Когда я задаю вопросы, я рассчитываю получить от тебя ответ по существу, а не двусмысленные словесные выкрутасы и переливание из пустого в порожнее. Вопросы я задал, и даже специально пояснил смысл каждого, так что если наберешься духу, ответь на них.
Я думаю, что дал ответ по существу. Если у вас иное мнение, то пожалуйста подкрепите его обоснованием, а не оскорблением о "словесных выкрутасах". Я тут не поболтать.Скорее буду рад жестко поспорить с вами, чем выкручиваться, но проблема в том, что я не вижу вопросов, на которые я не ответил вам.
Разве что вот это: "Что, наблюдается разве некий процесс "превращения ученика в неученика"? Вроде как человек спивается, а окружающие считают, что с ним все нормально?" Да, для меня очевидно, что можно перестать быть учеником и процесс скатывания к этому - распространенный процесс в МЦХ. На то, как человек спивается, это не похоже.
Вучань, если выражение неприязни ко мне составляет большую часть твоего поста, то есть хорошее народное средство: оставить друг друга в покое. Я не придираюсь к твоим постам, а ты к моим. Идет?
Можно не вступать в диалог. Но что значит не придираться к постам? Я не хочу, чтобы на основании некоторых ваших постов люди делали неверные выводы о МЦХ. Мне в любом случае приходится контраргументы выдвигать. И личность ваша тут не причем.
А про то, что "выражение неприязни ко мне составляет большую часть твоего поста", так вот ведь нет. Напрямую ее в пост не выливаю. Просто суждения более резкие и критичность выше нормы. Но тут уж ничего не поделаешь.
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Пт Сен 29, 2006 8:16 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Прямота - хорошая вообще говоря вещь, но у алексия ее явный перебор.
Эта такая тактика. Посмотри на некоторых участников форума. Они ведут себя типично для лидеров. На конкретные вопросы, отвечают расплывчато, и многозначно. Ты сидишь, как ёжик в тумане, и не можешь найти в этом тумане этого «лидера». Единственное средство, действовать быстро, и самими короткими путями. А такие пути иногда грубоваты. Раньше разговаривая со мной, лидеры своей пургой, затягивали разговор на часы, и заполняли такой пылью. Потом я перестал им это прощать. Любая попытка пустить пыль в глаза, жестоко пресекалась. Сразу стало ясно, кто они. Как ни будь приведу пример, а буду в Москве, может и покажу. Я прошу прощения, может эти методы нельзя использовать на всех, а с другой стороны – почему нет?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 29, 2006 9:16 pm
aleksii писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
aleksii, прости меня, но примеры приведенные тобой в целом неудачны.
В чём именно.
Частично я уже написал. А если хочешь полный список, то прими пож-ста во внимание, что у нас тут не судебное разбирательство, и я тебя не изобличаю, припирая уликами к стенке. Просто мне кажется, что ты исходишь из многих слишком упрощенных формулировок. Скажем, неявно приравниваешь мцхшство к лидерству. Лидерство не столь всемогуще, чтобы задавать цели мцх. Скорее оно паразитирует на теле, которое живет собственной жизнью... Дальше, ты непосредственно отождествляешь христианство с высказываниями Исуса, хотя есть сомнения что это так. Не учитываешь что Евангелия доносят до нас сказанное Исусом, преломленное через последующую христианскую интерпретацию.
Еще пример:
aleksii писал(а):
В 1Иоанна, праведность, описывается как свершившийся факт. А в ЦХ, отрицается возможность достичь праведности.
Слишком сильные утверждения, и поданы слишком категорично, не говоря уже о декларативном (бездоказательном) стиле. Ты пророк или играешь роль пророка, чтобы говорить так? Но даже если ты пророк, ты должен принимать суд твоих слов, вынесенный другими зрелыми верующими. И не настаивать на своем, если их мнение неблагоприятно для твоих слов.
aleksii писал(а):
Я конечно понимаю, я могу заниматься самообманом. Но чаще, сначала, я разговариваю с человеком, предполагая, что он не лукавит. Но по моей статистике, лукавят около 60ти процентов. Когда я определяю в словах человека лукавство, он автоматом для меня становиться врагом. Может я очень долго общался с лидерами, и уже вижу врагов там где их нет? А может просто натренированный, я вижу лукавство лучше чем ты.
Твоя стратегия взаимоотношений с людьми мне понятна, вопрос только в том, какие плоды она тебе принесла. Я ничего не могу тут сказать, ибо не знаю твоих обстоятельств. Но только "наша брань не против плоти и крови", и совсем не обязательно, как мне кажется, делать человека врагом из-за того, что взгляды или некоторые действия этого человека подлежат безусловному осуждению с точки зрения писания. Лукавство собеседника означает его стремление к власти над тобой, а противостоять власти можно не только путем прямого жесткого столкновения.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 29, 2006 9:31 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
проблема в том, что я не вижу вопросов, на которые я не ответил вам.
Значит, между мною и тобою как то сильно нарушена коммуникация, что я задаю вопросы, а ты их не видишь. Вопрос был о двусмысленности выражения "официальная доктрина мцх". Допустим, некто указывает на женщину и говорит "это моя официальная жена". Эти слова заставляют думать, что наряду с официальной есть какая-то иная.
Памяркоуны вучань писал(а):
для меня очевидно, что можно перестать быть учеником и процесс скатывания к этому - распространенный процесс в МЦХ.
Для инквизиторов было очевидно что женщины, которых они пытали а потом сжигали, были ведьмами и сношались с дьяволом. По крайней мере такова была "официальная доктрина". Только сейчас ясно, что это были их бредовые фантазии, об искренности веры в которые у инквизиторов остается только гадать. Твое "скатывание к тому чтобы перестать быть учеником" и окружающее этот процесс атмосфера двусмысленной подозрительности сильно мне напоминает это превращение в ведьму. Не принято в мцх доверять людям, не находишь? А принято устраивать (с некоторой периодичностью) "охоты на ведьм"?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 29, 2006 9:47 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Я не хочу, чтобы на основании некоторых ваших постов люди делали неверные выводы о МЦХ.
А как ты собираешься мне противостоять? Ведь тупыми отрицаними "Ухов все врет" ты только усилишь действие моих постов. Я проталкиваю, в сущности, всего две главные идеи насчет мцх: 1) мцх нехристианская и даже антихр-ская организация (от хр-ва в ней только название) 2) мцх нерелигиозная организация (это светская организация, ориентированная всецело на посюсторонний успех и осязаемый результат). Чтобы люди не сделали неверные выводы об мцх, тебе нужно показать, в чем собственно состоит "христианство" мцх (я уже заранее умираю от смеха), и во-вторых, показать глубоко религиозную природу мцх, определив для начала, что собственно такое для мцх религия.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 29, 2006 9:53 pm
aleksii писал(а):
Эта такая тактика. Посмотри на некоторых участников форума. Они ведут себя типично для лидеров. На конкретные вопросы, отвечают расплывчато, и многозначно. Ты сидишь, как ёжик в тумане, и не можешь найти в этом тумане этого «лидера». Единственное средство, действовать быстро, и самими короткими путями. А такие пути иногда грубоваты. Раньше разговаривая со мной, лидеры своей пургой, затягивали разговор на часы, и заполняли такой пылью. Потом я перестал им это прощать. Любая попытка пустить пыль в глаза, жестоко пресекалась. Сразу стало ясно, кто они. Как ни будь приведу пример, а буду в Москве, может и покажу. Я прошу прощения, может эти методы нельзя использовать на всех, а с другой стороны – почему нет?
Но пардон, на форуме тебя окружают друзья, ибо, как никак, но тебя гостеприимно приняли и ведут с тобой более или менее уважительный диалог. Как то не принято наступать друзям сапогом на горло...
Значит, между мною и тобою как то сильно нарушена коммуникация, что я задаю вопросы, а ты их не видишь. Вопрос был о двусмысленности выражения "официальная доктрина мцх". Допустим, некто указывает на женщину и говорит "это моя официальная жена". Эти слова заставляют думать, что наряду с официальной есть какая-то иная.
Да, чумовая у нас коммуникация, Ухов! Издеваетесь?
1. Термин не мной придуман. Употреблялся на форуме множество раз. То, что он ни с того ни с сего якобы вызвал у вас затруднение - уже повод заподозрить вас в ненужных придирках.
2. Но это еще полбеды. Я же дал вам ранее определение, что я понимаю под "официально доктриной"
Цитата:
Например, "официальное учение" по сравнению с вашим толкованием определяется на удивление просто и логично - учение распространяемое лидерством церкви, которое можно считать общепринятым для всей МЦХ.
И дописку сделал, чтобы понятно было, что "официальность" в данном случае означает не "одна доктрина для одной категории лиц, другая для другой", а высокий уровень этой доктрины для организации.
Цитата:
Никакого "отвода глаз" и "своих".
Ну что вам застило этот ответ?
У вас что, новая фишка - "не замечать" ответ, а потом обвинять в том, что он не был дан?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 29, 2006 10:38 pm
Памяркоуны вучань, лидерство никогда не объявляло распространяемое им учение "официальным". Оно просто заявляло, что учит "по Библии". То есть "официальное" это у тебя эвфемизм для "библейское"?
И оттого, что двусмысленное выражение употребляется на форуме несколько раз, оно не перестает быть двусмысленным.
А в чем его двусмысленность, я сказал.
ps А вообще наш разговор мне нравится. Такой лениво-тягучий разговор ни о чем, где ты, под флагом борьбы за истину, регулярно делаешь мою личность мишенью для своих нападок...
А как ты собираешься мне противостоять? Ведь тупыми отрицаними "Ухов все врет" ты только усилишь действие моих постов.
Я дам по мере возможности читателям сопоставить две точки зрения. И это не "Ухов все врет", а "Ухов все врет, на самом деле дела обстоят так...".
Хотя задача минимум действительно просто показать насколько далеки ваши фантазии от реальности, а не обрисовать эту реальность.
Цитата:
Я проталкиваю, в сущности, всего две главные идеи насчет мцх: 1) мцх нехристианская и даже антихр-ская организация (от хр-ва в ней только название) 2) мцх нерелигиозная организация (это светская организация, ориентированная всецело на посюсторонний успех и осязаемый результат).
О, да, вы облегчаете этим мне задачу. Вышеперечисленные заявления настолько анекдотичны, что мне остается только время от времени высмеивать "доказательства", которые вы к ним упрямо лепите. И у меня нет ни задачи переубедить вас, ни веры, что это возможно. Главное смазать ваши дикие нагромождения, способные своей кажущейся логичностью смутить людей плохо знающих МЦХ. Вот такое вот у меня занятное хобби.
оттого, что двусмысленное выражение употребляется на форуме несколько раз, оно не перестает быть двусмысленным.
А в чем его двусмысленность, я сказал.
И? Мне в этом месте поаплодировать? Что с того, Ухов, что выражение двусмысленное? Я что, спорил с этим?
Цитата:
лидерство никогда не объявляло распространяемое им учение "официальным". Оно просто заявляло, что учит "по Библии". То есть "официальное" это у тебя эвфемизм для "библейское"?
Вы обвиняете меня в том, что я выдумал термин и морочу им вам голову?
