Я православный. Ещё вопросы?

Добавлено: Пт Фев 14, 2003 1:59 pm

Delta писал(а):

По крайней мере, Вы остались верующим человеком. Это хорошо. Не буду скрывать, что Ваш ответ говорит не очень много, т.к. не понятно, в какой из православных церквей Вы находитесь и не ясно, насколько Ваша жизнь действительно православна.
К сожалению, был свидетелем ряда жизней людей, которые якобы уходили в православие (называли себя так), но на деле даже в храм не ходили, ну и о грехах помолчу.

Думаю, если Вы сохранили веру в Бога, это по крайней мере объясняет то, что Вы ушли.

Спасибо за ответ!

Добавлено: Пт Фев 14, 2003 2:11 pm

Наталья К. писал(а):

Привет Олег!
Все так как ты пишешь у меня. Я не принадлежу ни к какой организации. Я не вижу в этом сейчас необходимости. Напрочь пропала потребность в ней. Везде вижу ложь. И в учении и в поведении членов этих организаций. У меня выработался критичный взгляд на любые организации. Возможно, все изменится. А может и нет. Помню, когда уходила, то думала, вот пройдет 10 лет и все будет по-другому и я вернусь. Но прошло, 11 лет, а возвращаться желания нет. Есть желание читать Библию, есть желание молиться, есть даже желание исповедаться. Но вот желание вернуться туда, откуда ушла нет.
Может потому что уже возвращалась однажды.

И все же. Но как же Бог?
Он при чем тут?
Есть ли вера в Него и есть ли вера Ему.

Добавлено: Вс Фев 16, 2003 12:46 am

Олег Козырев писал(а):

Delta писал(а):

Я православный. Ещё вопросы?

По крайней мере, Вы остались верующим человеком. Это хорошо. Не буду скрывать, что Ваш ответ говорит не очень много, т.к. не понятно, в какой из православных церквей Вы находитесь и не ясно, насколько Ваша жизнь действительно православна.
К сожалению, был свидетелем ряда жизней людей, которые якобы уходили в православие (называли себя так), но на деле даже в храм не ходили, ну и о грехах помолчу.

Думаю, если Вы сохранили веру в Бога, это по крайней мере объясняет то, что Вы ушли.

Спасибо за ответ!

Олег,

предлагаю На «ты», всё-таки тёзки.

Ответ мой действитльно говорит немного. Просто, сказать можно было очень много.

//По крайней мере, Вы остались верующим человеком. Это хорошо// - слава Богу. Виден очевидный прогресс – в мою бытность в ЦХ со мной сначала не общались, а потом мягко сторонились. И уж конечно верующим не считали – скорее выкрестом. Так что я искренне рад твоим словам (серьёзно).
Думаю, большинство «бывших» осталось верующими.

//какой из православных церквей Вы находитесь// - до начала этого года ходил в храм святителя Михаила (первый Киевский митрополит), Московская Патриархия. Церковь стоит на костях мученников, убитых в 30-х годах, во время гонений. Говорят, что когда предводитель комсомольцев, которые пришли храм разрушать, крест с крыши срубал, упал сам и насмерть разбился. Да не остановило это злодеев.
С начала этого года не был в храме по объективным причинам, из-за чего очень страдаю.

//насколько Ваша жизнь действительно православна// - ну, это уж как кому покажется. Лично я не рискну назвать себя светлым именем Христа и ограничусь определением «верующий».

//К сожалению, был свидетелем ряда жизней людей, которые якобы уходили в православие (называли себя так), но на деле даже в храм не ходили, ну и о грехах помолчу.// - к сожалению, и я был свидетелем поступков людей, которые не только называли себя «единственными и истинными христианами», но и смели предписывать другим, как им жить и что делать. Правда, когда людям действительно нужна была помощь, они тут же оказывались в стороне – они проповедовали в это время. Более того, я не только был свидетелем, но много пережил на себе (хотя у меня всё было далеко не так тяжело, как у других). Так что давай не судить о церкви по её не лучшим членам. Вот если бы ты был свидетелем жизни, например, того батюшки в Валаамском монастыре, с которым встречался форумщик max, о. Сергия, который крестил меня, о. Николая, о. Панкратия, о. Романа из нашего храма и многих других, изучил жития святых подвижников православия и нашёл, что они поступали не по-христиански, или в их жизни были очевидные грехи, то тогда я бы действительно серьёзно усомнился, верно ли учение той организации, в которой я нахожусь. Но пока как раз подобные изыскания привели меня из протестантизма в православие (после ЦХ я прошёл ещё пару церквей).
Кстати, если взять того батюшку из Валаамского монастыря, то думаю, что после разговора с ним ты и сам бы стал православным. Пример: женщина-буддистка, которая и буддизм много лет серьёзно изучала, и в Тибете была, всё бросила и стала православной.

