"С этого времени, однако, я стал предпочитать православное учение,
поняв, что в его повелении верить в то, чего не докажешь (может быть,
доказательство и существует, но, пожалуй, не для всякого, а может, его
вовсе и нет), больше скромности и подлинной правды, чем в издевательстве
над доверчивыми людьми. которым заносчиво обещают знание, а потом
приказывают верить множеству нелепейших басен, доказать которые
невозможно. А затем, Господи, Ты постепенно умирил сердце мое, касаясь его
столь кроткой и жалостливой рукой. Я стал соображать, как бесчисленны
явления, в подлинность которых я верю, но которые я не видел и при которых
не присутствовал: множество исторических событий, множество городов и
стран, которых я не видел; множество случаев, когда я верил друзьям,
врачам, разным людям, - без этого доверия мы вообще не могли бы
действовать и жить. Наконец, я был непоколебимо уверен в том, от каких
родителей я происхожу: я не мог бы этого знать, не поверь я другим на
слово. Ты убедил меня, что обвинять надо не тех, кто верит Книгам Твоим,
которые Ты облек таким значением для всех почти Народов, а тех, кто им не
верит, и что не следует слушать людей, которые могут сказать: "Откуда ты
знаешь, что эти Книги были преподаны человеческому роду Духом Божиим,
истинным и исполненным правды?" Как раз в это самое и нужно было мне
целиком поверить, потому что никакая едкость коварных вопросов, рассеянных
по многим читанным мною философским сочинениям, авторы которых спорили
между собой, не могла исторгнуть у меня, хотя на время, веры в Твое
существование и в то, что Ты управляешь человеческими делами: я не знал
только, ЧТО Ты есть." Аврелий Августин (Блаженный) "Исповедь"
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 13, 2006 10:47 am
Да, Августин Аврелий - страшный автор. Его "Исповедь" произвела на меня тяжелое впечатление, осбенно в тех моментах, где он раскаивается в привязанности пестрым цветам и ароматным запахам. Если таких граждан публиковать миллионными тиражами, молодежь будет бежать религии, как огня. Явный просчет советских борцов с мракобесием
Да, Августин Аврелий - страшный автор. Его "Исповедь" произвела на меня тяжелое впечатление,
Ну надо же! А я так вдохновлена! Просто очень и очень. Жалею, что раньше мне эта книга в руки не попала. Знаю еще одну женщину, которая воспряла духом и потянулась к Церкви после прочтения в том числе и этой книги. Видишь, разные-то мы все какие!
Цитата:
осбенно в тех моментах, где он раскаивается в привязанности пестрым цветам и ароматным запахам.
А это интересно... как это я пропустила? или еще не дошла? (я на середине книги сейчас) Может, процитируешь?
Цитата:
Если таких граждан публиковать миллионными тиражами, молодежь будет бежать религии, как огня. Явный просчет советских борцов с мракобесием
Возможно, ты и ошибаешься, см.выше про то, что мы все очень разные. На всех не угодишь-с.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 13, 2006 12:43 pm
Цитировать, с твоего позволения, не буду, но общее впечатление, оставшееся от произведения - мрачный загруз. Близкое впечатление производили знакомые цх-шники, на полном серьезе каявшиеся в том, что слушали плеер, ибо "наушник - грех перед Господом".
А мое общее впечатление: как человек любит Бога! Он, в буквальном смыле, подобно Давиду - сладкоголосому псалмопевцу - влюблен в Него! Увлечен им всем своим сердцем! Подобно Павлу, готов все откинуть, все почесть за сор, чтобы обрести Христа! Как он говорит о Боге, как он обращается к Нему! Сколько нежности, сколько силы, сколько страсти!
Поэтому... даже странно - как можно не увидеть ЭТОГО, а увидеть - "мрачный загруз". Я в недоумении, Митрич. В очередной раз сталкиваюсь с этим фактом, как все мы в разное время нашей жизни, находясь в разных обстоятельствах и душевном устроении, по-разному можем читать один и тот же текст.
В любом случае, спасибо за твои комментарии - это очень интересно и необычно для меня.
Да, Августин Аврелий - страшный автор. Его "Исповедь" произвела на меня тяжелое впечатление, осбенно в тех моментах, где он раскаивается в привязанности пестрым цветам и ароматным запахам.
