Какая главная заповедь православия?

Добавлено: Ср Мар 15, 2006 5:03 pm

На мой взгляд, если человек сподобился созерцания божественной, так скажем, реальности, то никакая аскеза ему уже не нужна. Хотя ввести в состояние измененного сознания она может, однако с просветлением (термин спорный, здесь обозначает созерцание божественно реальности

) связана очень слабо. То есть просветление есть факт, или явление, или ограниченное по времени переживание, а аскеза - это метод психофизиологического воздействия на человека, иногда приводящий к формально схожим результатам.

Добавлено: Ср Мар 15, 2006 5:10 pm

Цитата:

Мудрствования - штука весьма полезная, позволяет посмотреть на происходящее несколько сбоку, сиречь - объективно

Я под этим словом подразумевал нечто другое . Бесцельное копание и выискивание смысла там , где его либо нет , либо он очевиден .

Добавлено: Ср Мар 15, 2006 5:14 pm

Цитата:

Витус, ну что тут сказать?
Если тебе не терпится выразить, что я "ужас какая {Не хулигань}", то не стесняйся. Ты это любишь.

Я люблю виски , секс и многое другое . А когда я захочу тебе сказать , что ты дура , то я так и скажу . Повода до этого не было и , думаю , не будет . ИМХО . Да и потом я тебя слишком уж уважаю , что б скатываться до простого хамства .

Добавлено: Ср Мар 15, 2006 5:35 pm

Marianna,

Цитата:

Вся эта путаница происходит от того, что мы забываем (то, что в Православии берется за аксиому) о том, что мы - падшие люди. Если бы мы были совершенны, всех этих усилий прикладывать бы не пришлось. Все было бы естественно. Любить Бога и друг друга было бы куда как легче

Очень интерестный подход (ущердный с моей точки зрения)
В Буддизме например - исходят из того что мы все совершенные люди

Кстати про "аскезу" - Будда тоже страдал такой болезнью - 6 лет он прдевался "аскезе" в лесу с отшельниками.... вот такие сказки.
есть притча что когда Будда после 6 лет аскезы случайно встретил учителя музыки со своими учениками - и тот сказал своему ученику - если ты слишком натянеш - струну она порветься а если слишком ослабишь не сможешь играть. - Услышав это (Сидхарха) Будда бросил отшельников и занятия аскезой - он вернулся к обычной жизни поняв что шел по ложному пути и только тогда он стал собственно Буддой.

Добавлено: Ср Мар 15, 2006 8:03 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Конечно, он "вынужден постоянно прикладывать усилия", об этом он и говорит, и с радостью это для Бога делает. Только не для того, чтобы "оставаться в состоянии экзальтации", а для того, чтобы сохранять и беречь свою цельность, которую мы все с грехопадением праотцов утратили

как можно сохранить и беречь то, чего у тебя нет (утратил)?

Гость вот как я сказанула...

А ты - внимательный - сразу все заметил.

Наверное, лучше будет сказать иначе: цельность - это идеал, к которому стремится человек, ищущий Бога. Познавший Его хоть отчасти (ощутивший Его божественную любовь) готов все оставить и взращивать в себе "внутреннего человека", чтобы познать Его всецело, то есть вновь стать цельным, каким мы и задуманы Творцом. Так, наверное...

Добавлено: Ср Мар 15, 2006 8:06 pm

St.Vitus писал(а):

Я люблю виски , секс и многое другое . А когда я захочу тебе сказать , что ты {Не хулигань} , то я так и скажу . Повода до этого не было и , думаю , не будет . ИМХО . Да и потом я тебя слишком уж уважаю , что б скатываться до простого хамства .

Спасибо, Саша.

Добавлено: Ср Мар 15, 2006 8:13 pm

Mellcorn писал(а):

Marianna,

Цитата:

Вся эта путаница происходит от того, что мы забываем (то, что в Православии берется за аксиому) о том, что мы - падшие люди. Если бы мы были совершенны, всех этих усилий прикладывать бы не пришлось. Все было бы естественно. Любить Бога и друг друга было бы куда как легче

Очень интересный подход (ущербный с моей точки зрения)

Ну, во всяком случае ты его теперь знаешь. И, понимая это, можешь многое и другое, исходящее из этого, в Православии понимать. И не смеяться зря над тем, с чем не согласен или чего не принимаешь.

Цитата:

В Буддизме например - исходят из того что мы все совершенные люди

Разумеется, если из этого исходить - совсем другая религия получится.