Ничего подобного. Объявлений для Ухова на столбах не висело, но официальная доктрина всегда так называлась. Даже лидерами. Только ни у кого до вас, Юрий, ума не доставало так осатанело вцепиться в обычное выражение. И не надо шить мне всяких заболеваний типа "эвфемизм". Официальный - это официальный, а библейский - это библейский. Хотя одно другому не мешает.
Цитата:
А вообще наш разговор мне нравится. Такой лениво-тягучий разговор ни о чем, где ты, под флагом борьбы за истину, регулярно делаешь мою личность мишенью для своих нападок...
Не видел я пока на форуме вашей личности. Лишь странные философствования. Иногда тягуче-задудные, иногда занятные. Где в них личность, где перефраз чужих умностей лениво разбираться.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 29, 2006 11:42 pm
Памяркоуны вучань, ты упускаешь из виду одно важное обстоятельство. Люди будут судить о мцх не по моим постам, которые мало кому понятны, --- они будут судить о ней по тебе, как по ее живому представителю. Достаточно почитать любому мыслящему человеку наш последний диалог с тобой, и ему очень быстро становится ясно - мцх это место где очень сильно воняет, раз там применяется такая техника ведения дискуссии, как применяемая тобой, и процветает такое тупое хамство, которое ты демонстрируешь. Осталось только показать этим людям, что ты, как член мцх, не исключение, а довольно таки типичный случай верного лидерам мцхшника...
Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94
Добавлено:
Пт Сен 29, 2006 11:45 pm
Ukhov Yuri,
Юрий, а вы после ухода из МЦХ где обитаете? Я в том смысле, нашли ли достойную, в данный момент, замену МЦХ? Извините, если я что-то не знаю и что-то пропустил.
_________________ Нашедшего выход затаптывают первым.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 29, 2006 11:55 pm
Бегемот, я продолжаю ассоциировать себя с мцх. Мои убеждения даже в бытность мою членом мцх имели большой элемент нестандартности (ну, скажем, я с самого начала считал лидеров "волками", рвущими на части овец стада Христа), так что изменение моих взглядов на мцх с тех давних пор произошло минимальное. Но сильно изменилось мое понимание самого себя: ныне я не считаю себя христианином, поэтому ни к какой христианской религиозной организации примыкать не собираюсь. Соответственно и замен мцх никаких не ищу. Ныне в Москве среди членов/получленов мцх существует некоторое диссидентское движение, не признающее над собой власти лидерства, и в среде этих людей я в данный момент "варюсь".
Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94
Добавлено:
Сб Сен 30, 2006 12:01 am
Цитата:
Ныне в Москве среди членов/получленов мцх существует некоторое диссидентское движение, не признающее над собой власти лидерства, и в среде этих людей я в данный момент "варюсь".
Вы имеете в виду REVEAL или что-то иное?
И второй вопрос - я заметил, что все (подавляющее большинство) бывших членов ЦХ на этом форуме очень болезненно и негативно реагируют на нынешних членов ЦХ, которые находятся на этом форуме - особенно, когда они начинают отстаивать ЦХ и какие-то "цх-шные" точки зрения. С чем это связано?
Повторюсь, я могу много не знать - перелопатить весь форум от создания у меня не хватило терпения - может вы подскажите? А то, высказываясь в некоторой степени против ПЦ и защищая некоторые аспекты ЦХ, хотя давно членом ЦХ не являюсь, я тоже попал под раздачу от тех, чей разум возмущённый кипит Меня даже в цх-шные лидеры записали.
_________________ Нашедшего выход затаптывают первым.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Сен 30, 2006 12:40 am
Нет, ревил к этому отношения не имеет. Ревил, как я его воспринимаю, это просто помойка, где можно (при очень либеральной модерации) писать все что угодно. Только матом ругаться не надо, про евреев и другие нации ничего не писать, и не быть слишком уж навязчивым и грубым по отношению к другим участникам. Мне самому в свое время были очень интересны пределы ревиловской терпимости, и я всячески провоцировал участников своими грубостями, высняя, где у них предел терпения.
"Диссиденты" (это я их так назвал, они сами никак себя не выделяют) это совершенно обычные мцхшники, которые "пытаются думать". Замечательно в этом процессе то, что его нельзя организовать.
Цитата:
И второй вопрос - я заметил, что все (подавляющее большинство) бывших членов ЦХ на этом форуме очень болезненно и негативно реагируют на нынешних членов ЦХ, которые находятся на этом форуме - особенно, когда они начинают отстаивать ЦХ и какие-то "цх-шные" точки зрения. С чем это связано?
Хм, очень тонкое наблюдение. Действительно, члены мцх находятся на ревиле под постоянным огнем и выдержвают сильнейшее давление. Объясняется это, видимо, тем, что из них делают козлов отпущения, заставляя их отдуваться за грехи всей мцх. Бедняги... Но такова психология людей - стремление отомстить и свести счеты...
Цитата:
Повторюсь, я могу много не знать - перелопатить весь форум от создания у меня не хватило терпения - может вы подскажите? А то, высказываясь в некоторой степени против ПЦ и защищая некоторые аспекты ЦХ, хотя давно членом ЦХ не являюсь, я тоже попал под раздачу от тех, чей разум возмущённый кипит Меня даже в цх-шные лидеры записали.
На ревиле я сам еще новичок, поэтому тебе надо обратиться за справками к более опытным товарищам.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Сен 30, 2006 2:21 am
Бегемот писал(а):
Ukhov Yuri,
Остаётся только поблагодарить за объяснения. Откровенно говоря, вы на многое открыли глаза - потому что подозрения о том, что
Цитата:
...это просто помойка, где можно (при очень либеральной модерации) писать все что угодно
...закрадывались у меня уже давно, но как-то не хотел сам для себя их озвучивать, потому что до сих пор надеялся на лучшее. Или, всё ещё надеюсь?
Я тебе не открывал глаз,но, скажем так, наши взгляды в чем-то совпали. Но есть другие люди, у которых иной взгляд, наличие которого тоже нужно уважать. Или по меньшей мере принимать. Ну и наконец, есть те, кто по-просту слепы или крепко зажмурился. И их раздражает любое мнение зрячих.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Окт 07, 2006 12:32 am
Восстанавливаю утраченные постинги ввиду их содержательной ценности.
Хотя Гость с юга выделил ругань Ухов-Вучань в отдельную тему, я для удобства вставил ругань обратно на место.
--------------------------------------------------------------------------------
aleksii
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Цитата:
aleksii писал(а):
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
aleksii, прости меня, но примеры приведенные тобой в целом неудачны.
В чём именно.
Частично я уже написал. А если хочешь полный список, то прими пож-ста во внимание, что у нас тут не судебное разбирательство, и я тебя не изобличаю, припирая уликами к стенке.
Я не в коем случае так не думаю. Просто примерами, я хотел выразить кое какую мысль. Считаю их удачными. Но раз ты так пишешь, то или ты понимаешь по другому тему, лучше или хуже, либо мы вообще говорим о разном. Мы друг друга не поняли. Надо разбираться. Вопрос в чём именно, служит именно этому.
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Просто мне кажется, что ты исходишь из многих слишком упрощенных формулировок.
Иногда, именно так можно в чём-то разобраться.
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Скажем, неявно приравниваешь мцхшство к лидерству. Лидерство не столь всемогуще, чтобы задавать цели мцх. Скорее оно паразитирует на теле, которое живет собственной жизнью...
Сейчас, да. Лидеры потеряли контроль над ситуацией. Но раньше, когда лидеры её контролировали, они успели задать духовное направление огромной массе людей. А теперь, эта масса, движимая наверно больше какими-то стадными инстинктами, движется в этом направлении. Лидеры ею как бы не управляют, но то что им надо, она делает. И, но, для корректировки этого направления им теперь надо прилагать гораздо больше усилий. Хоть и слабое управление, но у них все-таки осталось.
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Дальше, ты непосредственно отождествляешь христианство с высказываниями Исуса, хотя есть сомнения что это так. Не учитываешь что Евангелия доносят до нас сказанное Иисусом, преломленное через последующую христианскую интерпретацию.
Это не совсем так. Это преломление не так сильно как ты думаешь. И это не моё мнение. Объяснить тебе это будит трудно, надо очень много рассказать. Но у христианства, есть дублирующие механизмы. Кое какие законы, благодаря которым многие вещи проверялись до того момента, когда Иисус утратил управление церковью(тогда она не была так разделена). Поэтому, я уверен,сейчас узнать о том, что есть христианство, можно. И дублирующие механизмы работают, только никто ничем не пользуется. Так как Христос не управляет сейчас церквями, но Он все-таки и есть источник христианства как явления, глупо, мне кажется было бы не отождествлять именно Его с христианством, и глупо было бы не считать, что все остальные церкви, только пытаются с большим или меньшим успехом жить по христиански.
--------------------------------------------------------------------------------
aleksii
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Еще пример:
Цитата:
aleksii писал(а):
В 1Иоанна, праведность, описывается как свершившийся факт. А в ЦХ, отрицается возможность достичь праведности.
Слишком сильные утверждения, и поданы слишком категорично, не говоря уже о декларативном (бездоказательном) стиле. Ты пророк или играешь роль пророка, чтобы говорить так?
Я не пророк. Меня за эту тему чуть не отрезали несколько раз, а ты говоришь - бездоказательном. Хочешь сказать, что мне показалось? Подойди к Раковщику, или ещё к кому-нибудь в это воскресенье, и скажи: «неправедные царства Бога не наследуют (1Кор.6:9), почему ты всех учишь что они уже спасены». Он тебе всё расскажет. Потом опросик можешь сделать между братьями, я думаю, после этого доказательств у тебя будет достаточно.
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Цитата:
aleksii писал(а):
Но чаще, сначала, я разговариваю с человеком, предполагая, что он не лукавит. Но по моей статистике, лукавят около 60ти процентов. Когда я определяю в словах человека лукавство, он автоматом для меня становиться врагом. Может я очень долго общался с лидерами, и уже вижу врагов там где их нет? А может просто натренированный, я вижу лукавство лучше чем ты.
Твоя стратегия взаимоотношений с людьми мне понятна, вопрос только в том, какие плоды она тебе принесла. Я ничего не могу тут сказать, ибо не знаю твоих обстоятельств. Но только "наша брань не против плоти и крови", и совсем не обязательно, как мне кажется, делать человека врагом из-за того, что взгляды или некоторые действия этого человека подлежат безусловному осуждению с точки зрения писания. Лукавство собеседника означает его стремление к власти над тобой, а противостоять власти можно не только путем прямого жесткого столкновения.
Лукавство означает или желание власти над всеми, либо защиту своего внутреннего мира, от правды. Если защиту, то я стараюсь человека оставить в покое, он не является врагом никому, только себе. А если власти над всеми, то он расценивается мной как враг. На счёт прямого жёсткого столкновения , ты прав. Но моя духовная практика, проходила среди лидеров, там нельзя было по другому себя защитить. Лучшая защита – это нападение. Теперь, можно было бы и расслабиться, но я уже действую на автомате, и чтобы иметь более спокойную реакцию, мне надо очень напрягаться.
--------------------------------------------------------------------------------
aleksii
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Но пардон, на форуме тебя окружают друзья, ибо, как никак, но тебя гостеприимно приняли и ведут с тобой более или менее уважительный диалог. Как то не принято наступать друзьям сапогом на горло...
