказать.
А обвинить в этом можно любого человека из окружения умершего.
Особенно, когда нет записки: "В моей смерти прошу винить..."

Almida писал(а):

Yustas писал(а):

Almida писал(а):

Таким образом - будем считать наш диалог по этому вопросу оконченным?

Альмида, вчитайтесь, ведь из статьи ясно, что культовые преступления более опасны для общества, чем ритуальные.

Каким же это образом это из статьи ясно?

Если пользоваться Российским УК, то преступления на фоне религиозной неприязни - отягчающее обстоятельство.
Так же отягчающим обстоятельством является предварительный сговор и групповое преступление.

Неприязнь видна из слов очевидцев: "она посмела перечить настоятелю" и т.д.
Сговор - присутствует, хотя, он не касался смертельного исхода, предполагали, наверное, мучать "плоть", но не до смерти.
Группа - налицо.

Одно дело больной человек убил - "голоса приказали". Ритуальное преступление.
Другое дело - по сговору и группой лиц, из-за религиозного неприятия поведения потерпевшей. Культовое преступление.

Almida писал(а):

Я не поняла. Повторите еще раз для глупой.

Вроде Квинтилиан: scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Кстати, возьму-ка я это в подпись.

PS Альмида, Протопопова в сети целиком не нашел. Этот номер "Законности" только по частям есть.
_________________________________________________________________________________
scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
(С) Квинтилиан

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 5:18 pm

Yustas писал(а):

Almida писал(а):

Я делаю такой вывод на основании ваших постингов. Знаете, как обычно человек обеляет себя? Правильно - а вот Вася, так он вообще 10 тысяч баксов своровал (а я всего только десяток деталей со станка).

Так человек не обеляет себя, а оправдывает свои грехи.

Обеляя себя при этом.

Yustas писал(а):

Но, говоря Вашим языком, если Вася укравший 10 тысяч пока не в тюрьме, почему должен сидеть укравший десяток деталей?

Причем тут тюрьма?

Yustas писал(а):

Заключения должны быть судмедэкспертов, Альмида, если Вы хотите говорить серьезно.

Естественно. Только вам придется серьезно потрудиться – ездить, просматривать их.

Yustas писал(а):

Шизофренией нельзя заразить. Можно только спровоцировать обострение.

Вы еще и врач по совместительству?

Yustas писал(а):

А как выдумаете, эзотерические действия священников не понимающих сути психиатрических заболеваний в отношении больных (вычитки и т.д.)
к какому эффекту приводят?

Дорогой мой, я не говорю, что этого нет в Православной Церкви. И никто этого не говорит. Я говорю только, что в ЦХ совершались, совершаются и будут совершаться в будущем (поскольку человек грешен) не менее ужасные вещи.

Yustas писал(а):

Доказательства. Доведение до самоубийства очень трудно доказать.

Есть факт – человек покончил с собой, человек помутился в рассудке, попав в группу «ЦХ» (после проведения с ним в этой группе «разъяснительной работы», то есть промывки мозгов (или назовите это сами, как хотите – не суть важно)). Этот факт доказывать не надо. Это факт. То есть – некий результат налицо. Трудно здесь доказать только – было ли это сделано умышленно. Равно как и в случае с тем священником.

Yustas писал(а):

Если пользоваться Российским УК, то преступления на фоне религиозной неприязни - отягчающее обстоятельство.

Опять… И какая же в данном случае «религиозная неприязнь»?

Yustas писал(а):

Неприязнь видна из слов очевидцев: "она посмела перечить настоятелю" и т.д.

В смысле – это из той же оперы, когда не понимается разница между ритуальным убийством и убийством, произошедшем во время совершения ритуала?

Yustas писал(а):

Одно дело больной человек убил - "голоса приказали". Ритуальное преступление.
Другое дело - по сговору и группой лиц, из-за религиозного неприятия поведения потерпевшей. Культовое преступление.

Юстас, давайте я буду верить заключению криминалистов, а не вашим соображениям?

Yustas писал(а):

Вроде Квинтилиан: scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.

Спорить с высказыванием не буду (подозреваю, что имелось в виду несколько иное). А вот в жизни, если это не психическое заболевание, человек говорит, рассказывает то, что говорите, рассказываете вы, чтобы что-то этим сказать, заставить своего слушателя (читателя) сделать из рассказанного какие-то выводы.