Ясно сознаю я, Господи, что люблю Тебя: тут сомнений нет. Ты поразил
сердце мое словом Твоим, и я полюбил Тебя; и небо и земля и всё, что на
них - вот они со всех сторон твердят мне, чтобы я любил Тебя, и не
перестают твердить об этом всем людям, "дабы оказались они
неизвинительны" [Римлянам 1:20]. Ты глубже "пожалеешь того, над кем сжалишься, и окажешь
милосердие тому, над кем умилосердишься" [Исход 33:19] - иначе глухим возглашали бы и
небо и земля хвалы Твои. Что же, любя Тебя, люблю я? Не телесную красоту,
не временную прелесть, не сияние вот этого света, столь милого для глаз,
не сладкие мелодии всяких песен, не благоухание цветов, мазей и курений,
не манну и мед, не члены, приятные земным объятиям, - не это люблю я, любя
Бога моего. И, однако, я люблю некий свет и некий голос, некий аромат и
некую пищу и, некие объятия - когда люблю Бога моего; это свет, голос,
аромат, пища, объятия внутреннего моего человека - там, где душе моей
сияет свет, который не ограничен пространством, где звучит голос, который
время не заставит умолкнуть, где разлит аромат, который не развеет ветром,
где пища не теряет вкуса при сытости, где объятия не размыкаются от
пресыщения. Вот что люблю я, любя Бога моего.
9. А что же такое этот Бог? Я спросил землю, и она сказала: "это не я"; и
всё, живущее на ней, исповедало то же. Я спросил море, бездны и
пресмыкающихся, живущих там, и они ответили: "мы не бог твой; ищи над
нами". Я спросил у веющих ветров, и всё воздушное пространство с
обитателями своими заговорило; "ошибается Анаксимен: я не бог". Я
спрашивал небо, солнце, луну и звезды: "мы не бог, которого ты ищешь", -
говорили они. И я сказал всему, что обступает двери плоти моей: "скажите
мне о Боге моем - вы ведь не бог, - скажите мне что-нибудь о Нем". И они
вскричали громким голосом: "Творец наш, вот Кто Он". Мое созерцание было
моим вопросом; их ответом - их красота.
Уж не это ли место из "Исповеди" ты имел в виду, Митрич?
Если да, то... я просто диву даюсь, как можно было его ТАК понять?!
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Мар 15, 2006 10:59 am
ммм... нет, определенно не это. Он там чего-то про привязанности писал, дескать, свободен он от любви к музыке, что ли, но вот на запахи иногда отвлекается... как-то так, искать заново, признаться, неохота. Полагаю, Marianna, ты скоро прочитаешь весь опус, и найдешь это место.
Митрич, нашла!
"Пребывая в этих искушениях, я ежедневно борюсь с чревоугодием. Тут
нельзя поступить так, как я смог поступить с плотскими связями: обрезать
раз навсегда и не возвращаться. Горло надо обуздывать, в меру натягивая и
отпуская вожжи. И найдется ли. Господи, тот, кого не увлечет за пределы
необходимого? Кто бы он ни был, он велик и да прославляет он Имя Твое. Я
не таков; я человек и грешник. Но и я прославляю Имя Твое, и Тот, "Кто
победил мир", "да ходатайствует за грехи мои", числя меня среди немощных
членов Тела Своего, ибо и "несовершенное видели очи Твои и в книге Твоей
будут записаны все"
Чары запахов меня не беспокоят. Их нет, - я их не ищу; они есть, - не
отгоняю; согласен навсегда обходиться без них. Так мне кажется, но может
быть, я и ошибаюсь. Вот они эти горестные потемки, в которых скрыты от
меня возможности, живущие во мне; душа моя, спрашивая себя о своих силах,
знает, что не стоит себе доверять: то, что в ней есть, обычно скрыто и
обнаруживается только опытом. В этой жизни, которая называется "сплошным
искушением", никто не может быть спокоен за себя: если он мог стать из
плохого хорошим, это еще не значит, что он не станет из хорошего плохим.
Только надеяться, только полагаться на твердо обещанное Твое милосердие!