Цитата:

Кстати про "аскезу" - Будда тоже страдал такой болезнью - 6 лет он прдевался "аскезе" в лесу с отшельниками.... вот такие сказки.
есть притча что когда Будда после 6 лет аскезы случайно встретил учителя музыки со своими учениками - и тот сказал своему ученику - если ты слишком натянеш - струну она порветься а если слишком ослабишь не сможешь играть.

Ага, про струну у православных авторов тоже встречала. В таком смысле: мы должны быть как хорошо натянутая струна. Не стоит, чтобы она была натянута слишком сильно, чтобы духовно не надорваться, и не должна быть совсем уж слабой - именно так: не сможешь играть. Золотая середина. Царский путь. Есть еще такие понятия в ПЦ. Но наличия подвижников, монахов, людей, так сказать, воюющих с врагом на передовой, это не отменяет. Слава Богу, что они есть - пример нам и ускромнение!

Добавлено: Ср Мар 15, 2006 9:06 pm

Marianna,

Цитата:

Но наличия подвижников, монахов, людей, так сказать, воюющих с врагом на передовой, это не отменяет. Слава Богу, что они есть - пример нам и ускромнение!

С каким врагом? По последним данным разведки мы воюем сами с собой

Врага то нет никакого да и небыло... Только непонимая этого можно говорить о примере подвижников...
Наши тело и душа - не враги. Они живут в гармонии.
Вы - гармоничное целое. Все связано со всем остальным. Нельзя сделать одну часть богатой, а другую бедной. Целое будет нарушено, оно станет или богатым, или бедным. Человек единое целое не зря же говориться в здоровом теле здоровый дух

Добавлено: Ср Мар 15, 2006 9:40 pm

Mellcorn писал(а):

С каким врагом? По последним данным разведки мы воюем сами с собой

Врага то нет никакого да и небыло... Только непонимая этого можно говорить о примере подвижников...

Mellcorn, дорогой, да я в курсе, что для тебя не существует никкого врага и никогда не было. Это - понятно.

Цитата:

Наши тело и душа - не враги. Они живут в гармонии.
Вы - гармоничное целое. Все связано со всем остальным. Нельзя сделать одну часть богатой, а другую бедной. Целое будет нарушено, оно станет или богатым, или бедным. Человек единое целое не зря же говориться в здоровом теле здоровый дух

Я не о враге-теле или о враге-душе говорила, вообще-то.

Они-то скорее заложники врага.

А о гармонии, в которой живут тело и душа человека... Ну-ну. Почему ж вокруг столько зла, если все так гениально-просто? Плавали-знаем: ошибаешься ты, бедный Меллкорн, вот мое частное мнение.

Добавлено: Чт Мар 16, 2006 9:05 am

"Крупнейшим христианским мыслителем периода патристики и наиболее выдающимся из "отцов церкви" был Аврелий Августин (354-430)...Родился он в г. Тагасте в Нумидии (Северная Африка), был сыном отца-язычника и матери-христианки. В Карфагене, Риме и Милане он изучал риторику(!!!).Чтение трактатов Цицерона пробудило в нем интерес к философии, он захотел найти истину. Сначала он верил, что найдет ее у манихейцев, в учении о дуализме добра и зла. Позже в его мыслях появляется академический скептицизм, от которого он освобождается, изучая неоплатоников, в частности Плотина. Платоническая философия ближе всего подходит к религиозной вере.Способ изложения материала в трудах Августина соответствует его бурному, неспокойному характеру; писал он страстно и неукротимо, резко переходил от одной позиции к другой. О нем говорили, что ни у кого из великих мыслителей не было таких перепадов между высочайшим и низменнейшим, что среди церковных святых он был наименее святым и наиболее человеком. Его творчество не имеет монолитного характера, оно не образует единой системы, но является источником, из которого долго черпала христианская философия"
взято из http://biomans.narod.ru/a/avgustin/avgustin.htm[/b]

Добавлено: Чт Мар 16, 2006 10:09 am

Итак, продолжу, ото около 16:00 у меня случается окончание рабочего дня, со всеми отсюда вытекающими

Чтобы закончить с вопросами аскетизма и просветления, скажу еще раз: по моему глубокому убеждению, аскеза есть способ изменения собственного сознания путем физических воздействий, отнюдь не гарантирующий просветления. Более того, просветления вообще ничего не может гарантировать, как и других связанных с верой феноменов. В противном случае за минувшие тысячелетия уже сложилась бы вполне стройная система, гарантирующая достижение просветления при соблюдении конкретных и эффективных методик. Что с неизбежностью приводит нас от парадигмы веры к ее противоположности – науке.
Теперь немного о любви

Женат я уже восемь с лишком лет. И склонен понимать под любовью именно супружескую любовь, а не "страсто-похоть" (термин то какой, прямо "зачот"). И все эти годы убежден, что отношения между супругами – это не столько борьба с помехами любви, сколько наслаждение обществом друг друга с присущим этому общением. А ежели все время бороцца за чувства – так это и не любовь вовсе, а истязание самого себя и собственной "второй половины".