// Думаю, если Вы сохранили веру в Бога, это по крайней мере объясняет то, что Вы ушли.// - не совсем понял, что ты хотел сказать: из этой фразы можно заключить, что тот, кто остался, веру в Бога не сохранил. Но ведь явно не это ты имел в виду

?

Добавлено: Вс Фев 16, 2003 1:52 am

[quote="Delta"]

Олег Козырев писал(а):

Delta писал(а):

Я православный. Ещё вопросы?

Кстати, если взять того батюшку из Валаамского монастыря, то думаю, что после разговора с ним ты и сам бы стал православным. Пример: женщина-буддистка, которая и буддизм много лет серьёзно изучала, и в Тибете была, всё бросила и стала православной.

// Думаю, если Вы сохранили веру в Бога, это по крайней мере объясняет то, что Вы ушли.// - не совсем понял, что ты хотел сказать: из этой фразы можно заключить, что тот, кто остался, веру в Бога не сохранил. Но ведь явно не это ты имел в виду

?

По жизни я очень и очень часто общаюсь с теми или иными представителями разных церквей. С православными, разумеется, тоже. Не буду зарекаться, но пока встречи были не очень вдохновляющие в плане веры в то, что люди живут согласно Слову Христову. В то же время часть из них была очень икренними верующими.
Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров.
Когда я служил в армии, мне очень не хватало христианского общения. Я зашел в ближайший монастырь, немного поговорил с тамошним батюшкой. Я сразу признался, что не православный. Больше желания у него говорить со мной не возникло. То же было (только еще хуже) с настоятелем городского храма.
Позже я приходил в одно интересное место. Это центр по борьбе с сектами. Тамошний настоятель в беседе со мною подтвердил, что Церковь Христа - не секта.

Интересным был период общения с одним православным батюшкой, который был из бывших протестантов. Он у себя дома проводил... беседы по Библии. Там собирались в основном бывшие протестанты, ныне - православные. Меня огорчило, что один из них постоянно курил. Похоже, ему никто про курение вообще ничего не говорил. Началась дискуссия, в которой больше всего меня огорчило равнодушие в этом вопросе со стороны других людей. Не знаю, говорили ли с ним вообще раньше о курении, о зависимости.
Ну и т.д.

Примерно раз в полгода я общаюсь с тем или иным настоятелем того или иного храма. Ну вот пока безрезультатно.
Да что там.

Когда я служил в армии у нас почти все там были православными. Или так считали. Печально, что в их же собственной церкви им не объяснят хоть раз, что значит быть православным.
Думаю, нет нужды говорить, как вели себя в армии эти "верующие" люди. Как избивали новобранцев ну и т.д.
8-(

Если ты живешь в Москве - я с удовольствием с тобой бы встретился.

Добавлено: Вс Фев 16, 2003 2:17 am

Олег, встретится нам скорее всего не удастся.

Ну, давай я сейчас начну цитировать мои контакты и опыт общения с ЦХ. Ты этого хочешь? Поверь, многие из твоих коллег несли такое, что уши вяли.

Или ссылочки дать? Я уже сто раз рассказывал, на что я натыкался. Так что, начнём рассказывать друг другу, какие плохие люди нас окружают? Ты этого хочешь?

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 3:41 pm

Delta писал(а):

Олег, встретится нам скорее всего не удастся.

Ну, давай я сейчас начну цитировать мои контакты и опыт общения с ЦХ. Ты этого хочешь? Поверь, многие из твоих коллег несли такое, что уши вяли.

Или ссылочки дать? Я уже сто раз рассказывал, на что я натыкался. Так что, начнём рассказывать друг другу, какие плохие люди нас окружают? Ты этого хочешь?