Если ты заметил, я «сапогом», только единицам. И не все, кто гостеприимно принимают, являются друзьями, и ЦХ, яркий тому пример. Мы находимся на христианском форуме. Ты был прав, когда сравнил это со свалкой, но это христианская свалка, а значит здесь должны действовать некоторые христианские законы. Если мне просто задают вопрос, я никогда не реагирую жёстко, по крайней мере, мне так кажется. Или если на меня наехали, потому что я виноват - нет проблем. Но если человек начинает на меня клеветать, он расценивается как не друг. Если он начинает лукавить, для того чтобы убедить меня в своём, или для того, чтобы опровергнуть мои слова, он начинает меня раздражать. У тебя наверно были другие условия в церкви. Условия в которых я провёл всю свою молодость, вынуждали меня быстро определять, кто свой, а кто чужой.
--------------------------------------------------------------------------------
aleksii
Ukhov Yuri, я прошу прощения, мне кажется некоторые вещи здесь звучат так, как будто я настроен агрессивно. Я сейчас не чувствую агрессии с твоей стороны, и не проявляю агрессию со своей. Это наверно у меня такая манера общения.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Спасибо, aleksii, за прямоту. Я вижу, что ты никому не хочешь зла и согласен с тобой насчет христианского (в определенном смысле) характера форума, который обязывает участников относиться друг к другу дружески. Но вот именно поэтому твое
Цитата:
Если ты заметил, я «сапогом», только единицам.
не кажется мне верным. Мне кажется, что (сам может быть того не замечая) ты "сапогом" по всем. Твоя манера общения слишком тяжела.
--------------------------------------------------------------------------------
aleksii
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Но вот именно поэтому твое
Цитата:
Если ты заметил, я «сапогом», только единицам.
не кажется мне верным. Мне кажется, что (сам может быть того не замечая) ты "сапогом" по всем. Твоя манера общения слишком тяжела.
Ты не первый мне говоришь об этом. Блин, наверно надо её как-то изменить. Я, откровенно говоря, ничего не вижу тяжёлого в большинстве своих постов. Не ужели разговоры с лидерами так сильно повлияли на меня?
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
Памяркоуны вучань, ты упускаешь из виду одно важное обстоятельство. Люди будут судить о мцх не по моим постам, которые мало кому понятны, --- они будут судить о ней по тебе, как по ее живому представителю. Достаточно почитать любому мыслящему человеку наш последний диалог с тобой, и ему очень быстро становится ясно - мцх это место где очень сильно воняет, раз там применяется такая техника ведения дискуссии, как применяемая тобой, и процветает такое тупое хамство, которое ты демонстрируешь. Осталось только показать этим людям, что ты, как член мцх, не исключение, а довольно таки типичный случай верного лидерам мцхшника...
Вы меня вдохновили, спасибо.
Я рад, что и вы уверены, что о МЦХ будут судить скорее по понятным и внятным постам, чем по вашим мудреностям. И приятно, что и у вас нашлось какое-то занятие по отношению к моим постам (ну там показать кому-то что-то), значит еще будут диспуты или дискуссии между нами.
Успокаивает, что скорее всего аудитория, к которой направлена ваша часть диалога, - это те самые, вышеупомянутые "любые мыслящие" люди, которые считают меня, подобно вам, "тупым хамом". Мне думается таких немного и уж чье-чье, а восприятие ситуации в МЦХ таковых меня не сильно заботит (естественно и ваше восприятие соответственно). Не для таких мудрецов на клавиатеру давлю.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
Достаточно почитать любому мыслящему человеку наш последний диалог с тобой, и ему очень быстро становится ясно - мцх это место где очень сильно воняет, раз там применяется такая техника ведения дискуссии, как применяемая тобой, и процветает такое тупое хамство, которое ты демонстрируешь.
Если можно, то очень хотелось бы узнать, как относятся к такому стилю общения модераторы этой ветки. Я не настаиваю, что тут есть, что модерировать (хотя для меня это оскорбление в адрес моей церкви, ну и в мой тоже), но ответ очень хотел бы услышать, хотя бы неофициально, без "зелени", как один участник от другого.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Б.
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Достаточно почитать любому мыслящему человеку наш последний диалог с тобой, и ему очень быстро становится ясно - мцх это место где очень сильно воняет, раз там применяется такая техника ведения дискуссии, как применяемая тобой, и процветает такое тупое хамство, которое ты демонстрируешь.
Если можно, то очень хотелось бы узнать, как относятся к такому стилю общения модераторы этой ветки. Я не настаиваю, что тут есть, что модерировать (хотя для меня это оскорбление в адрес моей церкви, ну и в мой тоже), но ответ очень хотел бы услышать, хотя бы неофициально, без "зелени", как один участник от другого.
ВУчань в привычной роли сексота...
--------------------------------------------------------------------------------
БОБР
Цитата:
Alvar писал(а):
На опрос: "А вы куда ушли из МЦХ?" - 27% ответили: "В православие".
Но что это означает - "Уйти в православие"?
- Вы стали священником, служителем церкви?
- Вы приняли православную веру и понимание Библии?
- Вы стали регулярно посещать церковь?
- Или вы просто стали считать себя православным?
Может ли православие заменить МЦХ или подобную "молодежную" религию?
Ведь в МЦХ есть общение, встречи, совместное изучение Библии...
Есть собрания молодежи, любовь, дружба и тесные связи между верующими.
А куда можно "прийти" в православии? Кто вас примет?
Как современное православие объединяет молодежь?
Я хотя и не был в мцх, выскажу свое мнение.
Православие тоже может объединить молодежь и есть тому примеры. Например, агапа на Гутуевском острове в храме Богоявления в СПб, где участником ваш покорный слуга. конечно, православие не может предложить своим адептам тот набор радостей, которая предлагает калифорнийская церковь христиан-нудистов, где после горячей зажигательной проповеди пастор,облаченный исключительно в свою святость каждого прихожанина в знак христианскогобщения норовит облобызать в разнообразные телесные отверстия. а потом все занимаются серфингом благо море рядом, так как службы происходят прямо на пляже. На православных молодежных собраниях люди пьют чай, смотрят фильмы, общаются и обсуждают разные темы связанные с жизнью Церкви и мира. Царит атмосфера раскованности и веселья. Хочу отметить высокую культуру речи: если в баптизме меня научили уголовно-бытовому жаргону со словечками типа "косяк" - " встретился Нафан с Давидом и и Давид понял в натуре что накосячил" - то в православных кругах мы разговаривали о музыке Баха и Брамса.
--------------------------------------------------------------------------------
Бегемот
БОБР,
Ну с вашей стороны не совсем корректно, сравнивать ПЦ с тем, о чём вы знаете по наслышке - читайте, что вообще не знаете. Всё-таки, люди судят здесь в первую очередь с позиции собственного опыта - как бы мягко или резко они ни высказывались. Поэтому про христиан-нудистов (на пляж, поди, не в рясе ходите?) лучше не говорить.
Цитата:
Хочу отметить высокую культуру речи: если в баптизме меня научили уголовно-бытовому жаргону со словечками типа "косяк" - " встретился Нафан с Давидом и и Давид понял в натуре что накосячил"
Не спорю - культура речи не то что хромает - ей пехотной миной ноги оторвало, что есть, то есть.
Цитата:
каждого прихожанина в знак христианскогобщения норовит облобызать в разнообразные телесные отверстия
Это вы тоже зря упомянули - батюшкам ручки целомкаете и поди, ни о чём срамном не думаете. А в той же ЦХ всё пошло от "братского целования", что в принципе, прописано в НЗ
В общем, на самом деле, хорошо, что вы открыли ПЦ со светлых сторон, только не говорите с негативом о том, в чём ничего не ведаете.
P.S. Комрады, прошу данный пост не считать наездом на РПЦ Это мнение об отдельно взятом высказывании - может где-то и утрировал, но это не со зла, старался попасть в тон и слог предыдущего сообщения
--------------------------------------------------------------------------------
Митрич
От знакомых скаутов и мимохожих ортодоксов я тоже слышал, что у них бывают какие-то вполне человеческие отношения и общения. Даже целое международное православное движение "Синергия" с лагерями и туризмом существует, если ничего не путаю. Ну почему они все есть где-то вообще, а вот в конкретной жизни встречаю лишь уголовного облика батюшек на иномарках стоимостью в полквартиры Костенко?
--------------------------------------------------------------------------------
Бегемот
Цитата:
уголовного облика батюшек на иномарках стоимостью в полквартиры Костенко
Я плакалЪ Щаз те, Митрич, пистонов-то навставляют
--------------------------------------------------------------------------------
Митрич
Не, Бегемот, они похоже спят нынче. на самом деле я бы давно уже стал вполне себе ортодоксом, если бы в этой Организации были такие же милые и заботливые люди, что в ЦХ. Помечтаю, пожалуй...
Иду я, значить, по улице, и тут мне такой фактурный дядечка в рясе навстречу. Здравствуй, говорит, раб Божий, не желаешь ли о Библии поговорить? Ведет он меня в местную церковь, а там стол с едой, народ вокруг благостный ходит, музыка приятная играет...
Не могу, так хочется в это поверить... но после тридцатника как-то все труднее ((
--------------------------------------------------------------------------------
Бегемот
Митрич,
Улыбнуло, честное слово
Но увы - без оппонентов,боюсь, фантазии будут лишь лишней нагрузкой для сервера ревила...
--------------------------------------------------------------------------------
Митрич
Ну ладно тогда, спать пора... спокойной...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Б.
Цитата:
Бегемот писал(а):
В общем, на самом деле, хорошо, что вы открыли ПЦ со светлых сторон, только не говорите с негативом о том, в чём ничего не ведаете.
P.S. Комрады, прошу данный пост не считать наездом на РПЦ Это мнение об отдельно взятом высказывании - может где-то и утрировал, но это не со зла, старался попасть в тон и слог предыдущего сообщения
1.По моему, у БОБРА не негативный тон, а просто стебный.
2. С чего вы взяли, что БОБР ничего не ведает о том, что говорит? Если судить по его предыдущим постам (читайте историю сообщений) БОБР - крайне образованный в религиоведческом плане человек и судит не понаслышке, а потому что прочитал либо что узнал из своего опыта. Я, конечно, сомневаюсь, что он был в этой самой калифорнийской нудистской церкви, но для того чтобы говорить о каком-то предмете вовсе не обязательно непосредственно с ним контактировать, это вас кто-то опять обманывает Иначе придется сделать абсурдный вывод, что чтобы говороить о кришнаизме, надо сначала стать кришнаитом, чтобы говорить о сатанизме, надо сначала стать сатанистом, чтобы говорить о коммунизме надо сначала стать коммунистом и т.д. Чтобы говорить о каком-либо предмете или явлении, достаточно почитать хорошую литературу об этом - а у вас нет никаких оснований предполагать, что БОБР читал НЕ хорошую, А плохую литературу о калифорнийских нудистах.
3.А что касается баптизма - так БОБР ранее сам говорил, что был баптистом.