Добавлено: Чт Мар 16, 2006 10:38 am

Цитата:

цельность - это идеал, к которому стремится человек, ищущий Бога. Познавший Его хоть отчасти (ощутивший Его божественную любовь) готов все оставить и взращивать в себе "внутреннего человека", чтобы познать Его всецело, то есть вновь стать цельным, каким мы и задуманы Творцом.

Ты говоришь это не "состояние экзальтации"? А по-моему - очень похоже. Выбрать для себя определенный идеал и стремиться к нему изо всех сил... Получить какие-то положительные ощущения и стремиться их раздуть до всецелого поглощения себя ими.

Добавлено: Чт Мар 16, 2006 10:39 am

Цитата:

И все эти годы убежден, что отношения между супругами – это не столько борьба с помехами любви, сколько наслаждение обществом друг друга с присущим этому общением

Полностью согласен.

Добавлено: Чт Мар 16, 2006 12:20 pm

Митрич писал(а):

Итак, продолжу, ото около 16:00 у меня случается окончание рабочего дня, со всеми отсюда вытекающими

А хороший у тебя работодатель - целый день можно в инете висеть: класс. Мечтаю найти такую же работу по осени, а то ведь придется попрощаться с дорогими собеседниками.

Цитата:

Чтобы закончить с вопросами аскетизма и просветления, скажу еще раз: по моему глубокому убеждению, аскеза есть способ изменения собственного сознания путем физических воздействий, отнюдь не гарантирующий просветления. Более того, просветления вообще ничего не может гарантировать, как и других связанных с верой феноменов. В противном случае за минувшие тысячелетия уже сложилась бы вполне стройная система, гарантирующая достижение просветления при соблюдении конкретных и эффективных методик.

Митрич, ну елки-палки! Ты что - совсем не читаешь то, что я пишу? Или - по диагонали просматриваешь?

Технически все так и есть, то, что ты говорил. Но христианский аскетизм - это не йога. У него нет цели "просветления" в таком смысле, как это рассматривают восточные духовные практики. И - ясное дело - гарантий просветления никаких нет. Человек "оставляет все" не торгуясь, а потому что
"Я ранен в сердце.
Чего мне желать еще?" (БГ)
Я о любви толкую, а не о практике самоумерщвления. Ну почитай патерики про древних подвижников каких-нибудь. Из чего они исходили и к чему приходили? И вообще-то "система", сложившаяся за минувшие тысячелетия, есть - монашество.

Цитата:

Теперь немного о любви

Женат я уже восемь с лишком лет. И склонен понимать под любовью именно супружескую любовь, а не "страсто-похоть" (термин то какой, прямо "зачот").

Ай-ай-ай. Смеешься.

Не говорила я "страсто-похоть", читай внимательно. И никакой это не термин. Я писала "страсть-похоть" (иногда для подчеркивания смысла я использую близкие по смыслу слова, ставя дефис между ними). Это понятно?

Цитата:

И все эти годы убежден, что отношения между супругами – это не столько борьба с помехами любви, сколько наслаждение обществом друг друга с присущим этому общением.

Согласна. И то - и другое. Больше уж конечно - наслаждения обществом друг друга, это точно. Зачем же тогда ты воспринимаешь мои слова о необходимости и борьбы как некую крайность, которой только я и предлагаю заниматься?

Цитата:

А ежели все время бороцца за чувства – так это и не любовь вовсе, а истязание самого себя и собственной "второй половины".

Не очень поняла, зачем переворачивать мои слова. Ну, это дело твоей совести.

А может, ты и правда не понял - или я непонятно написала? Прости тогда...

Добавлено: Чт Мар 16, 2006 12:55 pm

Marianna,

Цитата:

Почему ж вокруг столько зла, если все так гениально-просто? Плавали-знаем: ошибаешься ты, бедный Меллкорн, вот мое частное мнение.

- Я никакого "зла" не вижу вокруг

Я наблюдаю совершенную вселенную - а страдания и зло они внутри тебя а не в мире с наружи... (понять это сложно принять еще сложнее... но просто чтобы ты поняла мое видение мира) Да еще про аскетов если тело - пребывает в страданиях прчем добровольных - о какой гармонии можно говорить ?