Дело не в том, что кто-то грешит, или делает неправильные вещи. Все грешат, в конце концов. Дело в том, что я пока не видел НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, который, утверждая, что он православный, жил бы согласно Писанию.
Повторюсь, речь не о том, что человек живет с грехом. Но о том, что он с грехом ПРИМИРИЛСЯ. И когда прямо начинаешь задавать вопросы - ответов нет.
В Церкви Христа все не так. Да, и тут мы все часто грешим. Но я не вижу, чтобы здесь цеплялись за грех, пытались его оправдать. Понимаете? Разумеется, есть милость, есть сострадание, есть понимание - но не мир с грехом.

Вот о чем я говорил.

Обратите внимание на мое настойчивое желание встретиться, пообщаться. Где отзывы? Где отклик?
Я убежден, что мы можем говорить очень и очень много правильных вещей. Но жизнь человека все покажет и расскажет больше его языка.

Причем тут я остановился лишь на людях. Если же мы в богословские вопросы ударимся - там вообще одна несуразица.
Когда я общаюсь со священниками, на прямые вопросы они отвечают: да, иконы - не главное, можно и без них, да - храм - не главное, можно и без него, да - обет безбрачия - не обязателен, можно и без него.. и т.д. и т.п.
Т.е. когда они общаются со знающим Библию человеком, они все правильно говорят. Но чему паству учат?

Вот что печально.

Знаю об одном случае, когда настоятеля одного храма сняли с должности только за то, что он решился скамейки в храме поставить - пожилым тяжело было службу выстаивать.
И в то же время для пожилого Ельцина на праздничном богослужении стульчик нашелся.
8-(

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 4:15 pm

Олег Козырев писал(а):

Дело в том, что я пока не видел НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, который, утверждая, что он православный, жил бы согласно Писанию.

Можно я вас слегка поправлю?

Вполне возможно, что вы действительно не встречали ни одного православного человека, который бы жил согласно вашему пониманию Писания.

Так будет точнее.

Олег Козырев писал(а):

Обратите внимание на мое настойчивое желание встретиться, пообщаться. Где отзывы? Где отклик?

Можно вам маленький совет?

Спросите, пожалуйста, Олега: в каком городе он сейчас находится.
Ладно?

И уже после его ответа можете задавать риторические вопросы.

С уважением, Евгений.

P.S. Кстати, лично я глубоко убежден, что если человек говорит нечто вроде: "Я христианин! Посмотри на мою жизнь!", то это гарантия того, что он тяжело болен грехом гордыни, и слушать, а тем более подражать жизни такого человека ни в коем случае не нужно.

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 5:14 pm

Евгений писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Обратите внимание на мое настойчивое желание встретиться, пообщаться. Где отзывы? Где отклик?

Можно вам маленький совет?

Спросите, пожалуйста, Олега: в каком городе он сейчас находится.
Ладно?

И уже после его ответа можете задавать риторические вопросы.

С уважением, Евгений.

P.S. Кстати, лично я глубоко убежден, что если человек говорит нечто вроде: "Я христианин! Посмотри на мою жизнь!", то это гарантия того, что он тяжело болен грехом гордыни, и слушать, а тем более подражать жизни такого человека ни в коем случае не нужно.

Эти риторические вопросы я задавал и на тех форумах, на которых были москвичи.

Я не говорю, что я христианин - убедитесь. Я говорю о том, что мне говорят "вот мол - там есть христиане". Я всего лишь прошу мне их показать.
Где они?

Любовь - вот что можно увидеть. Любовь к Богу и людям.

Сам я отнюдь не являюсь примером любви. Я скорее склонен любить себя больше, чем других. Я ленив, ну и можно продолжать до бесконечности.

Тем не менее, мне было бы интересно встретить следующих за Писанием и среди православных. Пока не находил.
Только поймите мои слова правильно. Это не значит. что их нет. Может быть, где-то они обязательно существуют. Просто с каждым годом верить в это все сложнее. Хотелось бы хоть раз увидеть подтверждение этой веры.
Или это редкое явление?

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 5:49 pm

Олег Козырев писал(а):

Тем не менее, мне было бы интересно встретить следующих за Писанием и среди православных. Пока не находил.
Только поймите мои слова правильно. Это не значит. что их нет. Может быть, где-то они обязательно существуют. Просто с каждым годом верить в это все сложнее. Хотелось бы хоть раз увидеть подтверждение этой веры.
Или это редкое явление?