--------------------------------------------------------------------------------
Бегемот
Цитата:
По моему, у БОБРА не негативный тон, а просто стебный
Ну пардонте - неправильно выразился, замените все слова "негативный" на слово "стёбный", хотя часто это те же яйца, только в профиль.
Цитата:
но для того чтобы говорить о каком-то предмете вовсе не обязательно непосредственно с ним контактировать, это вас кто-то опять обманывает
Для того, чтобы дать оценку общей идеологии - согласен. Для того, чтобы разбираться в деталях, вплоть до того, кто кого и куда расцеловывает (и зачем) - не согласен. Тем более, что на заборе тоже написано
--------------------------------------------------------------------------------
Олег
///то в православных кругах мы разговаривали о музыке Баха и Брамса///
и как Брамс поживает?))) вообще что за манера ровнять классическую музыку (за которую некоторых композиторов кстати ругали) ровнять с чем-то божественным. А если о Босса Нове поговорить, а о ритмах бразильской музыки или там о Фанк, Соул музыке, о Диско и Дип Хаусе? это уже грешно и вычурно? мне нравятся синкопы в фанк джазовых ходах. а в классике такого я не встречаю как правило. или игра на слабые доли. да даже написать качественную фоновую музыку тоже дело непростое.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
ВУчань в привычной роли сексота...
Я тогда еще не жил, Андрей.
А вот вы похоже заигрались в "диссидентов vs власть", открытую жалобу и тайный "стук" не желаете различать.
Но вообще вам конечно видней, сексот или нет, я в этой терминологии не силен.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Андрей Б. писал(а):
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Достаточно почитать любому мыслящему человеку наш последний диалог с тобой, и ему очень быстро становится ясно - мцх это место где очень сильно воняет, раз там применяется такая техника ведения дискуссии, как применяемая тобой, и процветает такое тупое хамство, которое ты демонстрируешь.
Если можно, то очень хотелось бы узнать, как относятся к такому стилю общения модераторы этой ветки. Я не настаиваю, что тут есть, что модерировать (хотя для меня это оскорбление в адрес моей церкви, ну и в мой тоже), но ответ очень хотел бы услышать, хотя бы неофициально, без "зелени", как один участник от другого.
ВУчань в привычной роли сексота...
Андрей, как говаривал Бонапарт: "Если противник делает глупость, не надо ему мешать". Своими постами Вучань выставляет себя на такой позор, что лучшей дискредитации верных лидерам членов мцх нельзя и придумать. Осязаемо-наглядно на примере Вучня можно наблюдать как верность лидерам до гробовой доски ведет к идиотизации сознания --- при полной отключке способности самостоятельно мыслить и видеть факты.
--------------------------------------------------------------------------------
Олег
Юра, извини, но причем здесь лидерство? в комменте у Вучня ни слова про это, ни там, что он комментирует. По-моему, ты уже загнался донельзя. Еще один пример, когда начинают молоть чепуху, лишь бы задеть собеседника. Чувствую я всерьез тебя уже долго не буду воспринимать.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
Андрей, как говаривал Бонапарт: "Если противник делает глупость, не надо ему мешать".
Ухов, так Андрей и не мешает. Он скорее продолжает ваше славное дело провокации.
Только чувство меры начинает вам изменять. Это как же люди будут меня хамом считать, если оскорбления в основном на мою же персону и сыплются?
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
Достаточно почитать любому мыслящему человеку наш последний диалог с тобой, и ему очень быстро становится ясно - мцх это место где очень сильно воняет, раз там применяется такая техника ведения дискуссии, как применяемая тобой, и процветает такое тупое хамство, которое ты демонстрируешь.
Цитата:
Осязаемо-наглядно на примере Вучня можно наблюдать как верность лидерам до гробовой доски ведет к идиотизации сознания --- при полной отключке способности самостоятельно мыслить и видеть факты.
Пожалуй, в ожидании модератора займусь коллекционированием уховщины. Надеюсь хоть какая-нибудь реакция последует раньше, чем мне можно будет выносить предупреждение за сообщения на всю страницу.
Димец (если вы тут модератор), хоть за оффтоп меня накажите, развейте подозрения, что ветка немодерируемая.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Олег писал(а):
Юра, извини, но причем здесь лидерство? в комменте у Вучня ни слова про это, ни там, что он комментирует. По-моему, ты уже загнался донельзя. Еще один пример, когда начинают молоть чепуху, лишь бы задеть собеседника. Чувствую я всерьез тебя уже долго не буду воспринимать.
Почему считаешь мои слова чепухой?
Кстати, к верным лидерству членам мцх относишься наряду с Вучнем и ты. Поэтому очень забавно наблюдать как ты встаешь на защиту Вучня, изображая его как несправедливо обиженного, а из меня делая "плохого дядю".
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Это как же люди будут меня хамом считать, если оскорбления в основном на мою же персону и сыплются?
Оскорбления, увы, действительно сыплются на твою персону, и я не хотел бы, чтобы это было. Спасибо что сказал о своих чувствах. Я постараюсь быть более корректным в отношении тебя.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Димец (если вы тут модератор), хоть за оффтоп меня накажите, развейте подозрения, что ветка немодерируемая.
Если ты насчет модерирования меня Димцом,то раскрою тебе один секрет. В свое время Димец много приложил стараний для того, чтобы меня "отрезали от церкви" за мои "неправильные мысли", и поэтому этически будет очень некрасиво если и здесь он продолжит ту же самую игру в отрезания: банить Ухова за его очередные "грехи". Лучше обращайся со своими жалобами к Гостю с юга, к тому же Гость чаще бывает на форуме.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Кстати, чуть не забыл написать наконец-то по теме. В словах:
Цитата:
Alvar писал(а):
Может ли православие заменить МЦХ или подобную "молодежную" религию?
Ведь в МЦХ есть общение, встречи, совместное изучение Библии...
Есть собрания молодежи, любовь, дружба и тесные связи между верующими.
А куда можно "прийти" в православии? Кто вас примет?
Как современное православие объединяет молодежь?
содержится ответ на поставленный в теме вопрос. Очевидно, что Православие (великая сама по себе сила) мцх заменить не может, потому что мцх (несмотря на все свои извращения) обладает невероятным динамизмом. Православие же есть окостеневшая система мысли и практики. Мцхшник может перейти в православие, но ядро его жизненного динамизма и в этом случае будет образовывать тот багаж,который он вынес из мцх. Так что тема исчерпана, и можно снова ругаться.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
Если ты насчет модерирования меня Димцом,то раскрою тебе один секрет. В своем время Димец много приложил стараний для того, чтобы меня "отрезали от церкви" за мои "неправильные мысли", и поэтому этически будет очень некрасиво если и здесь он продолжит ту же самую игру в отрезания: банить Ухова за его очередные "грехи". Лучше обращайся со своими жалобами к Гостю с юга, к тому же Гость чаще бывает на форуме.
Может я не прав, но модераторы занимаются модерированием определенных веток и в других ветках модераторами могут и не являться. У Димца я видел надпись "модератор" в этой теме, у Гостя нет.
Добавлю, что мне не модерация вас кем-либо нужна, а реакция модераторов на излишне грубые слова в мой адрес и в адрес МЦХ. Если реакцией будет безразличие или может даже одобрение, то это не слишком-то меня и расстроит, просто я буду знать тогда, что строить защиту от оскорблений придется как-то самому, не полагаясь на администрацию. Хотя честно говоря пока никаких контрмер в голову не приходит. Не ругаться же в ответ в самом деле.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
мне не модерация вас кем-либо нужна, а реакция модераторов на излишне грубые слова в мой адрес и в адрес МЦХ.
А мы не можем все уладить с тобой без модераторов? Со своей стороны я готов воздержаться от излишне грубых слов в адрес твой и мцх. Просто объясни по-человечески, что именно тебя коробит в моих словах.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
А мы не можем все уладить с тобой без модераторов? Со своей стороны я готов воздержаться от излишне грубых слов в адрес твой и мцх. Просто объясни по-человечески, что именно тебя коробит в моих словах.
Не выйдет. И скорее всего не нужно.
Я уже писал, что считаю идеи, состоятельность которых вы доказываете на сайте, мягко скажем не соответствующими критерию истинности. Ваши доказательства я не воспринимаю, как таковые, просто не могу этого сделать, и по мере возможности стараюсь опровергнуть. Вы же не считаете достойными мои контраргументы. И это невозможно уладить. Вместо диалога мне видится отдельное изложение двух точек зрения (правда я больше даю "наш ответ Черчиллю" , чем самостоятельно что-то излагаю, но тут вопрос желания и способностей). Рассудить эти точки зрения может лишь некий средний читатель, но где такого взять?
В итоге я уже не рассчитываю на диалог. И меня, признаться, вполне бы устроил такой ход дел, если бы не одно "но". Я еще не определил для себя, зачем вам все-таки отстаивать такие бредовые (с моей точки зрения) постулаты, а вот у вас похоже сомнений на мой счет нет - идиотизм, хамство, прислуживание лидерам. Вот это собственно меня и напрягает.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
а вот у вас похоже сомнений на мой счет нет - идиотизм, хамство, прислуживание лидерам. Вот это собственно меня и напрягает.
А может быть тебе не стоит за меня решать, что я о тебе думаю? Не находишь?
--------------------------------------------------------------------------------
Дмитрий Вайнштейн
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Не для таких мудрецов на клавиатеру давлю.
Вучань, теперь мне более понятно, почему так неприятно с Вами вести диалог... (Я уже и не пытаюсь. как Вы заметили). Вы разговариваете не с собеседником, а пытаетесь произвести впечатление на "зрителей" (кстати, их меньше, чем Вам бы хотелось)... Вот откуда ощущение неискренности - оказалось, оно было верным... Все в лучших ленинских традициях.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Б.
Не знаю, как насчет ленинских традиций, но, по-моему, Вучань просто плохо воспитан. Мне его хамство и постоянные провокации уже достали. Я уже думаю - не начать ли собирать на него "одиннадцать чемоданов" компромата, все его оскорбления, за которые он не извинился, для предъявления модераторам как материал для принятия против него соответствующих санкций?
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
А может быть тебе не стоит за меня решать, что я о тебе думаю? Не находишь?
А выводы из ваших слов тоже не стоит делать? Я практически просто процитировал определения мне отпускаемые. Предпочитаю надеяться,что вы пишете то, что думаете.
Цитата:
Вучань, теперь мне более понятно, почему так неприятно с Вами вести диалог... (Я уже и не пытаюсь. как Вы заметили). Вы разговариваете не с собеседником, а пытаетесь произвести впечатление на "зрителей" (кстати, их меньше, чем Вам бы хотелось)... Вот откуда ощущение неискренности - оказалось, оно было верным... Все в лучших ленинских традициях.
Мне бы хотелось, Дмитрий, чтобы "зрителей" здесь не было вообще. Однако, когда я несколько лет назад искал какой-нибудь сайт, связанный с МЦХ, первое, на что я наткнулся, был именно Ревеал. И устройство поисковиков с тех пор не сильно изменилось. Так что, как мне это не неприятно, но в поисках информации он-лайн люди будут идти сюда. Это к вопросу о "зрителях".
Что касается собеседников, то естественно они разные бывают. Что плохого, что я не желаю, да и не в состоянии, общаться с теми, кто мне неприятен или кто меня не может/не хочет понять?