Цитата:

Они-то скорее заложники врага

Ты считаеш себя заложницой врага ? Или эти несчастные аскеты заложники ? Почему тебе везде враги видяться и "зло"

?

P/S - Mellcorn - не бедный он ОФИГЕННО счастлив - он живет в совершенном мире.

Добавлено: Чт Мар 16, 2006 1:24 pm

ИМХО, аскеза не бывает религиозно-специфической. Тело у нас у всех в смысле аскетизма одинаковое, физиология тож. А к кому приблизиться желает адепт - к богу, Богу или еще кому, на психосоматику не влияет.
И вот что меня в неэффективности аскезы для просветления убеждает: апостол Павел, к примеру, данное просветление как минимум раз, в день воскресный, пережил, аскезу, вероятно, не практикуя... Пророки ВЗ просветлялись регулярно, однако прямой зависимости от умерщвления плоти там не видно, нет нигде фразы, дескать "по окончании же месяца и десяти дней дано было мне созерцать неизреченное совершенство... "
Поэтому аскеза есть путь тупиковый, или, иначе, неэффективный. С этим связано и непонимание мной роли и места монашества. То есть конечно, в богатом и популярном монастыре и я бы посидел в качестве отца-настоятеля, а из всего Дюма у меня любимый персонаж - дом Модест, ну вы помните.
Однако вериги, посты и прочие две сотни поклонов за литургию - дело на мой взгляд не нужное, практических результатов не дающее. Не фитнесс же это, в конце концов?
Впрочем, для полной ликвидации недопонимания, напиши пожалуйста, Marianna, какую ты видишь связь между аскезой и ее результатами.

Добавлено: Чт Мар 16, 2006 4:43 pm

Mellcorn писал(а):

P/S - Mellcorn - не бедный он ОФИГЕННО счастлив - он живет в совершенном мире.

Хорошо. Офигенно счастливый Меллкорн!

Хочется, конечно, быть офигенно счастливой и жить в совершенном мире, а кому ж не хочется? Только вот не ценой закрывания глаз на правду и создания собственной иллюзорной вселенной.

Mellcorn писал(а):

а страдания и зло они внутри тебя а не в мире с наружи...

Так все-таки существует зло? (А то: нет зла, нет зла, мерещится тебе, врагов ищешь.)

А я тебе про то и толкую: внутри нас. Не деревья же с цветочками есть зло, это и ежику понятно.

Добавлено: Чт Мар 16, 2006 5:13 pm

Митрич писал(а):

И вот что меня в неэффективности аскезы для просветления убеждает: апостол Павел, к примеру, данное просветление как минимум раз, в день воскресный, пережил, аскезу, вероятно, не практикуя...

Как так "не практикуя", Митрич?
У него нежной возлюбленной жены не было, как у тебя, насколько я помню (1 Кор.7).
А как насчет этих его слов о самом себе:
"Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все,но один получает награду?...
Те подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного.
И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным". (1 Кор. 9:24-27)
Или:
"Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?
Я каждый день умираю..." (1 Кор.15:30-31)
Или:
"Всегда носим в теле своем мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем." (2 Кор. 4:10)
И еще:
"... в труде и изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе" (2 Кор.11:27)
Уж Павел-то был подвижник! И безбрачие, и отказ от имущества, и странничество, и пост - все аскетические подвиги налицо.

Цитата:

Пророки ВЗ просветлялись регулярно, однако прямой зависимости от умерщвления плоти там не видно, нет нигде фразы, дескать "по окончании же месяца и десяти дней дано было мне созерцать неизреченное совершенство... "

Такой фразы нет. А если посмотреть на жизнь пророков - ты в самом деле не видишь, что и они не чужды были добровольного отказа от земных благ?

У многих из них была жена? Многие ли из них не постились (Даниила и товарищей вспоминаю)? И так далее. Нет времени просто отрывки искать.

Цитата:

Поэтому аскеза есть путь тупиковый, или, иначе, неэффективный.

Поэтому этот вывод я считаю ошибочным.

Цитата:

То есть конечно, в богатом и популярном монастыре и я бы посидел в качестве отца-настоятеля

Да и хто ж тебя туда посадит?

Цитата:

Однако вериги, посты и прочие две сотни поклонов за литургию - дело на мой взгляд не нужное, практических результатов не дающее. Не фитнесс же это, в конце концов?
Впрочем, для полной ликвидации недопонимания, напиши пожалуйста, Marianna, какую ты видишь связь между аскезой и ее результатами.