Услады слуха крепче меня опутали и поработили, но Ты развязал меня и
освободил. Теперь - признаюсь - на песнях, одушевленных изречениями
Твоими, исполненных голосом сладостным и обработанным, я несколько
отдыхаю, не застывая, однако, на месте: могу встать, когда захочу. Песни
эти требуют, однако, для себя и для мыслей, их животворящих, некоторого
достойного места в моем сердце, и вряд ли я предоставляю им
соответственное. Иногда, мне кажется, я уделяю им больше почета, чем
следует: я чувствую, что сами святые слова зажигают наши души благочестием
более жарким, если они хорошо спеты; плохое пение такого действия не
оказывает. Каждому из наших душевных движений присущи и только ему одному
свойственны определенные модуляции в голосе говорящего и поющего, и они, в
силу какого-то тайного сродства, эти чувства вызывают. И плотское мое
удовольствие, которому нельзя позволить расслаблять душу, меня часто
обманывает: чувство, сопровождая разум, не идет смирно сзади, хотя только
благодаря разуму заслужило и это место, но пытается забежать вперед и
стать руководителем. Так незаметно грешу я и замечаю это только потом".
А что тебя смущает. Слова Апостола Павла также могут показаться безумием и мракобесием постороннему человеку:
Фил.3:8для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор (более резкое слово в оригинале), чтобы приобрести Христа
Или этот отрывок можно понимать только так, как толковали в МЦХ? (Что в общем-то очень удобно, жить не мешает совсем. )
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Мар 15, 2006 12:17 pm
На мой взгляд, подчеркнутый текст описывает клиническую картину невроза. Не обижайся, прошу, хотя и понимаю, что заявление это резкое. Однако, помнится, была такая секта - флагеллянты, так вот их доктрина мне представляется развитием именно этих мыслей Августина. А догматическая оценка тех сектантов была дана лет так 500 тому, и весьма нелестная оценка.
Marianna, - нда... почитал сей опус... - однозначно человек (Августин Аврелий) не принимает реальнось такой какая она есть - отторгает ее он ей сильно недоволен - он страдает - и находит утешение в своей вере.... Но правда в том что верой своей этот "несчастный" закрывает страдание и неприязнь к миру... к всему что его окружает - для него грех - весь мир даже его биологисеские потребности как питание для него грех - такой человек обречен на страдания из за своего упорного нежелания принять "реальность" ибо не грешить он не может - следовательно процесс "покаяния" и чувство вины перед богом будет преследовать его всегда.
P/S мой вывод - согласен с Митрич, клиника.
Ребята, а ведь это вполне естественно, что вы этого не понимаете. И - не понимая - осмеиваете или не одобряете. Ничего удивительного. В общем-то, такой реакции от вас я и ожидала. Поэтому, скорее всего, и подвиги святых Православной Церкви вам не понятны. И причина их прославления Церковью. Возможно, после таких резких оценок и нет смысла что-то объяснять, но я напоследок скажу пару слов. (Наверное, это ничего не изменит, просто ради справедливости, чтобы не оставлять никого в недоумении, и чтобы не было клеветы и хулы на святых, хочется все же высказаться.)
Так вот. Аскетизм не является ненавистью к миру или боязнью мира. Он является крайней степенью любви к Богу. (Апостол Павел об этом же писал: "Ото всего отказался". Все - дрянь, мусор, дерьмо - по сравнению с Ним, Господом души моей.)
Святые девственники отказывались ради Господа от наслаждения браком не потому, что гнушались семейными отношениями или считали брак злом или чем-то запрещенным.
Святые затворники, молчальники отказывались ради Господа от наслаждения человеческим общением не потому, что других людей не любили или презирали.
Святые странники отказывались от своего имущества, дома, отечества не потому, чтобы презирали или ненавидели все это, или там выхода у них другого не было.
Святые юродивые отказывались от собственного человеческого разума ради Господа, чтобы познать Его, Который превыше всякого разума, а не потому, что у них его недоставало (есть такое мирское мнение, что, мол, юродивые - это душевно больные. Это не так).
Понимаете??
Все эти люди (и Августин Блаженный прославлен Церковью как святой) смогли возлюбить ТАК, чтобы все остальные радости и наслаждения (не запрещенные) поблекли, померкли в сравнении с наслаждением ЭТОЙ ЛЮБОВЬЮ. Кто-то (не помню кто) назвал святых "гениями религиозности". Также как не всякий человек, знающий, что "ученье - свет" может или хочет получить высшее образование, а уж тем более стать ученым, так и в духовной жизни. Мы прославляем святых, восхищаемся их подвигами и явленным ими примером полнейшего и совершеннейшего исполнения заповеди "возлюби Бога" (а также всех заповедей Христа в Нагорной проповеди, которых мы, согласитесь, не исполняем). Но это не значит, что мы не надеемся на то, что и нас, не возлюбивших Бога так, как это сделали святые, Бог примет и признает верными.