Нет, не редкое. Просто они не стремятся "следовать Писанию" (термин то какой!

) в понимании его (Писания) неким Олегом Козырквым.

А поскольку Олег Козырев считает, что только его понимание есть самое истина, то ничего удивительного в том, что он других просто не видит.

Абыдна, да?

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 6:09 pm

Евгений писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Тем не менее, мне было бы интересно встретить следующих за Писанием и среди православных. Пока не находил.
Только поймите мои слова правильно. Это не значит. что их нет. Может быть, где-то они обязательно существуют. Просто с каждым годом верить в это все сложнее. Хотелось бы хоть раз увидеть подтверждение этой веры.
Или это редкое явление?

Нет, не редкое. Просто они не стремятся "следовать Писанию" (термин то какой!

) в понимании его (Писания) неким Олегом Козырквым.

А поскольку Олег Козырев считает, что только его понимание есть самое истина, то ничего удивительного в том, что он других просто не видит.

Абыдна, да?

Не торопитесь делать выводы.

Вы же меня не знаете, так?

В принципе, похоже надо завершать эту тему, т.к. в конкретику он не переходит.
Одна просьба. Если найдете когда-нибудь человека в Москве, который захочет со мной говорить с Ваших позиций, я с ним с радостью встречусь.

Удачи!

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 6:35 pm

Отрицательные примеры из ЦХ, Олег, приводить не буду во-первых, за неимением достаточного места на форуме

, а во-вторых, из уважением к моим друзьям из ЦХ, которым не хочу причинять лишнюю боль. Общаясь лично с тобой, всё бы выложил не стесняясь.

Могу только повторить то, что уже сказал Женя: уверен, ты не находишь людей, которые соответствовали твоему пониманию ученика.

То, что батюшки в храмах не изъявляют сильного желания спорить с тобой, я прекрасно могу понять: таких как ты (давай без обид) из современных культов, которые почти все недолюбливают православие, в день приходит знаешь сколько? На Украине, помнится, несколько десятков тысяч религиозных организаций зарегистрировано.

Почти уверен, что приходя к батюшке и сразу заявляя "я не православный" ты ожидаешь, что он с Библией в руках тебя начнёт переубеждать, "доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос". Так вот, это не так. То, что Иисус есть Христос и так ясно. Дело священника - духовное окормление паствы, духовная помощь, а не богословские споры. Если человек ищущий, то это сразу видно. Практически сразу видно, зачем человек пришёл в храм - за спасением, или просто поспорить.

Меня, кстати, то же сначала не восприняли на "ура!". Только когда священник понял (несколько раз был я у него на исповеди), что я не случайный человек - пришёл свечку поставить и тут же ушёл - только тогда он начал со мной глубоко и серьёзно говорить на исповедях. Хотя он прекрасно знал, откуда я появился.

В православную церковь приходят тысячи людей. Вы, наверно, ожидаете, что и к вам будут с улыбкой подходить и убеждать принять православие, предписывать как жить, следить за каждым вашим шагом, призывать приводить тысячи людей в церковь, а потом отрезать? Не будет ни того, ни другого, ни третьего.

Господь призывает ищущих, а не довольных собой. Человек, которому всё ясно, который считает, что у него всё в основном хорошо, особых проблем в организации нет - зачем ему вообще что-то рассказывать? И так всё здорово.

Если батюшки будут тратить время на то, чтобы очередному адепту доказать лживость его учения - на людей, действительно нуждающихся в помощи, времени не останется. А чаще всего действительно разговаривать смысла нет - всё равно ничего не примет и только попрёт своими ногами драгоценный жемчуг.

Вот тебе одна из причин. Есть и другие. Ты просто подходи к православию не с позиции той лжи, которую и я и, думаю, ты тоже в ЦХ принял, а с позиции того, что православные то же люди. Ведь может так статься, что они не совсем дурачки и не просто религиозные догмы исполняют, как большинство из вас думает? Тебе такое в голову не приходило? Или этого не может быть?

P.S.: ты там что-то по поводу богословских вопросов писал. Давай, поговорим. Только имей ввиду - я про "скользкие места ЦХ" то же молчать не буду.