А для обвинения в неискренности имхо мало ощущения. И даже то, что я, как вы выразились, работаю на "зрителя" (ничего, что вы выводы сделали из моих слов про ситуацию с Уховым и я не писал, что это типично?), совсем не значит, что я перед "зрителем"/читателем неискренен.
Цитата:
Не знаю, как насчет ленинских традиций, но, по-моему, Вучань просто плохо воспитан. Мне его хамство и постоянные провокации уже достали. Я уже думаю - не начать ли собирать на него "одиннадцать чемоданов" компромата, все его оскорбления, за которые он не извинился, для предъявления модераторам как материал для принятия против него соответствующих санкций?
Когда начнете собирать компромат, вы, я надеюсь, увидите, что чемоданов нужно будет двадцать два. Еще в одинадцать придется упаковать посты, в ответ на которые я якобы хамил.
А если честно, то я был бы рад, если бы вы действительно занялись этим необычным и наверное неприятным для вас делом. Просто когда я перечитываю перепалки с тем же Уховым, мне мои посты кажутся просто невинными в сравнении с его. Но если вы вслед за ним заявляете о моем невежестве и грубости, то было бы интересно и полезно услышать еще и мнение незаинтересованной стороны.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
А может быть тебе не стоит за меня решать, что я о тебе думаю? Не находишь?
А выводы из ваших слов тоже не стоит делать? Я практически просто процитировал определения мне отпускаемые. Предпочитаю надеяться,что вы пишете то, что думаете.
Ну, мы на базаре, поэтому выскажусь свободно. Я не пишу то, что я думаю. Ревил это не место, где я делюсь моими сокровенными мыслями. Для этого у меня есть друзья, аська и т.д. Я придерживаюсь на ревиле определенной стратегии высказываний, и мои посты являются средством демонтажа некоторых "истин", которые присутствуют в постах других участников. Говоря менее точно, зато проще, я веду атаку на истину христианства с целью уничтожения той репрессивной власти, которую эта истина выражает. Но вместе с тем, эта стратегия не является у меня законченной, завершенной. Я экспериментирую с разными подходами, и готов даже согласиться с истиной христианства там, где ее репрессивность является пока терпимой. Равно как я не знаю того конечного результата, который получится из моих усилий.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Да помню я, Ухов, что вы хитрющий волк и все такое, помню.
По существу ответа на ваши вопросы ничего добавить не хотите?
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Хитрющий с теми, с кем это целесообразно. Моя природа скорее природа Протея, склонная к перевоплощениям и ускользающая от четкого определения. В мцх это создавало немало смешных моментов: "брат, ты так изменилсяяяя!"
Можешь считать это за добавление.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Я вообще-то по поводу ответа на ваши вопросы "А может быть тебе не стоит за меня решать, что я о тебе думаю? Не находишь?". Он вас устраивает или вы продолжите доставать меня подобным образом каждый раз, когда введете в заблуждение своей "ускользающей природой"
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Да как тебе сказать. Принимая во внимание публичный характер нашего диалога, я ставлю себя выше всего этого. И поэтому менее всего хотел бы, чтобы наше с тобой общение свелось к "личным разборкам" в духе Ухов vs Вучань. Из твоих постов я веделяю то, что там содержится по существу, и реагирую только на это. Все прочее меня устраивает, поскольку к сути нашего диалога не относится. Твоя роль в этом диалоге, действительно, незавидная, ибо ты, являясь живым представителм мцхшского духа, являешься как бы "грушей", на которой я тренирую свою стратегию. Для тебя это малоприятный процесс, и я поэтому повторно предлагаю тебе свернуть нашу конфронтацию. К тому же для сторонних наблюдателей это все выглядит так, что мы с тобой занимаемся сварами...
--------------------------------------------------------------------------------
Бегемот
Цитата:
Твоя роль в этом диалоге, действительно, незавидная, ибо ты, являясь живым представителм мцхшского духа, являешься как бы "грушей", на которой я тренирую свою стратегию
Ты схож с aleksii в своём мнении. Только он выразился более методологически - "подопытные свиньи".
Но, вместе с тем, как ни странно, ты его осуждаешь за резкость мышления
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
являясь живым представителм мцхшского духа, являешься как бы "грушей", на которой я тренирую свою стратегию.
А "мертвые представители мцхшского духа" существуют?
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Бегемот писал(а):
Цитата:
Твоя роль в этом диалоге, действительно, незавидная, ибо ты, являясь живым представителм мцхшского духа, являешься как бы "грушей", на которой я тренирую свою стратегию
Ты схож с aleksii в своём мнении. Только он выразился более методологически - "подопытные свиньи".
Но, вместе с тем, как ни странно, ты его осуждаешь за резкость мышления
Твои слова справедливы. Мне не нравится такое отношение к людям, которое я демонстрирую, ни в себе, ни в aleksii. Но приходится принять эту присущую нам грубость как объективную данность, которая нам присуща, и каким-то образом "расстрясти" ее, пробуя разные варианты. Ни во мне, ни в aleksii нет какой-либо злонамеренности и сознательного стремления унижать других, но просто сказываются изъяны наших характеров. Ты же не станешь упрекать человека со сломанной ногой в том, что он не ходит нормально, а хромает. Также и мы.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
А "мертвые представители мцхшского духа" существуют?
Таких на ревиле большинство. Они поняли - кто раньше кто позже, - что длительное время верили в химеры, и отказались от них, хотя бы частично. Чего я желаю и тебе от всей души.
--------------------------------------------------------------------------------
Олег
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Почему считаешь мои слова чепухой?
я написал почему. в чем проблема прочитать весь постинг?
--------------------------------------------------------------------------------
Гость с юга
Да уж, заглянул я на ветку, а тут...
Если тема опять пойдет в такое русло - предупреждаю - я её закрою.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Олег писал(а):
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Почему считаешь мои слова чепухой?
я написал почему. в чем проблема прочитать весь постинг?
Олег, если для человека является проблемой прочитать весь постинг и найти в нем ответ на интересующий его вопрос, то этот человек идиот. Очень поучительно видеть, как унижение собеседника сквозит почти в каждой фразе верных лидерам членов мцх (тебя и Вучня). Этим вы показываете не только то, что вы не имеете ничего общего с христианством, но и то, что до уровня цивилизованных людей вы дотягиваете едва ли.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Гость с юга писал(а):
Да уж, заглянул я на ветку, а тут...
Если тема опять пойдет в такое русло - предупреждаю - я её закрою.
Тема - в целом - идет в русле принципиального спора о том, что является цивилизованным поведением на форуме. Твои оценки характера наших разговоров в теме производят впечатление, что ты считаешь, что у тебя есть монопольное право на истину: один ты видишь, как мы общаемся, и доносишь эту истину до нас. И еще: от угроз типа "предупреждаю, что я закрою тему, если вы..." я прошу тебя воздержаться, так как этим ты ставишь себя в позу воспитателя по отношению к незрелым детям и дурачкам.
--------------------------------------------------------------------------------
Гость с юга
Цитата:
Тема - в целом - идет в русле принципиального спора о том, что является цивилизованным поведением на форуме
Тогда открой такую тему, и обсуждай это там.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Если ты убедишь Олега и Памяркоуны Вучня перенести обсуждение в новую тему, я сделаю это. А пока я позволю себе продолжать разговор с ними в этой теме (если они, конечно, захотят его продолжать).
--------------------------------------------------------------------------------
Олег
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Очень поучительно видеть, как унижение собеседника сквозит почти в каждой фразе верных лидерам членов мцх (тебя и Вучня).
вот опять. вдумайся в то, что ты пишешь. причем здесь лидерство. тебе надо бить себя по рукам и приговаривать: "я не пишу про лидерство не в тему! я не пишу про лидерство где это неуместно!" мои постинги-это мои постинги, и к лидерству они совершенно отношения не имеют. Это глупо, Юра, с твоей стороны, показывать свою зацикленность на одном этом вопросе. я тебе могу аналогию с другим форумов надергать и это писал не я. просто если человек упрямо игнорирует меня, то я предполагаю:
он невнимательно на эмоциях читает;
он пренебрежительно относится ко мне.
поскольку второе я обычно не допускаю, я автоматом перехожу к пункту нумер один.
ЗЫ. с таким же успехом ты мог бы православным говорить в каждом постинге о том, что то или иное отношение к тебе, которое тебе не по вкусу, связано напрямую с Алексием вторым.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Олег писал(а):
причем здесь лидерство.
если это вопрос, то я на него отвечаю: ты - верный лидерам член мцх. это значит, что ты живешь тем, чему они тебя научили, усвоив это учение в полном объеме. (под "учением" я разумею не доктрину, а прежде всего манеру и стиль общения и методы конфронтации с теми, у кого иное мнение и иные жизненные ценности чем у тебя.)
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Олег писал(а):
ЗЫ. с таким же успехом ты мог бы православным говорить в каждом постинге о том, что то или иное отношение к тебе, которое тебе не по вкусу, связано напрямую с Алексием вторым.
Спасибо за аналогию. Алексий стоит во главе пирамиды иерархов РПЦ, но в этой пирамиде нет того феномена, который мы наблюдаем (до сих пор) в мцх, когда "спущенное сверху" учение и решения распространяются вниз как обязательные для каждого члена организации. Поэтому применительно к ПЦ действительно нет смысла говорить о "верности патриарху" или о "верности священникам". Если православные христиане и верны чему либо, то Православию. А вот члены мцх могут быть верны только лидерству и тем образцам поведения и мышления которые лидерская клика распространяет вовне себя. (Ой, сам того не желая, я оказался снова в теме.)
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
в этой пирамиде нет того феномена, который мы наблюдаем (до сих пор) в мцх, когда "спущенное сверху" учение и решения распространяются вниз как обязательные для каждого члена организации.
Пример можете привести?
Цитата:
Если православные христиане и верны чему либо, то Православию. А вот члены мцх могут быть верны только лидерству и тем образцам поведения и мышления которые лидерская клика распространяет вовне себя.
Эти распространяемые образцы поведения и мышления - это образцы поведения и мышления христианина, ученика Господа нашего Иисуса Христа. Оставаясь верными им, мы остаемся верными Христу. Верность пастырству также неотъемлемая часть христианской жизни согласно Библии.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
Если ты убедишь Олега и Памяркоуны Вучня перенести обсуждение в новую тему, я сделаю это. А пока я позволю себе продолжать разговор с ними в этой теме (если они, конечно, захотят его продолжать).
Меня не надо особо убеждать, я не забыл, что здесь в гостях.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
Кстати, кого интересует сбор.
Неделю тому назад, в Питерской ЦХ, Лёша Донской делал проповедь, и опять прессовал церковь по поводу десятины, но на сколько я помню, о десятинах каялись два года тому назад, говорили что это дело доброхотное, и что теперь это официальная позиция ЦХ. Повод разобраться в том, где же официальная точка зрения.
Ну так давайте разберемся. Прессовал? Ближе к тексту проповеди, пожалуйста. А то для каждого человека "прессовал" может значить разное, начиная от "читал отрывки из Библии", заканчивая "выламывал руки непокорным на дыбе".