Цитата:
И гордость ведь прикидывается высотой души, хотя Ты один возвышаешься
над всеми, Господи. Разве честолюбие не ищет почестей и славы? Но Тебя
одного надлежит почитать больше всех и славить вовеки. И жестокая власть
хочет внушить страх, - но кого следует бояться, кроме одного Бога? Что
можно вырвать или спрятать от Его власти? Когда, где, каким образом, с
чьей помощью? И нежность влюбленного ищет ответной любви, - но нет ничего
нежнее Твоего милосердия, и нет любви спасительнее, чем любовь к правде
Твоей, которая прекраснее и светлее всего в мире. И любознательность,
по-видимому, усердно ищет знания, - но Ты один обладаешь полнотой его.
Даже невежество и глупость прикрываются именами простоты и невинности, -
но ведь ничего нельзя найти проще Тебя. Что невиннее Тебя? - ведь злым на
горе обращаются собственные дела их. Лень представляется желанием покоя, -
но только у Господа верный покой. Роскошь хочет называться
удовлетворенностью и достатком. Ты - полнота и неиссякающее изобилие
сладости, не знающей ущерба. Расточительность принимает вид щедрости, - но
ведь все блага в избытке раздаешь Ты. Скупость хочет владеть многим; Ты
владеешь всем. Зависть ведет тяжбу за превосходство, - что превосходит
Тебя? Гнев ищет мести, - кто отомстит справедливее Тебя? Страх, боясь
необычной и внезапной беды, заранее старается обеспечить безопасность
тому, что любит. Что для Тебя необычно? Что внезапно? Кто сможет отнять от
Тебя то, что Ты любишь? И где, кроме Тебя, полная безопасность? Люди
убиваются в печали, потеряв то, чем наслаждалась их жадность, которая не
хочет ничего терять, - но только от Тебя нельзя ничего отнять.
Так блудит душа, отвратившаяся от Тебя и вне Тебя ищущая то, что
найдет чистым и беспримесным только вернувшись к Тебе. Все, кто удаляются
от Тебя и поднимаются против Тебя, уподобляются Тебе в искаженном виде. Но
даже таким уподоблением они свидетельствуют о том, что Ты Творец всего
мира, и поэтому уйти от Тебя вообще некуда.
Цитата:
Есть своя прелесть в красивых предметах, в золоте, серебре и прочем;
только взаимная приязнь делает приятным телесное прикосновение; каждому
чувству говорят воспринимаемые им особенности предметов. В земных
почестях, в праве распоряжаться и стоять во главе есть своя красота; она
заставляет и раба жадно стремиться к свободе. Нельзя, однако, в погоне за
всем этим отходить от Тебя, Господи, и удаляться от закона Твоего. Жизнь,
которой мы живем здесь, имеет свое очарование: в ней есть некое свое
благолепие, соответствующее всей земной красоте. Сладостна людская дружба,
связывающая милыми узами многих в одно. Ради всего этого человек и
позволяет себе грешить и в неумеренной склонности к таким, низшим, благам
покидает Лучшее и Наивысшее, Тебя, Господи Боже наш, правду Твою и закон
Твой. В этих низших радостях есть своя услада, но не такая, как в Боге
моем. Который создал всё, ибо в Нем наслаждается праведник, и Сам Он
наслаждение для праведных сердцем.
Цитата:
Как же искать мне Тебя, Господи? Когда я ищу Тебя, Боже мой, я ищу
счастливой жизни.
Цитата:
Но разве не все хотят счастливой жизни? Никого ведь нет, кто бы
не хотел ее!
Цитата:
Да будет далека, Господи, да будет далека от сердца раба Твоего,
который Тебе исповедуется, да будет далека мысль считать себя счастливым,
какой бы радостью я ни радовался. Есть радость, которой не дано
нечестивцам, но только тем, кто чтит Тебя бескорыстно: их радость - Ты
сам. И настоящая счастливая жизнь в том, чтобы радоваться Тобой, от Тебя,
ради Тебя: это настоящая счастливая жизнь, и другой нет. Те, кто полагает
ее в другом, гонятся за другой радостью - не настоящей.