Ну, куда мне, Митрич. Для этого нужно праткиковать, а не просто - как я - языком болтать.

Вроде уже более чем достаточно написано.

Добавлено: Чт Мар 16, 2006 6:31 pm

Marianna,

Цитата:

Так все-таки существует зло? (А то: нет зла, нет зла, мерещится тебе, врагов ищешь.)

ох ох ты меня не поняла вообще... "ЗЛО" не существует нигде кроме твоего сознания как и "ДОБРО" - когда ты начинаеш давать оценку событиям - появляеться твое зло (оно не в тебе - внутри тебя а только твой ум делает явления происходящие в мире злом обзывает - дает оценку) вообще было сказанно для того чтобы было понятней... Повторюсь - "зло" равно как и "добро" не существует это твоя оценка - прекрати ее давать и эти понятия отпадут сами собой.
А врагов ты разьве не ищешь ?

Цитата:

Только вот не ценой закрывания глаз на правду и создания собственной иллюзорной вселенной.

Напротив твои газа закрыты на реальность - ты видишь не "реальность" а свое видение оной... На самом деле с миром все в порядке. Когда я говорю, что с миром все в порядке, что я в действительности имею в виду? Я имею в виду, что это - единственный мир и нет никакого иного мира. Ты не можешь сравнивать. В порядке или не в порядке-не имеет значения. Это - единственный мир и другого не существует. Ты не можешь сопоставить его с лучшим или худшим. Невозможно само сопоставление. Сопоставление возможно только тогда, когда есть два мира, но этого не существует. А ты считаешь что в мире полно "зла" несовершенства и тд.. Подозреваю это от того что у тебя есть некая цель в жизни "идея"и тд. Но почему же ты говоришь, что это несовершенный мир? Ты сотворила утопию в собственном уме и сопоставляеш мир с утопией. У тебя есть идея, как все должно быть, и тогда ничто не кажется правильным, так как вещи творящиеся в мире не похожи на эту утопическую идею. И ты вешаешь на них ярлык "зло" (на то что тебе не равиться)
Вот как мог обьяснил.
P/S вообще сложно с тобой говорить - слишком разное мировозрение

Но я стараюсь...

Добавлено: Пт Мар 17, 2006 12:30 am

Немного насчет Августина.

Этот автор, хотя он и почитается Церковью в качестве святого, но разница его в почитании Западной и Восточной Церковью всегда была очень существенна. На Западе он "отец отцов" и "учитель учителей". Вся западная богословская традиция вышла из Августина, я имею ввиду не только католическую, но и протестантскую. Вся тема о спасении только благодатью без дел и предопределении у Лютера и Кальвина восходит к Августину. У латинян он считался главным авторитетом до появления Фомы Аквинского. Именно Августин сформулировал еретическую концепцию филиокве и не менее еретическое обоснование ее, которое никогда бы не пришло в голову восточным отцам; правда, выдвинул ее как свое частное мнение, а не как догмат. Восточные отцы постоянно находились в скрытой (или открытой, как преп. Иоанн Кассиан) полемике с идеями Августина.

Учение о "первородном грехе" как о "вине", которую каждый человек наследует от Адама - тоже изобретение Августина. У отцов Восточной Церкви вообще нету понятия "первородного греха". Вот так вот.

Добавлено: Пт Мар 17, 2006 12:50 am

Mellcorn писал(а):

"ЗЛО" не существует нигде кроме твоего сознания как и "ДОБРО" - когда ты начинаеш давать оценку событиям - появляеться твое зло (оно не в тебе - внутри тебя а только твой ум делает явления происходящие в мире злом обзывает - дает оценку) вообще было сказанно для того чтобы было понятней... Повторюсь - "зло" равно как и "добро" не существует это твоя оценка - прекрати ее давать и эти понятия отпадут сами собой.