--------------------------------------------------------------------------------
Гость с юга
Цитата:
два года тому назад, говорили что это дело доброхотное, и что теперь это официальная позиция ЦХ
Мне кажется, официальная позиция ЦХ скорее в том, что "дело добровольное, но если кто не сдает - что-то явно не в порядке"
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
в этой пирамиде нет того феномена, который мы наблюдаем (до сих пор) в мцх, когда "спущенное сверху" учение и решения распространяются вниз как обязательные для каждого члена организации.
Пример можете привести?
ПП
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Эти распространяемые образцы поведения и мышления - это образцы поведения и мышления христианина, ученика Господа нашего Иисуса Христа. Оставаясь верными им, мы остаемся верными Христу. Верность пастырству также неотъемлемая часть христианской жизни согласно Библии.
Если принять за аксиому, что образцы мышления и действий лидерства - это образцы Господа, то распространение их означает пастырство. Но аксиома эта никогда и ничем не была доказана лидерством, и даже попыток доказать этот постулат не предпринималось. Напротив, в ход шли более простые методы насилия, и сомнение члена мцх в этой аксиоме означало для него отлучение.
Забавно выглядит пастырство, насилующее свою паству - не находишь?
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Гость с юга писал(а):
Цитата:
два года тому назад, говорили что это дело доброхотное, и что теперь это официальная позиция ЦХ
Мне кажется, официальная позиция ЦХ скорее в том, что "дело добровольное, но если кто не сдает - что-то явно не в порядке"
Гость, если "ученики" не будут сдавать сбор, рнц, их женам и детям, не на что будет жить. Поэтому им волей-неволей приходится оказывать прессинг, чтобы выжать из членов мцх некоторую сумму денег.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Забавно выглядела бы попытка доказать аксиому.
Давайте определимся как-то о чем мы. В ход "шли методы насилия" или "идут"? "Означало отлучение" или "означает"? И тогда уже "насилующее паству" или "насиловавшее"?
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
Гость, если "ученики" не будут сдавать сбор, рнц, их женам и детям, не на что будет жить. Поэтому им волей-неволей приходится оказывать прессинг, чтобы выжать из членов мцх некоторую сумму денег.
Действительно, если ученики не будут сдавать сбор, рнЦ придется прекращать отдавать работе на Церковь все свое время (иначе не на что будет жить на самом деле). Качество служения, которое и без того не на высоте, снизится еще больше. Поэтому рнЦ приходится напоминать нерадивым ученикам о библейских принципах устроительства Церкви и о том, что такое сбор, а также своим примером показывать, что бывает еще и жертвенность в этом самом сборе.
По-моему, так звучит красивше, чем "прессинг" и "выжать". И имхо ничуть не грешит против истины. Все зависит от того, с какой ты стороны бинокля.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Забавно выглядела бы попытка доказать аксиому.
Давайте определимся как-то о чем мы. В ход "шли методы насилия" или "идут"? "Означало отлучение" или "означает"? И тогда уже "насилующее паству" или "насиловавшее"?
Памяркоуны вучань, пастор, который насиловал паству в прошлом не может быть пастором в настоящем. Ибо течение всей его жизни показывает его недостойность для пастырства. И этот же факт насилия (пусть даже в прошлом) однозначно говорит о том, что образ мышления и действий лидерства - не от Господа.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
нерадивым ученикам
"Нерадивый ученик" как не сдавший достаточно бабла на содержание рнц и его семьи? Игорь, ты бы не позорился...
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
И этот же факт насилия (пусть даже в прошлом) однозначно говорит о том, что образ мышления и действий лидерства - не от Господа.
Только при условии, что теперь образ мышления и действий сегодня тот же, что и был ранее.
Цитата:
пастор, который насиловал паству в прошлом не может быть пастором в настоящем. Ибо течение всей его жизни показывает его недостойность для пастырства.
"Насиловал паству" - громкий лозунг для категоричных гордецов. Были ошибки, было покаяние, надеюсь было и прощение.То, что паства не сменила некоторых людей "у руля" достаточно красноречиво указывает ее отношение к так называемому "насилию".
Цитата:
"Нерадивый ученик" как не сдавший достаточно бабла на содержание рнц и его семьи? Игорь, ты бы не позорился...
Спокойно, Юрий. Позор, это когда Церковь, в которой большинство работает на нормальной работе и получает нормальные деньги, не в состоянии обеспечить оплату людей, которых сама же наняла на работу.
--------------------------------------------------------------------------------
Бегемот
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Поэтому применительно к ПЦ действительно нет смысла говорить о "верности патриарху" или о "верности священникам". Если православные христиане и верны чему либо, то Православию. А вот члены мцх могут быть верны только лидерству и тем образцам поведения и мышления которые лидерская клика распространяет вовне себя. (Ой, сам того не желая, я оказался снова в теме.)
РПЦ благодаря тому, что существует уже множество веков, дошла до того уровня, где каждый шаг и каждый чих уже давно прописан. Поэтому и лидеры - какими их видят в МЦХ - РПЦ по сути не нужны. Этим и объясняется закостенелость и неповоротливость РПЦ, в ней что-то новое и умное изобретать не надо, велосипед уже придуман в мельчайших деталях. И говорить, что
Цитата:
Если православные христиане и верны чему либо, то Православию
...то же самое, что сказать - если уж чему и верны, то тщательно разработанной веками пошаговой инструкции. Кретиться тремя перстами и ни в коем случае не больше и не меньше и только справа на лево, в храм входить следующим образом, причастие совершать пошагово, молитвы все уже сочинили (на каждый случай) - всё продумано. Сравнения с ЦХ не совсем правильны и уместны, потому что РПЦ уже система. А ЦХ до сих пор остаётся импровизацией
--------------------------------------------------------------------------------
Гость с юга
Цитата:
РПЦ уже система. А ЦХ до сих пор остаётся импровизацией
Бегемот, на мой взгляд, импровизация - не противоположность системе. Импровизация в музыке, например, подразумевает талант и знание системы....
Я бы назвал ЦХ - динамической системой, но с жесткими основополагающими ценностями. Делай, как хочешь, лишь бы получался результат.
--------------------------------------------------------------------------------
Олег
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
1.если это вопрос, то я на него отвечаю: ты - верный лидерам член мцх.
2. это значит, что ты живешь тем, чему они тебя научили, усвоив это учение в полном объеме.
3. прежде всего манеру и стиль общения и методы конфронтации с теми, у кого иное мнение и иные жизненные ценности чем у тебя.
1. Ты верный жене муж, а значит в полном объеме живешь тем, чему она тебя учит. по-моему логично.
2. Юрий, Вы мне льстите. Этому наверное Вас в МЦХ научили? закрепилось, вижу. если бы лидерство считало также как и Вы...
3. ты гонишь Юра, и остановиться не можешь. стиль общения как раз таки никакого отношения к лидерству не имеет. опять же могу примеры привести с абсолютно левых форумов, где существует подобный стиль общения. А методы конфронтации выработались совершенно независимо от Церкви, например, меня не учили в свое время как общаться с православными на Кураеве, с харизматами на некоторых других форумах, и вообще не рекомендовали это делать. Учился сам на своих ошибках. И если что-то кажется тебе похожим, то совсем не стоит делать поспешных выводов.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Олег, ты, также как и Вучань, усвоил у лидеров мцх главное: тотальное отрицание всякого мнения и всякой мысли, которая не укладывается в рамки ваших мцхшских представлений и взглядов на жизнь/мир/Бога. Как лидеры мцх полностью отрицают все неудобные для них факты, и прежде всего то, что они долгое время были и остаются по сей день проводниками ереси, так и ты с Вучанем отрицаете все неудобные для вас факты - и в личном плане и в плане всей мцх. Ну а техника этого отрицания у вас весьма разработана и доведена до высокого, я бы сказал, совершенства.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Бегемот, по поводу твоей "пошаговой инструкции". А есть ли, по твоему, в Православии некое "духовное ядро" (что-то вроде "православной веры"), вокруг которого группируются все эти частности? Или Православие есть, скорее, набор доведенных до мельчайшей детализации ритуалов и микроритуалов, лишенных какой либо духовной составляющей? (Ой, опять по теме написал. Сам себя не узнаю.)
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Сб Окт 07, 2006 12:42 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Окт 07, 2006 12:38 am
Бегемот
Цитата:
Или Православие есть, скорее, набор доведенных до мельчайшей детализации ритуалов и микроритуалов, лишенных какой либо духовной составляющей?
Честно? Для меня и для большинства это как раз "...до мельчайшей детализации ритуалов и микроритуалов..." алгоритм - путь, который просто выполняют. Скажу больше - подавляющее (почеркну - подавляющее) большинство, считающее себя православными христианами ни разу не читали НЗ (зачем выполняют? Почему? А просто так надо - ибо вековые традиции... И Русь Святая должна хранить веру Православную). Зато они знают всё, что связано с обрядами РПЦ, как, что и где надо делать - в соответствии с кодексом Бусидо, который самураями никогда не был записан и передавался из уст в уста... ой, о чём это я - в соответствии с традициями и преданиями РПЦ, канонами и (уж простите) инструкциями (ведь даже длина рясы определена).
А духовность... конечно же есть - как же без пропаганды, иначе зачем это всё делать, исполнять и вообще этим жить? Есть ядро - в преданиях о старцах, блаженных и юродивых (на Руси всегда больных на голову любили, потому что с них спросить нечего - значит святые), Великие Святые и то, что мы остались одними и единственными носителями правильной веры - фундамент "ядра" необходим, иначе дом рухнет, как тот, который построен на песке (вспомните притчу Христа).
Цитата:
так и ты с Вучанем отрицаете все неудобные для вас факты
Вроде бы как все основопологающие и удобные факты я привёл, ась?
--------------------------------------------------------------------------------
Дмитрий Вайнштейн
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Были ошибки, было покаяние, надеюсь было и прощение.То, что паства не сменила некоторых людей "у руля" достаточно красноречиво указывает ее отношение к так называемому "насилию".
Вучань - Вы живете в каком-то мире фантастики. То, что паства не сменила некоторых людей "у руля", если на что-то и указывает, то в лучшем случае на то, что паства находится под контролем.
Все, что паства реально может - это "голосовать ногами". Но такие люди выходят из числа "паствы", и у Вас появляется "веский аргумент" о том, что большинство оставшихся (которые, кстати, составляют не очень большой процент по сравнению с неоставшимися) поддерживают лидерство. Пока что поддерживают, следует добавить. Правда, как только они поддерживать перестанут, их мнение тут же станет Вам неинтересно.
А это
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Были ошибки, было покаяние, надеюсь было и прощение.
вообще отговорка МЦХшных лидеров на все случаи жизни. "Покрывает все", как говорится. Только это не про любовь в данном случае, а про безразличие.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Бегемот, возможно ты прав в своих характеристиках Православия. Только, ради честности, хорошо бы послушать слова об этом какого-нибудь православного человека, причем крайне желательно, чтобы это был не перебежчик из мцх, который, с энергией неофита превозносит преимущества нового культа перед старым, а православный, укорененный в Православии изначально. А пока этого нет - наше обсуждение будет иметь опасный перекос в сторону необъективности. Вот бы нашим православным экс-мцхшникам сговориться и пригласить на ревил кого-нить из ихних православных друзей (если такие у них вообще есть...)