Цитата:
Нельзя, следовательно, утверждать, что все хотят быть счастливы: ведь
те, кто не хочет радоваться о Тебе - только в этом и есть счастливая
жизнь, - не хотят на самом деле счастливой жизни. Или все хотят ее, но
"плоть желает противного духу, а дух противного плоти, так что люди не
делают того, что хотят" и поэтому увязают в том, что им по силам, и этим
удовлетворяются: у них нет настоящего желания получить силы на то, на что
у них не хватает сил. Если я спрошу у всех, в чем они предпочитают найти
радость: в истине или во лжи, то все так же не усомнятся ответить, что в
истине, как не усомнятся сказать, что хотят быть счастливыми, но ведь
счастливая жизнь - это радость, даруемая истиной, т.е. Тобой, Господи, ибо
Ты "Истина, Просвещение мое, Спасение лица моего, Бог мой" [Ин.14:6, Пс.26:1, 41:12].
Этой счастливой жизни все хотят, этой жизни, единственно счастливой, все хотят;
радости от истины все хотят. Многих знаю я, кто охотно обманывает, и
никого, кто хотел бы обмануться. Где же узнали они об этой счастливой
жизни, как не там, где узнали и об истине? Они и ее любят, так как не
хотят обманываться, но, любя счастливую жизнь - она ведь не что иное, как
радость, даруемая истиной, - они, конечно, любят также истину. Они не
любили бы ее, если бы у них в памяти не было каких-то сведений о ней.
Почему же они ей не радуются? Почему не счастливы? Потому, что другое
сильнее захватило их, и оно скорее сделает их несчастными, чем осчастливит
слабая память о том, что сделало бы счастливыми: "пока еще мало света в
людях"; пусть они ходят, пусть ходят, "чтобы тьма не охватила их" [Ин.12:35].
Почему же "истина порождает ненависть" и почему для них стал врагом
человек Твой, проповедующий истину? [Ин.8:40]. Они ведь любят счастливую жизнь, а она
не что иное, как радость об истине? Не потому ли, что истину так любят,
что, любя что-то другое, люди хотят, чтобы то, что они любят, оказалось
истиной? И так как они не хотят обманываться, то и не хотят, чтобы их
изобличили в том, что они обманываются. Итак, они ненавидят истину из
любви к тому, что почитают истиной, Они любят ее свет и ненавидят ее
укоры. Не желая обмануться и желая обманывать, они любят ее, когда она
показывается сама, и ненавидят, когда она показывает их самих. За это и
получат они воздаяние: они не хотят быть раскрытыми ею - она раскроет их
против их желания, но сама не откроется им.
Да, да, да: такова человеческая душа; слепая, вялая, мерзкая и
непотребная, она хочет спрятаться, но не хочет, чтобы от нее что-то
пряталось. Воздается же ей наоборот: она от истины спрятаться не может,
истина же от нее прячется. И всё же, даже так, в нищете своей, предпочитает
она радоваться истине, а не лжи. Счастлива же будет она, когда, без всякой
помехи, будет радоваться самой, единой истине, началу всего истинного.
Нет. К любви в Бога это имеет сомнительное отношение . Так же как и монастыри , целебат , самобичевание и прочие способы самоистязания .
Цитата:
Святые девственники отказывались ради Господа от наслаждения браком
И всю жизнь мучались искушениями , за которые над собой потом же и измывались . А ведь сказано - " что б не искушал ."" Ну и тд . ИМХО , мне кажется , что всё это связано с психикой ... Не могу утверждать , что ущербной , но явно ненормальной в моём понимании . А главное , Бог и не требовал ТАКОГО усердия . Почему то вспоминается про " заставь дурака Богу молиться ...." . Не то чтоб , все эти святые ( опять же - признанные , часто , только своей церковью ) были дураками , но .
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Мар 15, 2006 4:02 pm), всего редактировалось 1 раз
Витус, ну ничего не понял, да? Зачем тогда писать?
Если тебе это недоступно, то не выглядят ли смешными твои такие суждения о других людях? Монахи - счастливые и светлые люди, можешь себе представить? Вот так вот.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Мар 15, 2006 4:11 pm
Минутку... Еще раз хочу сказать, что не собирался никого обижать, а уж почтенную Mariannу особенно. Просто подобные темы обсуждаются довольно редко, и выработать некий стиль, устраивающий все стороны, пока не было случая.