Меллкорн, ну давай от философии к реальности. Расскажи мне, если можно, как ты применяешь свои прекрасные взгляды в реальной жизни? (Я с этими взглядами в общих чертах знакома: немало психологов - а психология меня когда-то сильно интересовала и я ей доверяла - говорят о подобных вещах.)
Вот едешь ты в автобусе, светлый такой, спокойный. Тебя толкают. Ты отходишь в сторонку. На тебя "наезжают", используя грубые выражения и злобные взгляды. Ты - будучи разумным и гармоничным человеком - стараешься не ввязываться, а просто не отвечаешь или отвечаешь умиротворяюще (извини,что я приписываю тебе то, что делала бы сама, как вариант. Но я же тебя не знаю, вот и прошу высказаться, как видишь эту ситуацию ты). В ответ ты слышишь оскорбления, выкрикиваемые тоном такой высоты, что закладывает уши.
Можно другой пример: ты идешь вечером по улице. Тебя сбивают с ног, подлетая сзади, вырывают сумку или мобильник. По голове бьют или ногами в живот...
Можно еще...
Много чего можно вспомнить. Из реальной жизни, Меллкорн.
Как насчет добра и зла? Все перечисленные мною действия людей (грешащих, по-нашему, против тебя) - ЗЛО? Или нечто нейтральное, присущее им как факт, вроде запаха у цветов или солнечного света? Ты действительно "не даешь оценки" таким действиям?
Что возникает в твоем сердце? Ты остаешься безмятежен? Твоего ДОБРА, наполняющего душу, не способны поколебать подобные действия? Тебе не приходится в своем сердце бороться, чтобы не начать действовать подобным образом или хотя бы не испытывать ЗЛЫХ эмоций и мыслей в отношении оскорбивших или избивших тебя?

Цитата:

А врагов ты разве не ищешь ?

Не, я вообще-то все больше друзей ищу. И - что удивительно - нахожу. Люблю этим заниматься, а не поиском врагов.

Цитата:

Напротив твои глаза закрыты на реальность - ты видишь не "реальность" а свое видение оной...

Ну, с этим спорить не буду. С объективностью у нас у всех нелады.

Цитата:

На самом деле с миром все в порядке. Когда я говорю, что с миром все в порядке, что я в действительности имею в виду? Я имею в виду, что это - единственный мир и нет никакого иного мира. Ты не можешь сравнивать. В порядке или не в порядке-не имеет значения. Это - единственный мир и другого не существует. Ты не можешь сопоставить его с лучшим или худшим. Невозможно само сопоставление. Сопоставление возможно только тогда, когда есть два мира, но этого не существует. А ты считаешь что в мире полно "зла" несовершенства и тд.. Подозреваю это от того что у тебя есть некая цель в жизни "идея"и тд. Но почему же ты говоришь, что это несовершенный мир? Ты сотворила утопию в собственном уме и сопоставляеш мир с утопией. У тебя есть идея, как все должно быть, и тогда ничто не кажется правильным, так как вещи творящиеся в мире не похожи на эту утопическую идею. И ты вешаешь на них ярлык "зло" (на то что тебе не равиться)

Меллкорн, все это очень интересно, что ты пишешь. Типа "если бы Бога не было, то человек выдумал бы Его". Но не приходит ли тебе в голову, а ПОЧЕМУ у нас в душе вообще есть эта ТОСКА по совершенному миру, по совершенной радости, по совершенной любви? По миру без зла, боли и предательства? ОТКУДА она, если "это единственный мир и другого не существует"?

"выше слов, выше звезд, вровень с нашей тоской..." (БГ "Серебро Господа моего")

Об этом же говорит и Августин:

Цитата:

Но разве не все хотят счастливой жизни? Никого ведь
нет, кто бы не хотел ее! Где же о ней узнали, чтобы так ее хотеть? Где
увидели, чтобы полюбить?

Цитата:

И всё-таки, не знай и
они каким-то образом о ней, они бы так не хотели быть счастливыми; а что
они хотят, это несомненно. Не знаю, каким образом они узнали о ней, и не
знаю, какие у них о ней сведения. Я и бьюсь над вопросом: если это
воспоминание; то, значит, мы все были когда-то счастливы (каждый в
отдельности или в том человеке, который первым согрешил и в котором мы все
умираем, и от которого все рождаемся в скорби, - об этом я сейчас не
спрашиваю), - я спрашиваю, не живет ли в нас воспоминание о счастливой
жизни? Мы не любили бы ее, если бы не знали.

Цитата:

Вот как мог обьяснил.
P/S вообще сложно с тобой говорить - слишком разное мировозрение

Но я стараюсь...

Спасибо, хороший мальчик.

У тебя это стало лучше получаться, правда.

Добавлено: Пт Мар 17, 2006 9:23 am

Андрей Б. писал(а):

Учение о "первородном грехе" как о "вине", которую каждый человек наследует от Адама - тоже изобретение Августина. У отцов Восточной Церкви вообще нету понятия "первородного греха". Вот так вот.