--------------------------------------------------------------------------------
Бегемот
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Вот бы нашим православным экс-мцхшникам сговориться и пригласить на ревил кого-нить из ихних православных друзей (если такие у них вообще есть...)
У нас есть Андрей Б., который, судя по его словам, очень активно живёт в православной общине. И я бы с удовольствием присоединился даже к реальной встрече - скажу больше, к дружественной встрече. Тем более, я часто по работе бываю в С-Петербурге Ну в крайнем случае- можем подискутировать на ревиле
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Андрей Б. - бывший мцхшник. И я не верю, что душа человека настолько широка, что может адекватно вынести и груз христианской религии (в данном случае Православие) и груз мцхизма (анти-христианства и вообще противорелигиозной системы).
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Б.
Ukhov Yuri, я гораздо более испытал влияние опыта, который я получил, погружаясь в учение и духовную практику интегральной йоги Шри Ауробиндо, которой я занимался еще до мцх. Вот от этого мне, действительно, сложно было освободиться. И освободился я от этого окончательно в конечном нсчете не с помощью мцх (котрая оказала чисто внешнюю помощь), а с помощью книг свв. отцов, иисусовой молитвы и прочтения библии в свете православия. И вообще мне неоиндуизм всегда был ближе вариантам западного христианства, в том числе мцх. я уже писал об этом на форуме. В мцх же я всегда себя чувствовал чужаком. В смысле - духовный опыт и атмосфера мцх был для меня чем-то чуждым и внешним, когда я был в ней. Об этом я тоже писал.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Б.
Цитата:
Бегемот писал(а):
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Вот бы нашим православным экс-мцхшникам сговориться и пригласить на ревил кого-нить из ихних православных друзей (если такие у них вообще есть...)
У нас есть Андрей Б., который, судя по его словам, очень активно живёт в православной общине. И я бы с удовольствием присоединился даже к реальной встрече - скажу больше, к дружественной встрече. Тем более, я часто по работе бываю в С-Петербурге Ну в крайнем случае- можем подискутировать на ревиле
Бегемот, я не против встречи Вы когда будете в Питере в ближайшее время?
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Андрей Б., речь идет не о твоей духовной траектории (неоиндуизм - мцх - православие - ?), а о том, какого человека можно поспрашивать о Православии как компетентного. У меня есть к нему определенный интерес. Не в том смысле, что я хочу быть за или быть против чего-то, но просто мне интересно что Православие может сказать на интересующие меня темы. Если Православие не обладает достаточным потенциалом для ответов на вопросы современности, то прав Бегемот, считающий Православие скоплением бесполезных ритуалов.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Б.
Цитата:
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Были ошибки, было покаяние, надеюсь было и прощение.То, что паства не сменила некоторых людей "у руля" достаточно красноречиво указывает ее отношение к так называемому "насилию".
Вучань - Вы живете в каком-то мире фантастики. То, что паства не сменила некоторых людей "у руля", если на что-то и указывает, то в лучшем случае на то, что паства находится под контролем.
Все, что паства реально может - это "голосовать ногами". Но такие люди выходят из числа "паствы", и у Вас появляется "веский аргумент" о том, что большинство оставшихся (которые, кстати, составляют не очень большой процент по сравнению с неоставшимися) поддерживают лидерство. Пока что поддерживают, следует добавить. Правда, как только они поддерживать перестанут, их мнение тут же станет Вам неинтересно.[/quote]
Поддерживаю. Как только кто-либо из оставшихся "проголосует ногами" против лидерства мцх, он в глазах Вучня станет, по его же словам, либо "предателем" либо чем-то вроде "гнусного отвратительного, скользкого червя")))
Цитата:
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
А это
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Были ошибки, было покаяние, надеюсь было и прощение.
вообще отговорка МЦХшных лидеров на все случаи жизни. "Покрывает все", как говорится. Только это не про любовь в данном случае, а про безразличие.
И про подлую беспринципность еще - когда все решает сиюминутная выгода)))
--------------------------------------------------------------------------------
Бегемот
Цитата:
Вы когда будете в Питере в ближайшее время?
Готов подстроиться под вас, я в Питере каждую неделю бываю - с удовольствием познакомлюсь К примеру, на след. неделе.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Б.
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Андрей Б., речь идет не о твоей духовной траектории (неоиндуизм - мцх - православие - ?), а о том, какого человека можно поспрашивать о Православии как компетентного. У меня есть к нему определенный интерес. Не в том смысле, что я хочу быть за или быть против чего-то, но просто мне интересно что Православие может сказать на интересующие меня темы. Если Православие не обладает достаточным потенциалом для ответов на вопросы современности, то прав Бегемот, считающий Православие скоплением бесполезных ритуалов.
Вопрос "православие -?" мне кажется неуместным. Я в ПЦ уже 8 лет и за эти восемь лет у меня ни разу не возникли сомнения, что я в той Церкви, и находясь в той Церкви я нахожусь, так сказать, в своем духовном отечестве (В том смысле, что ПЦ в ее духовном аспекте - это Небо на земле). Если я и могу куда уйти ( чисто теоретически) то это в другую православную юрисдикцию, но не от православного предания.
Возможно, скоро на форуме появится мой знакомый дьякон, котрый был ни в мцх, ни в какой протестантской конфессии, ни в неоиндуизме - вобщем, нигде, кроме ПЦ. Ему можно задать любой вопрос насчет соотношения православия и современности, он как раз этими вопросами занимается.
Однако относительно вероучительных вопросов можно смело меня спрашивать. Я достаточно квалифицирован, чтобы ответить на них.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Б.
Цитата:
Бегемот писал(а):
Цитата:
Вы когда будете в Питере в ближайшее время?
Готов подстроиться под вас, я в Питере каждую неделю бываю - с удовольствием познакомлюсь К примеру, на след. неделе.
Отлично. Напишите мне в личку, там более конкретно договоримся
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Андрей Б. писал(а):
Возможно, скоро на форуме появится мой знакомый дьякон, котрый был ни в мцх, ни в какой протестантской конфессии, ни в неоиндуизме - вобщем, нигде, кроме ПЦ. Ему можно задать любой вопрос насчет соотношения православия и современности, он как раз этими вопросами занимается.
Предупреди его что он идет в клоаку. И чтобы не морщился от руготни на каждом шагу и процветающего хамства.
Цитата:
Андрей Б. писал(а):
Однако относительно вероучительных вопросов можно смело меня спрашивать. Я достаточно квалифицирован, чтобы ответить на них.
Что такое вера? Меня давно мучает вопрос: я (интуитивно) считаю себя верующим человеком, да и другие люди быстро узнают во мне человека верующего, но при этой я никакой определенной веры не имею. И вообще мне кажется, что я не верю ни во что. Даже этические устои, которые я пытаюсь отстаивать на ревиле, для меня не ценность превыше всего, а просто инструмент эффективного общения. Кто я такой?
--------------------------------------------------------------------------------
Бегемот
Цитата:
Что такое вера?
Юра, это такой же риторический и бесконечно неисчерпаемый вопрос, как тот, что Пилат спросил у Иисуса
Цитата:
Иоанн 18:38... Пилат сказал Ему: что есть истина?
Прежде чем услышать ответ, ты сам составил своё мнение (читай - ответ) на свой же вопрос?
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Андрей Б. писал(а):
Цитата:
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Были ошибки, было покаяние, надеюсь было и прощение.То, что паства не сменила некоторых людей "у руля" достаточно красноречиво указывает ее отношение к так называемому "насилию".
Вучань - Вы живете в каком-то мире фантастики. То, что паства не сменила некоторых людей "у руля", если на что-то и указывает, то в лучшем случае на то, что паства находится под контролем.
Все, что паства реально может - это "голосовать ногами". Но такие люди выходят из числа "паствы", и у Вас появляется "веский аргумент" о том, что большинство оставшихся (которые, кстати, составляют не очень большой процент по сравнению с неоставшимися) поддерживают лидерство. Пока что поддерживают, следует добавить. Правда, как только они поддерживать перестанут, их мнение тут же станет Вам неинтересно.
Поддерживаю. Как только кто-либо из оставшихся "проголосует ногами" против лидерства мцх, он в глазах Вучня станет, по его же словам, либо "предателем" либо чем-то вроде "гнусного отвратительного, скользкого червя")))
Цитата:
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
А это
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Были ошибки, было покаяние, надеюсь было и прощение.
вообще отговорка МЦХшных лидеров на все случаи жизни. "Покрывает все", как говорится. Только это не про любовь в данном случае, а про безразличие.
И про подлую беспринципность еще - когда все решает сиюминутная выгода)))
Только, друзья, не надо добиватьь Вучня ногами. Он поистине жалок в своих попытках защитить незащитимое и доказать недоказуемое, но в его стойкости есть все же некоторый героизм отчаяния, что вызывает (лично у меня) толику уваджения к этому человеку. И дает надежду.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Бегемот писал(а):
Цитата:
Что такое вера?
Юра, это такой же риторический и бесконечно неисчерпаемый вопрос, как тот, что Пилат спросил у Иисуса
Цитата:
Иоанн 18:38... Пилат сказал Ему: что есть истина?
Прежде чем услышать ответ, ты сам составил своё мнение (читай - ответ) на свой же вопрос?
Согласен. Ответ язычника Пилата я услышал и понял, что истина христианства, равно как и иная любая истина для него абракадабра. Я вижу красоту и логику в таком ответе убежденного язычника. (Есть тут такой персонаж Митрич, который примерно такую же позицию занимает.) Но теперь я хочу послушать ответ Православия на тот же вопрос.
Лично у меня ответа на этот вопрос нет и не может быть, ибо я не примыкаю ни к какой системе истины. Но я готов принять чужие ответы, и посмотреть, на что я их могу употребить.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
вообще отговорка МЦХшных лидеров на все случаи жизни. "Покрывает все", как говорится. Только это не про любовь в данном случае, а про безразличие.
Вот последнее я не понял, Вайнштейн. Каким именно боком прикрепить сюда безразличие? Оно конечно понятно, что смысл такой, что все в мцх и лично у меня плохо, но как я буду вам хамить, если точно не понимаю, о чем вы?
Цитата:
И про подлую беспринципность еще - когда все решает сиюминутная выгода)))
"И ты здесь, Брут!"
О чем вы? Андрей, не расшифруете ли для меня еще и эту "подлую беспринципность" в контексте поста Вайнштейна? Обилие громких слов как-то скрыло от меня саму суть.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Б.
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Цитата:
Андрей Б. писал(а):
Возможно, скоро на форуме появится мой знакомый дьякон, котрый был ни в мцх, ни в какой протестантской конфессии, ни в неоиндуизме - вобщем, нигде, кроме ПЦ. Ему можно задать любой вопрос насчет соотношения православия и современности, он как раз этими вопросами занимается.
Предупреди его что он идет в клоаку. И чтобы не морщился от руготни на каждом шагу и процветающего хамства.
Да, пожалуй. Сам он человек предельно корректный и вежливый.
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Цитата:
Андрей Б. писал(а):
Однако относительно вероучительных вопросов можно смело меня спрашивать. Я достаточно квалифицирован, чтобы ответить на них.