Апологируя себе , отмечу, что "клиническая картина" - это не ругательство... Вольности Mellcorn здесь уместны лишь с филологической точки зрения.
А по поводу аскезы... не все считают ее крайней формой любви к Богу, некоторые, и не только индуисты, но и вполне ортодоксы типа столпников, на полном серьезе рассматривали аскезу как интрумент умерщвления плоти, то есть часть метода самосовершенствования, а не проявления божественной благодати.
Я, безусловно, могу понять, что Вы имеете ввиду. Пример - тому, кто попробовал ездить на машине, езда на телеге или в прицепе трактора покажется не вполне комфортной. Так и человек, эээ, созерцающий божественные эээ скажем, чертоги, непрерывно, не будет печься о мягкой либо чистой постели. Однако и проповедовать тотальный отказ от бани на этом основании он тоже не будет.
В случае с Августином мы видем именно осуждение некоторых качеств или объектов мироздания. Да, можно поверить, что Августин настолько "любил Бога", используя терминологию Mariannы, что не сильно то радовался звукам музыки или приятному аромату. Просто в сравнении с открывшимся ему божественным совершенством, или как это называется, мелкие запахи и звуки меркнут, никнут и становятся незначительными. Но в таком случае они не отвлекали бы его. Значит, Августин вынужден постоянно прикладывать усилия для того, чтобы оставаться в состоянии экзальтации? Тогда это не просветление, ибо оно приходит от Бога. Это тогда вообще самовнушение получается, довольно близкое к магическим практикам.
В качестве примера приведу любимое ЦХ-шное сравнение христианства и супружества. Если мне потребуется постоянно критиковать и подвергать обструкции все явления, мешающие мне любить супругу, то это будет не любовь, а что-то непонятное. И наоборот, ежели я свою жену люблю, то мне и запахи, и звуки по барабану Не мешают они чувствам, направленным на что-либо, кроме них самих.
Только не надо опять обижаться... Целью написания моей точки зрения является установление других точек зрения, с последующей корректировкой моей... если это окажется необходимым.
Спасибо, Света, что поправляешь. А "блаженный" - это как?
Гы . Для него это ТАК важно . Блаженный он в ПЦ или просто так .
Цитата:
Я так многого еще не знаю.
Обидно и тоскливо видеть как ты от простоты во Христе начинаешь погружаться в мудрствования , АБСОЛЮТНО не важные для спасения ... Хотя , понимаю , засасывает . Чем больше в это влезаешь , тем больше понимаешь , что ты "тварь дрожащая" и " права не имеешь " . Зато есть УМНЫЕ дядьки , которые за тебя ВСЁ решат ... Marianna, ты прям на глазах начинаешь отключать мозги ...
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Мар 15, 2006 4:41 pm
Позволю себе противостать St.Vitusу, который, в свою очередь, противостал пути познания. Мудрствования - штука весьма полезная, позволяет посмотреть на происходящее несколько сбоку, сиречь - объективно
Так что лично я склонен приветствовать всякое новое ведение, которое, кстати, и позволяет общаться с разнообразными умными дядьками без разрушительных последствий. Моя бы воля - всех заставил еженедельно новыми знаниями обзаводиться.
Минутку... Еще раз хочу сказать, что не собирался никого обижать, а уж почтенную
"...а у нас она почтенная".
Цитата:
Mariannу особенно.
Только не надо опять обижаться... Целью написания моей точки зрения является установление других точек зрения, с последующей корректировкой моей... если это окажется необходимым.
Нет проблем, Митрич. Не обижалась я. Просила быть попочтительнее (и не ко мне вовсе), а к тому опыту людей, который нам недоступен. Лишь от того, что он недоступен (может быть, пока недоступен ) - он ведь не становится смехотворным или безумным.
Цитата:
Апологируя себе , отмечу, что "клиническая картина" - это не ругательство...
Пусть и не ругательство в твоем лексиконе. Но и не объективность, ИМХО.
Цитата:
А по поводу аскезы... не все считают ее крайней формой любви к Богу, некоторые, и не только индуисты, но и вполне ортодоксы типа столпников, на полном серьезе рассматривали аскезу как интрумент умерщвления плоти, то есть часть метода самосовершенствования, а не проявления божественной благодати.