Yustas писал(а):

PS Альмида, Протопопова в сети целиком не нашел. Этот номер "Законности" только по частям есть.

Ну давайте хоть на это ссылку.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 5:27 pm

RUNIX писал(а):

Светлана, а вам вот не хочется спросить, почему мы, будучи в ЦХ и зная каждый о паре-тройке случаев психических проблем (на сотни людей которых мы знаем в общине) очень спокойно к ним относимся?

В смысле - почему вы не говорите об этом? Видимо, по той же причине, по какой не говорили и о разводах в ЦХ. А уж какая этому причина - вам виднее.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 5:37 pm

Не столько не говорим, сколько говорим спокойно, без эмоций. Как кстати и про разводы.
Ну то что нам виднее это понятно

, но вы то что думаете? Раз вы связали это с другой темой, у вас наверное есть внутри... ээ... версия?

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 5:50 pm

RUNIX писал(а):

Не столько не говорим, сколько говорим спокойно, без эмоций. Как кстати и про разводы.

И давно ли вы начали об этом говорить?

RUNIX писал(а):

но вы то что думаете? Раз вы связали это с другой темой, у вас наверное есть внутри... ээ... версия?

В смысле? О чем я думаю?

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 6:08 pm

Говорить начали о чем? О разводах и психических проблемах? Ну вообще говоря по мере появления предметов для обсуждения.

Что вы думаете - о нашем спокойствии по-поводу психических проблем у некоторых членов МЦХ?

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 7:17 pm

RUNIX писал(а):

Говорить начали о чем? О разводах и психических проблемах? Ну вообще говоря по мере появления предметов для обсуждения.

Что вы думаете - о нашем спокойствии по-поводу психических проблем у некоторых членов МЦХ?

Юра, мы вообще-то не говорили о "психических проблемах у некоторых членов МЦХ". Мы говорили о том, что в МЦХ имели место случаи доведения людей до психических заболеваний и самоубийства.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 7:34 pm

А вот о причинах случаев можно говорить только имея на руках квалифицированные и непредвзятые заключения врачей.
Хорошо, сузим тему - вы очевидно имеете в виду одни случаи, а я другие.
То что я видел - люди имели проблемы, которые в церкви не могли по ряду причин понять, и это приводило к определенным последствиям для их психики. Я не берусь судить о влиянии в этих случаях практик и учений в цх. В общем после того как была оказана помощь (стационарно и амбулаторно) - были улучшения. Тут все более менее нормально.
Очевидно я не могу судить предметно о ушедших-отрезанных, хотя из того что я знаю никак не видно картины массовых проблем. Опять же не только одно может следовать из другого (отрезание - психические болезни) - но и оба события могут иметь общий корень (человек мог разрушать себя и быть отрезанным и впоследствии сойти с ума или покончить собой) - т.е. значительная часть случаев это "не смогли помочь, не спасли" а не "довели". Это тоже не гуд, но несколько меняет окраску для разговора.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 7:37 pm

Almida писал(а):

Обеляя себя при этом.

Заставляя других взглянуть иначе на проблему, Альмида.
Увидеть, что они тоже не без греха. Помочь друг-другу.

Almida писал(а):

Причем тут тюрьма?

Там строкой выше: "каким судом судите, [таким] будете судимы"

Almida писал(а):

Естественно. Только вам придется серьезно потрудиться – ездить, просматривать их.

Может быть получится. Может случай в личку, если можно? Я бы смог больше понять, как не вредить дальше людям, а помогать им.

Almida писал(а):

Вы еще и врач по совместительству?

Матушка врач. Более 20 лет в психиатрии.

Almida писал(а):

Дорогой мой, я не говорю, что этого нет в Православной Церкви. И никто этого не говорит. Я говорю только, что в ЦХ совершались, совершаются и будут совершаться в будущем (поскольку человек грешен) не менее ужасные вещи.

Полностью согласен. Но я надеюсь, что год от года таких вещей будет все меньше.

Almida писал(а):

Есть факт – человек покончил с собой, человек помутился в рассудке, попав в группу «ЦХ» (после проведения с ним в этой группе «разъяснительной работы», то есть промывки мозгов (или назовите это сами, как хотите – не суть важно)). Этот факт доказывать не надо. Это факт. То есть – некий результат налицо. Трудно здесь доказать только – было ли это сделано умышленно. Равно как и в случае с тем священником.