Что такое вера? Меня давно мучает вопрос: я (интуитивно) считаю себя верующим человеком, да и другие люди быстро узнают во мне человека верующего, но при этой я никакой определенной веры не имею. И вообще мне кажется, что я не верю ни во что. Даже этические устои, которые я пытаюсь отстаивать на ревиле, для меня не ценность превыше всего, а просто инструмент эффективного общения.
Насколько я понимаю отцов, вовсе не обязательно иметь "определенную" веру, чтобы быть верующим. Если обратиться к трактату Иоанна Дамаскина - "Точное изложение православной веры" - то на самых первых страницах можно найти утверждение что знание о Боге всеяно в нас естественным образом:
"Знание того, что Бог существует, Он естественным образом всеял во всех"
То есть это некая естественная интуиция, которая может проявляться в каждом человеке, как образе Бога, который чувствует связь с первообразом через свой логос, как мог бы сказать Максим Исповедник. Если верить Симеону Новому Богослову, это одно из значений слова "вера", отличное от другого значения - а именно, принятия определенной доктрины и этических устоев, на ней основанных - "догматов и заповедей". И если вера в первом значении - это некое естественное интуитивное знание Бога, то верность догматам и заповедям - это уже некий вышеестественный дар веры - человек им верен постольку поскольку он верен благодати Святого Духа. А она, эта благодать, подается, согласно святым отцам только в Церкви. И более того если верить Иринею Лионскому, Церковь, в некотором смысле - и есть эта благодать.
Цитата:
Ukhov Yuri писал(а):
Кто я такой?
Ты верующий, мне это совершенно очевидно. Во -первых, верующий в первом смысле, и во-вторых, верующий во втором смысле или по крайней мере ты стемишься обрести веру во втором смысле, как верность благодати Духа. То что ты не принимаешь определенную доктрину означает, что ты ищешь именно верности Святому Духу, которая есть суть веры во втором смысле и отвергаешь внешние оформления этой верности в виде доктрин, как те, что могут затмить живое содержание этой верности.
Для меня одним из свидетельств того, что ты действительно хочешь найти Церковь Христову, именно как явление благодати, является твой неослабеваемый интерес к экклезиологическим проблемам, и, в частности, интерес к ТЦХ. В некотором смысле, ТЦХ в твоем изложении похожа на ПЦ и ближе к ПЦ чем остальные протестантские конфессии. А именно тем, что там нет четко определенной доктрины и четко определенного центрального руководства - и тем не менее, есть некая общая парадигма, духовное поле, которое объединяет все ТЦХ в одно сообщество, Так же и другие моменты - акцент на неотмирности ("Святой народ"), харизматические наставники, своеобразный аскетизм, отношение к частным богословским мнениям... Все это наталкивает меня на предположение что ТЦХ гораздо ближе в чем-то к православию чем к протестантизму.
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
Только, друзья, не надо добиватьь Вучня ногами. Он поистине жалок в своих попытках защитить незащитимое и доказать недоказуемое, но в его стойкости есть все же некоторый героизм отчаяния, что вызывает (лично у меня) толику уваджения к этому человеку. И дает надежду.
Читаю и рыдаю. "...защитить незащитимое..." , "...героизм отчаяния..." Так жалко себя молодого и бесперспективного.
--------------------------------------------------------------------------------
Дмитрий Вайнштейн
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Вот последнее я не понял, Вайнштейн. Каким именно боком прикрепить сюда безразличие? Оно конечно понятно, что смысл такой, что все в мцх и лично у меня плохо, но как я буду вам хамить, если точно не понимаю, о чем вы?
Не передергивайте, про то, что у Вас лично все плохо, я ничего не писал. Я Вас лично не знаю и как у Вас дела, тоже. В любом случае, это не относится к нашей дискуссии.
Чтобы Вы смогли прояснить для себя, как же лучше мне нахамить, я поясню.
Процитированная Вами фраза "были ошибки, было покаяние, надеюсь, что было и прощение" (прошу Вас, только не говорите, что это Ваша собственная фраза; do not insult my intelligence, как говорят англичане; я ее столько раз слышал) с новояза МЦХ переводится на русский язык одним словом: "Проехали!"
То есть - мы (лидеры) грешили - мы покаялись - не надо больше об этом вспоминать. Причем последнее - и есть самое в этой фразе важное. Проехали-проехали-проехали. - Постой, а как же...? - Нет, ты не понял, я имею в виду, проехали-проехали! Все, уже покаялись, поезд ушел, еще в прошлом месяце, ты что, не в курсе? Теперь надо двигаться вперед, забывая заднее и т.п. А кто вспоминает - значит, не простил! значит, хранит обиды! вот так умело все оборачивается против самого вспоминающего; так что, если хочешь быть учеником in good standing, лучше не вспоминай о лидерских грехах. (Причем в другую сторону - не работает. Если "брат" грешил, лидеру об этом вспоминать можно. В воспитательных целях.)
--------------------------------------------------------------------------------
Олег
///Ну а техника этого отрицания у вас весьма разработана и доведена до высокого, я бы сказал, совершенства.///
спасибо, отрицать не буду, дабы ты не сказал, что это пример отрицания.=)))
--------------------------------------------------------------------------------
Памяркоуны вучань
Цитата:
Процитированная Вами фраза "были ошибки, было покаяние, надеюсь, что было и прощение" (прошу Вас, только не говорите, что это Ваша собственная фраза; do not insult my intelligence, как говорят англичане; я ее столько раз слышал) с новояза МЦХ переводится на русский язык одним словом: "Проехали!"
Только что-нибудь придумаешь, а это уже классика оказывается. Так может стоит поверить, если все в один голос не сговариваясь говорят?
И на такие однообразно лубочные картинки а-ля "подлый лидер" уже и отвечать сил нету. Сглазил меня Ухов. Авось люди и сами додумаются, что не бывает в жизни такой чернухи.
Цитата:
Не передергивайте, про то, что у Вас лично все плохо, я ничего не писал. Я Вас лично не знаю и как у Вас дела, тоже. В любом случае, это не относится к нашей дискуссии.
А я и не передергиваю, я шучу.
--------------------------------------------------------------------------------
Бегемот
Олег,
А вы могли бы пригласить меня на службу? Или на бесседу о Библии? Мне было бы интересно... Или на то есть препятствия?
--------------------------------------------------------------------------------
Олег
///А вы могли бы пригласить меня на службу? Или на бесседу о Библии? Мне было бы интересно... Или на то есть препятствия?///
на беседу... у нас группа специфическая, о бабулях заботимся. так что не факт, что будет интересно, а вот на службу всегда пожалста.
тока чур не кусаться, на сцену не выбегать. а то случаи были.=) шучу конечно.
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Все, что оставил без комментариев, с тем я согласен без уточнений.
А на этот пассаж кое что уточню:
Цитата:
Андрей Б. писал(а):
То что ты не принимаешь определенную доктрину означает, что ты ищешь именно верности Святому Духу, которая есть суть веры во втором смысле и отвергаешь внешние оформления этой верности в виде доктрин, как те, что могут затмить живое содержание этой верности.
Из Православия я усвоил такой принцип,что искать благодати Святого духа нельзя, можно искать только покаяние и смирение сердца. И хотя хочется все-таки благодати, это неким волевым усилием отвергается, и принудительно остаешься там, где благодати нет, чтобы действие Святого духа было исключительно божьим делом, без всякой примеси моей человеческой воли. Это можно называть, как ты сказал, "верностью Святому духу". В принципе этот же принцип исповедуется в ТЦХ, начиная от отцов движения Реставрации. Так что можно считать его первохристианским, и я с равным успехом могу считать, что опираюсь в этой точке на то, что было присуще церкви 1го столетия. Только... не могу сказать, чтобы это исчерпывало мою внутренню жизнь, или служило бы активным центром моих устремлений. Есть что то еще, что с этим напрямую отождествить нельзя. То есть, я верующий в каких-то маргинальных своих проявлениях (если определять веру, как ты делаешь, через Святой дух).
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Только, друзья, не надо добиватьь Вучня ногами. Он поистине жалок в своих попытках защитить незащитимое и доказать недоказуемое, но в его стойкости есть все же некоторый героизм отчаяния, что вызывает (лично у меня) толику уваджения к этому человеку. И дает надежду.
Читаю и рыдаю. "...защитить незащитимое..." , "...героизм отчаяния..." Так жалко себя молодого и бесперспективного.
Кривляйся, Вучань, кривляйся. Что тебе еще остается...
--------------------------------------------------------------------------------
Бегемот
Цитата:
а вот на службу всегда пожалста.
Ну так пригласите... для начала. Если уж в ЦХ умерла практика приглашать на улицах (перевелись охотники за человеками), то пригласите того, кто сам жаждет приглашения. Тем более, я нарываюсь не для критики. Я тут по неволе - а скорее, просто по устаревшим знаниям, защищаю ЦХ - хотелось бы увидеть воочаю, кого и что я отстаиваю... Тем более, повторюсь, что прошло 12 лет - меня уже терзают смутные сомнения - не ошибаюсь ли я в защите идеалов начала 90-х годов?
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Бегемот, тебя ждет большое разочарование, когда ты столкнешься с мцх в ее нынешнем виде. Беззубая согбенная старуха, в которой невозможно узнать девушку, которую ты без памяти любил в дни вашей юности...
--------------------------------------------------------------------------------
St.Vitus
Цитата:
не ошибаюсь ли я в защите идеалов начала 90-х годов?
Беззубая согбенная старуха, в которой невозможно узнать девушку, которую ты без памяти любил в дни вашей юности...
Затрахали тебе подобные.
--------------------------------------------------------------------------------
Гость с юга
Цитата:
Затрахали тебе подобные.
St.Vitus, а ты решил восстановить справедливость, и сделать то же самое здесь?
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
St.Vitus писал(а):
Затрахали тебе подобные.
Ты уверен в этом? Скорее уж меня мцх трахала и в хвост и в гриву. А я смиренно защищал некоторые свои отверстия от полного в них проникновения некоторых членов мцх.
--------------------------------------------------------------------------------
St.Vitus
Гость с юга, извини , но главный мозгоёб тут г-н Ухов. Я всё как то последнее время тут не бываю и темы в которых наследил Ухов стараюсь не читать...
предупреждение №2
--------------------------------------------------------------------------------
Ukhov Yuri
Цитата:
St.Vitus писал(а):
Гость с юга, извини , но главный мозгоёб тут г-н Ухов. Я всё как то последнее время тут не бываю и темы в которых наследил Ухов стараюсь не читать...
Витус, прости, но главный ...еб тут ты. У меня эта черта проявляется существенно меньше чем у тебя. Но благодаря твоим приятельским отношениям с советом модераторов кара тебя обходит и направляется на меня...
--------------------------------------------------------------------------------
Гость с юга тема закрыта
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Окт 07, 2006 12:40 am
Гость, поскольку Витус получает второе предупреждение, над ним, очевидно, нависает угроза бана. Прошу модераторов этого не делать. Витус уже был банен, и лучше вести себя не стал, что доказывает: путь банов ведет в никуда. Надо пробовать какой-то иной путь, менее насильственный. Человек не собака, и не только удары палкой понимает, но и слово тоже. Если Витус не уймется, вполне достаточно, я думаю, будет просьбы воздержаться на время от новых постов в этом разделе форума.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Меня даже в цх-шные лидеры записали.