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 7:05 pm

Содержатильный последний постинг. Спасибо Delta.
Как я понял православный священник ищет ищущих и с ними говорит. И я согласен что это нужно делать в первую очередь. И тут нету фраз типа "Непокаетесь - пойдете все в ад".
С другой стороны мы видим Христа, который разгоняет всех торговцев в храме, который проповедует фарисеям очень остро, апостолы можно понять тоже проповедовали не только ищущим. Они убеждали людей. Думаю также нужно поступать и нам.
Хочу заметить что я против "доставания" людей, но за корректное убеждение. Не просто он спросит - тогда отвечу, а за то, чтобы предоставлять пищу для размышления человеку чтобы он в конце то концов полюбил Бога.
Тут видны немного разные подходы у учеников в ЦХ и Православным священником, о котором ты говорил. Но вопрос в том что более хочет Бог?!

Добавлено: Ср Фев 19, 2003 1:33 pm

//Как я понял православный священник ищет ищущих и с ними говорит// - Витя (ты же Витя?), ну я наверно просто неверно выражаюсь, или не могу ясно объяснить, что я имею в виду.

Пойми, я не знаю, почему священник не всегда одинакого относится ко всем. Я не знаю, ищет ли он ищущих, и вообще что он думает. Витя, подход православия в корне отличается от ЦХовского: человек свободен в своих действиях и мнениях. Я имею ввиду, что никому не предписывается, как жить, что говорить, как вести себя с новообращёнными и т.д. Каждый поступает так, как подсказывает ему его совесть. Каждый даст перед Господом за себя отчет. Конечно, человека поправляют, если имеет место очевидный грех или что-нибудь подобное. Например, один батюшка мою жену не хотел сразу принять в православие, как-то невнимательно к ней отнёсся. В разговоре с игуменом храма она это упомянула. Он очень удивился, пошёл к священнику, который говорил с Машей и всё выяснил. Это так, для примера.

У священников может быть тысячи причин, почему они отнеслись к человеку не так, как он того ожидал (опять же с нашей точки зрения). А что ты хотел? Разве не так поступает Господь наш? Разве он потакает нашим желаниям и представлениям? Вовсе нет! Поступая не так, как мы себе представляем и ожидаем, Он показывает нам, что Он - наш Царь и Господин. Кто-то принимает действия Господа и смиряется, кто-то ожесточается.

В предыдущем постинге я постарался поставить себя на место священника и проанализировать, почему он поступил так, как рассказал Олег. Конечно, я не знаю всей ситуации, я там со свечкой не стоял. Сужу только на основании слов Олега, своего личного опыта в ЦХ и православии. Откуда я знаю, может, батюшка действительно не проявил должного внимания - не забывайте, священники то же люди, у них то же может быть разное состояние, настроение и т.д. Может, он был как раз болен, но пришёл на службу, чтобы исповедать людей, а тут приходит некто и говорит "Я не православный", а у батюшки и сил просто нет спорить. А "отшить" человека - ещё больше осуждения на себя навлечёшь.
Надеюсь, ты не настолько наивен чтобы думать, что православных изначально учат относиться к другим христианским конфессиям пренебрежительно и высокомерно? Конечно, предостерегают от лжеучений. Но на то есть тысячи причин, думаю, ты и сам об этом знаешь.

//Но вопрос в том что более хочет Бог?!// - Витя, вот этот вопрос, который я не только в ЦХ, но и у харизматов часто слышал. Из той же серии: "Что, думаешь, Бог ожидает от тебя?" В этом вопросе есть что-то мерзкое. "Бог хочет, Бог хочет!" Да кто мы, чтобы думать за Бога и предугадывать Его желания? Бога представляют прямо каким-то монстром, который сидит и ждёт, догадается человек, чего же Он хочет, или нет? А не угадает - так я его тут же в ад (прости Господи).

Воля Божия - в Его слове. Там всё ясно написано. Писали его простые рыбаки, так что закон и пророки и всё необходимое в одной фразе заключено: "воздерживаться от идоложертвенного <часть пропускаю, и так все знают> НЕ ДЕЛАТЬ ДРУГИМ ТОГО, ЧЕГО СЕБЕ НЕ ХОТИТЕ."
И ничего более сего необходимого, ничего! Вот это и есть, чего "Бог хочет и ожидает от нас". Что же может быть проще?
-----------------
вопросы от Dima к Евгению перенесены в отдельную ветку Дц