Альмида, факты всегда требуют подтверждения. Я верю Вам на слово, что для Вас этот факт выглядит достоверным, но хотел бы взглянуть на подтверждения такого факта.

Almida писал(а):

Опять… И какая же в данном случае «религиозная неприязнь»?

Неприязнь заключалась в неприятии поведения Ирины (она была больна и вела себя наверное странно) послушницами и настоятелем.
Они считали, что в ней дьявол или злой дух.
На фоне этой неприязни они и совершили описанные действия.
Светская юриспруденция, Альмида, не одобряет убийство или мучения человека, даже если в нем "сидит" злой дух.
Кроме случаев необходимой самообороны от такого или любого другого человека.

Almida писал(а):

В смысле – это из той же оперы, когда не понимается разница между ритуальным убийством и убийством, произошедшем во время совершения ритуала?

Мы же согласились с тем определением ритуального убийства и культового убийства которое дает Гунарис?
Кроме того, ритуал подразумевал действия, могущие привести и приведшие к смерти (лишение пищи и воду, распятие).
(Если хулиганы, избивая человека убьют его, суд будет мало волновать - собирались они его убивать или нет. Это отличается от того, если бы один человек толкнул другого, атот упал и умер. Поймите- это разные вещи.)

Almida писал(а):

Юстас, давайте я буду верить заключению криминалистов, а не вашим соображениям?

Подождем решения суда.

Almida писал(а):

Спорить с высказыванием не буду (подозреваю, что имелось в виду несколько иное). А вот в жизни, если это не психическое заболевание, человек говорит, рассказывает то, что говорите, рассказываете вы, чтобы что-то этим сказать, заставить своего слушателя (читателя) сделать из рассказанного какие-то выводы.

Альмида, вы ведь газеты иногда читаете? Статьи часто ничего не доказывают. Просто рассказывают.
Это просто информация и комментарии к ней. Конечно у меня есть свое понимание событий.
Но каждый приходит к своему пониманию сам.
Использует информацию с пользой, или выбрасывает ее, как ненужную.
И еще информация бывает достоверной или не достоверной, и вот здесь и находится некий элемент доказательства.

Almida писал(а):

Ну давайте хоть на это ссылку.

Нашел только статьи про киберпреступность из этого номера, а статья про ритуальные преступления в сети отсутствует.
Статья Гунариса www.ncstu.ru/content/_docs/pdf/_trudi/_law/f05/08.pdf , он Протопопова цитирует.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 7:50 pm

RUNIX писал(а):

Очевидно я не могу судить предметно о ушедших-отрезанных, хотя из того что я знаю никак не видно картины массовых проблем. Опять же не только одно может следовать из другого (отрезание - психические болезни) - но и оба события могут иметь общий корень (человек мог разрушать себя и быть отрезанным и впоследствии сойти с ума или покончить собой) - т.е. значительная часть случаев это "не смогли помочь, не спасли" а не "довели". Это тоже не гуд, но несколько меняет окраску для разговора.

К сожалению, тут одно большое "НО".
Главный принцип врача: "не навреди".
Мы как христиане, да еще те, кто пытаются учить - тоже своего рода лекари.
И мы не в коем случае не должны легкомысленно относиться к этому принципу, а в случае с психически больными людьми - это вообще очень важно, так как обострения многих психических заболеваний могут приводить к катастрофическим послдствиям для человека.
"Невозможно не прийти соблазнам...", но большая беда, если человеку станет хуже из-за действий наставника во Христе.
Необходимо как можно раньше определить, что человек нездоров, не пытаться сделать его похожим на других христиан, как это часто делалось с такими людьми на моей памяти.
Настоять, в меру сил на скорейшем начале лечения такого человека.
Людям, которые наставляют других, на мой взгляд, необходимо знания основ психиатрии.

Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 7:58 pm

Согласен. С другой стороны - невежство в этих вопрсах не является чем-то исключительным для цх... А так же - даже знание основ психиатрии, богатый духовный и жизненный опыт и добрая воля не всегда могут гарантировать что все кто нуждаются получат своевременную помощь.