А вот меня тут давеча на соседней ветке (

) убеждали, что, по мнению ортодоксов, человек является именно павшим, стремящимся ко злу и вообще личностью, неприятной во всех отношениях, именно с подачи Адама. И теперь пристойно разумному ортодоксу, вникая в собственную греховность и мерзость, робко надеяться на то, что и он, если сильно повезет, может иметь перспективы... но помня при этом, что на самом деле он плох и отвратителен.
Если не ожибаюсь, это мне буквально на той неделе написали.
Типичный ведь первородный грех, разве нет? Адам, дескать, согрешил, а мы все за него ответчики...
Вот и цитатку нарыл, как выяснилось - Вашу же собственную:
"...я плоть понимаю не как тело, а как вообще состояние греховной природы человека , которое он приобрел в результате грехопадения, то, что Максим Исповедник называл тропосом (способом) существования человеческого естества (фисиса), который возник вследствие грехопадения прародителей, Это состояние поврежденности природы выражается так или иначе в душах и телах каждого человека после Адама."
Если это не про "первородный грех", так я вообще запутался

Добавлено: Пт Мар 17, 2006 11:27 am

Это не про "первородный грех". Понятие "первородный грех" - полностью латинское, оно предполагает наследственность "вины". От зачатия человек виновен перед Богом, согласно латинской традиции, чего нету в традиции восточной. Да, у всех людей есть семя наслаждения, "истление естества", самость как следствие зачатия в наслаждении - но это не вменяется в вину человеку, пока он не грешит сознательно. По Августину человек изначально виновен перед Богом и вызывает Божий гнев. Второе отличие в том, что, согл. Августину, воля человека настолько поражена тем, что в латинской традиции называется "первородным грехом", что не может творить ничего доброго и даже добро, совершаемое этой волей до принятия христианства и крещения есть всегда зло. Отцы Восточной Церкви так не мыслили. Были "христиане до Христа" и у язычников, подобные Сократу и Гераклиту, которые путем следования "естественному логосу" смогли обнаружить добродетель в своей жизни и угодить Богу.
Человек, хотя его произволение расслаблено наслаждением и поражено самостью однако не настолько, что человек не мог бы оказать никакого успешного сопротивления, так как всегда соханяется связь с логосом своего естества и путем следования естественному логосу, путем обнаружения естественных добродетелей он может угодить Богу. Согласно Августину (если доводить его размышления до конца, как это сделал Кальвин) вся человеческая природа вседствие первородного греха, полностью отчуждена от Бога, абсолютно греховна, неспособна ни на какое добро и поэтому осуждена на гнев Божий. Согласно восточным отцам природа блага, но искажен тропос ее существования. Поэтому человек "болеет" грехом, но может сопротивляться постольку, поскольку сохраняет связь с Логосом.

Добавлено: Пт Мар 17, 2006 11:57 am

Так, если я правильно понял, то благодаря Адаму человек обрел естественное стремление к греху? Ту самую самость, которая является болезнью? Если это и не первородный грех де-юре, то уж де-факто он самый.
А вообще, почему за одного Адама расплачиваются все его потомки? Бог же явно знал о таком развитии событий, и все же создал вид, изначально наделенный (кроме его единственного представителя) негативной, а не хотя бы нейтральной, мотивацией. А потом поручил им изживать ее в себе? Выходит, что задача земного человека - избавиться от некоего качества, которое ему присуще против его воли, в силу родословно-природных событий?
Тут еще прослеживается некий рецидив культа прародителя, известного для большинства примитивных религий. Мне кажется, что в Писании сохранилось отношение к Адаму не как к человеку, а как к вполне сверхъестественному существу, стоящему отдельно от людей?
То есть, занимающему в каком то смысле место Бога?
А с появлением Бога Адама пришлось сместить, обвинить, но полностью превратить в негативного персонажа почему то не получилось, хотя претензий к нему, из материалов Писания, можно надергать немало.
Андрей Б., прошу прощения, если некоторые мои вопросы будут неприятны тебе, однако больше никто вообще на эти темы здесь не разговаривает, так что ты- моя единственная надежда на ответы по меньшей мере адекватные.

Добавлено: Пт Мар 17, 2006 1:20 pm

Митрич, согласно свв. отцам предвидение Бога вовсе не тождественно предопределению. Этому посвящена отдельная глава у Иоанна Дамаскина в его "Точном изложении православной веры". Поэтому Бог предвидит грех Адама, но не предопределяет его.