Не понял... А какое противоречие-то? Метод самосовершенствования - что это такое, по-твоему? Ради чего совершенствоваться любящему или ищущему Бога? Не ради ли Самого Бога, чтобы Его узреть? Не умерщвление плоти (аскеза) есть благодать ("Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий. Если я продам все имение мое и предам тело мое на сожжение, а любви не имею... то нет мне в том никакой пользы"), а Господь призирает на того, кто отсек все мирское из любви к НЕМУ. По всем другим причинам, кроме любви и страстного желания познать Бога - не работает с благодатью, грубо говоря.
Цитата:
Я, безусловно, могу понять, что Вы имеете ввиду.
А мы теперь на "вы"? Я Вас чем-то обидела?
Цитата:
В случае с Августином мы видем именно осуждение некоторых качеств или объектов мироздания.
Да где мы это видим-то? Он себя осуждает, а не "объекты мироздания" или их качества. Еккл.7:29 ...Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. (Еще можно добавить близкое по смыслу: и природу прекрасной и дивной сотворил Бог, а люди стали "служить твари вместо творца").
Цитата:
Да, можно поверить, что Августин настолько "любил Бога", используя терминологию Mariannы, что не сильно то радовался звукам музыки или приятному аромату. Просто в сравнении с открывшимся ему божественным совершенством, или как это называется, мелкие запахи и звуки меркнут, никнут и становятся незначительными. Но в таком случае они не отвлекали бы его. Значит, Августин вынужден постоянно прикладывать усилия для того, чтобы оставаться в состоянии экзальтации? Тогда это не просветление, ибо оно приходит от Бога. Это тогда вообще самовнушение получается, довольно близкое к магическим практикам.
Тут есть небольшая путаница. Он не "не сильно-то радовался" (подчеркнуто), а огорчался тому (ведь и он - сын Адама), что иногда способен увлекаться сердцем настолько, чтобы больше радоваться как раз твари, а не Творцу. Конечно, он "вынужден постоянно прикладывать усилия", об этом он и говорит, и с радостью это для Бога делает. Только не для того, чтобы "оставаться в состоянии экзальтации", а для того, чтобы сохранять и беречь свою цельность, которую мы все с грехопадением праотцов утратили. Просветление тут не при чем, это духовный труд. И магические практики не при чем, естественно.
Цитата:
В качестве примера приведу любимое ЦХ-шное сравнение христианства и супружества. Если мне потребуется постоянно критиковать и подвергать обструкции все явления, мешающие мне любить супругу, то это будет не любовь, а что-то непонятное. И наоборот, ежели я свою жену люблю, то мне и запахи, и звуки по барабану.
А сколько лет ты женат? Если ты ваша семья уже миновала "медовый месяц", то, скорее всего, это правда жизни: требуется "подвергатоь обструкции все явления, мешающие любить супругу". И ничего непонятного тут нет. В этом и проявляется любовь, именно любовь, а не быстро отцветающая страсть-похоть.
Вся эта путаница происходит от того, что мы забываем (то, что в Православии берется за аксиому) о том, что мы - падшие люди. Если бы мы были совершенны, всех этих усилий прикладывать бы не пришлось. Все было бы естественно. Любить Бога и друг друга было бы куда как легче.
Витус, ну что тут сказать?
Если тебе не терпится выразить, что я "ужас какая дура", то не стесняйся. Ты это любишь.
Простота сердечная, по-моему, должна сохраняться. Что не противоречит любознательности и желанию расширять свой религиозный кругозор. Во как.
Митрич, вау, ты меня понимаешь! Это приятно.
Конечно, он "вынужден постоянно прикладывать усилия", об этом он и говорит, и с радостью это для Бога делает. Только не для того, чтобы "оставаться в состоянии экзальтации", а для того, чтобы сохранять и беречь свою цельность, которую мы все с грехопадением праотцов утратили
как можно сохранить и беречь то, чего у тебя нет (утратил)?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
На всех не угодишь-с.
(Что в общем-то очень удобно, жить не мешает совсем. 
А "блаженный" - это как?
Если ты ваша семья уже миновала "медовый месяц", то, скорее всего, это правда жизни: требуется "подвергатоь обструкции все явления, мешающие любить супругу". И ничего непонятного тут нет. В этом и проявляется 