Адам не наделен изначально "негативной мотивацией", а как раз нейтральной, т.е. он был способен как к "обожению" так и к "оскотинению" в равной мере, и даже больше к обожению, чем к оскотинению, так как его логос не преполагал греха и "оскотинения". Грех - это, в некотором смысле, случайность. Сложность заключается в том, что само создание человека - случайность, в том смысле, что оно не было необходимым для Бога. Бог есть полнота уже во внутритроичной жизни и человек (да и вообще творение) ему не был нужен. Именно поэтому отцы о творческом замысле Бога говрят как о "преизбытке" благости и любви, или как об "экстазе" Бога к творению, т.е. выхождении Бога за Его естественные пределы к тому, что изначально воообще не существует. Если рассматривать творение с этой точки зрения, то оно будет случайностью, так как создано Божьим произволом, хотя бы и благим, и любящим, и мудрым. Оно не необходимо, т.е. коренится в том, чего могло бы, вроде бы, и не быть(хотя сложно рассуждать что могло бы или не могло бы быть у Бога, коль скоро Бог всегда актуален, в Нем нет никакой потенциальности - "актум пурум"). Но для этого можно сделать очень важные выводы относительно творения. Творение как раз и отличается от Бога тем, что не может быть всегда актуальным, оно есть постоянный и неуловимый переход из потенции в акт, так как начато было изменением как небытие (причем небытие абсолютное "ук он", а не "ме он") вызванное в бытие волей Бога. Поэтому в нем есть эта изменчивость, момент становления. Но с другой строны - оно в чем-то сообразно, или подобно, своему Творцу, как следствие может быть сообразно в чем то причине.

Если применить все эти рассуждения к человеку, то человек в чем то подобен своему Творцу, а в чем-то неподобен. Причем как подобие так и неподобие должно затрагивать самый существенный аспект человека, от направления развития которого зависела бы его дальнейшая судьба. Отцы считают, что самым существенным в человеке, что обозначает его глубинное как подобие, так и неподобие Творцу есть его ум (нус), как созерцательная способность, обладающая произволением. Как ум, имеющий способность осуществлять свое движение через себя, через свое самоопределение, человек сообразен Богу. Но как тварный ум, находящийся, как и все тварное, в переходе от потенции к актуальности, он неподобен Богу. У человека это еще усугубляется тем, что ум соединен с телом, составленным из земных элементов, что усиливает его неподобие Творцу, по сравнению с ангелами, у которых телесность (если она вообще есть - тоже вопрос) совсем другого рода.

Если рассматривать ум человека как способность произвольно двигаться к тому, что он определяет, то есть в аспекте воли, то с волей вводится понятие движения к Богу окрашенное нравственным моментом. Воля осуществляется либо в движении к Благу, либо наоборот, в движении от Блага. Отвлекаясь непосредственно от нашей темы, хочу сказать, что самое страшное, жуткое и зловещее, что есть в проповеди Юрия Ухова есть то, что он проповедует спонтанность движения воли вне понятия блага и зла. Это противоречие в понятии, воля изначально есть категория нравственно ориентированная, она определяется своим соотношением с благом В БогеЕго воля тоже всегда сообразна Его природе как благой. Но Бог не имеет способности ко греху. Отличие тварной воли от божественной как раз и заключается в том, что как тварная она может состоятся, только если будет иметь неподобие Творцу, момент потенциальности, который в аспекте воли и заключается в наличие способности - хотя бы изначально чисто теоретической - ко греху. Эта способность не предполагает какой-то инерции зла в человеке, так как греха и зла как какой-то реально сущей природы Бог не творил. Т.е. человек (и ангелы) изначально имеет чистую возможность греха, в нем нет никаких подталкивающих мотивов. Грех есть в потенции, но его одновременно и нет, он может появиться, только если человек сам захочет эту возможность помыслить как приемлимую для себя, сфантазировать ситуацию греха для себя, помыслить "логос фантастикос" (Максим Исповедник), несуществующий, сфантазированный логос как то, что он хотел бы иметь определяющим для себя.

Насчет культа прародителя - не знаю. Согласно свв. отцам, под Адамом, в зав-ти от контекста либо понимается вся чел. природа в целом, либо первая чел. особь. То, о чем ты говоришь - какая-то культурологическая концепция, по-моему, не имеющая аналогии в Писании или в традиции, насколько я понял.

что касается, вопроса, за что мы страдаем из-за греха Адама - вопрос с бородой. По моему - ни за что. Это ситуация несправедлива. Но это не значит, что эта ситуация бессмысленна. Бог хочет таким необычным, несправедливым, по нашим меркам, способом, научить нас , через передаваемый естественным путем опыт греха быть снисходительными друг ко другу, сострадать и любить друг друга. Это мое частное богсловское мнение. Его вина, если он виноват, ведет нас ко благу.