Да вообще-то Православная Церковь этому не удивляется. И никогда не удивлялась в истории. Можно даже сказать, что времена без гонений - это редкие минуты счастья и покоя в общей тенденции.
Разок оттрепали, за несколько веков и уже редкие минуты.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Июл 18, 2007 9:44 pm
Неприкаянный писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Император не должностное лицо. И у него нет круга обязанностей которые он должен выполнять. "Преступная халатность" поэтому может вменяться только чиновникам, подотчетным императору, но никак не ему самому.
Жаль, что большевики об этом не знали, отвели в подвальчик, да и расстреляли. Эх, опаздал ты.
Большевики расстреляли семью Николая за "преступную халатность" Николая как государственного деятеля? Что ты, Неприкаянный... Большевики за это должны были ему памятник поставить, ибо своей халатностью Николай приближал их к власти.
Да, не дает покоя темка. Каждый год - одно и то же.
Уважаемый Неприкаянный! Рискну в Вашей теме перепечатать одно свое сообщение на другой форум, двухгодичной давности. с некоторыми дополнениями.
Ваш покорный слуга тоже когда-то негодовал по поводу канонизации, называл Николая Романова недостойным, скверным и т.п. А потом подумал, почитал, поговорил с людьми - и его иконку в красный угол поставил. И фото его, с Наследником, на фронте I Мировой, у меня и сейчас сбоку от монитора висит.
Уваж. господа (и дамы) негодующие! Прежде всего надо разделить оценку исторической роли царя Николая Романова и вопрос о его канонизации Православной Церковью. Это РАЗНЫЕ вопросы.
Как политический деятель наш последний царь был слаб, непоследователен, недальновиден и доверчив. Как глава великого государства он не показал высокой «профпригодности». Главного - удержать Россию от катастрофы, он не смог. И в этом - наша к нему претензия. Забавно при этом, что одни обвиняют царя в излишней мягкости, другие - в крайней жестокости. Это лишний раз показывает, что в действительности, Государь, очевидно, не был ни мягким до безвольности, ни «кровавым». Кроме того, он, видимо, «слишком» любил жену и семью, от чего тоже последовали многие беды. Хотя, при этом, он уж вовсе не был ни дураком, ни мерзавцем. Что мог - то он пытался делать, как мог. Да, в ряде моментов проявил государственную или просто человеческую слабость. Однако в деле канонизации вопрос политической успешности человека может быть как важен, так и абсолютно несущественен.
Во-первых, канонизация святого – это внутреннее церковное дело! В отличие от многих других церковных мероприятий, оно НИКАК не касается «внешних» событий и обстоятельств. Хотя бы уже потому, что совершается всегда в отношении давно умершего человека. Канонизированный святой не будет получать казенную пенсию, претендовать на социальную жилплощадь, требовать пропустить его без очереди и избрать в Думу. Всё, что происходит в акте канонизации – это признание того, что данный христианин в своей жизни или же в своей смерти совершил угодное Богу, и Бог его спас, и ныне он находится у престола Всевышнего. Для православных христиан канонизация означает, что данного человека можно просить о заступничестве перед Богом. Если кто-либо не считает себя членом Православной Церкви, не прибегает в своей жизни к помощи святых, не молится и, возможно, вообще не верит ни в Бога, ни в святость, то такого человека вопрос о канонизации не касается, повторю, никак.
Во-вторых, признание человека святым отнюдь не «освящает» всей его прижизненной деятельности. Церковь никого, кроме Христа, не признает безгрешным и безошибочным. Свидетельствуя святость человека, Церковь не утверждает, что вся его жизнь была шествием от добродетели к добродетели. Она чаще говорит, что человек умел каяться, смиряться, терпеть и преодолевать себя так, как это необходимо для Царствия Небесного.
Относительно царя Николая Александровича это означает, что никто не собирается канонизировать неудачную русско-японскую войну (все же Государь там войсками и флотом не командовал) или дружбу с Распутиным, или даже монархию как политический институт. Все это совершенно четко высказано в синодальном определении о канонизации. Да, в православии существует определение святого как «благоверного» - т.е. как человека, чья святость выразилась в безупречном исполнении им своих обязанностей по управлению государством. Таков, например, святой благоверный князь Александр Невский. Но последний русский монарх канонизирован не как «благоверный царь», и не как мученик, а как страстотерпец, т.е. как человек, который мужественно, со смирением, верой и молитвой принимает все, вплоть до смерти, страдания, ниспосланные ему Богом. И в этих страданиях искупает все совершенные им грехи и ошибки. Именно как «страстотерпцы» были канонизированы первые русские «немонашеские» святые – князья Борис и Глеб, павшие от руки родного брата. При этом, как государственные мужи, братья не совершили ничего выдающегося и, более того, проявили «слабость» - не пошли с оружием и вверенными войсками против узурпатора, а покорно ждали гибели, потому де, что христианский долг не велит им восстать на старшего. И можно с уверенностью сказать, что канонизация свв. Бориса и Глеба была «вынужденной», обусловленной не столько желанием греческого епископата, сколько сильным и единодушным почитанием братьев в среде простого народа.
В жизни государя Николая II Священный Синод РПЦ не усмотрел признаков святости. И не из-за чего тут ломать копья. Святость царя состоит в том, как он закончил свой жизненный путь. Чтобы это понять, совершенно необходимо стать на христианскую позицию. С любой другой точки зрения это будет выглядеть странно, нелепо и возмутительно. «Все миры приходят к концу, а благородная смерть – это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его» - говорит другому монарху один из персонажей сказки К.С. Льюиса «Хроники Нарнии». Мир под названием «Российская Империя» стремительно пришел к своему концу. Если в этом и есть доля вины последнего русского царя, то отнюдь не единственная и не главная. Царская власть в России не была ни абсолютной, ни бесконтрольной. Ее основным «ограничителем» был христианский закон и христианская мораль. Если хотите, она держалась исключительно на «идеологической составляющей». Когда, в силу различных причин, в сердцах людей этот закон и эта мораль стали рушиться, накренилась и эта власть. Крушение это назревало не вдруг, и повинны в нем все классы русского общества. В гибели «старой морали» царь виноват наравне со всеми своими подданными. Могла ли его немощная рука остановить грандиозное крушение? – нет, не могла. Чья-то другая, возможно, но не его. И в этой ситуации монарх сделал максимум из того, что было в его силах. Он смиренно принял на свои плечи причитающуюся ему долю страданий и безропотно стерпел их вплоть до мучительной смерти в подвале Ипатьевского дома. Не стоит забывать, что с предложением отречения к нему пришли не отъявленные революционеры, а его же собственные соратники. Исходя из информации, которую Государь имел на тот момент, он принял единственно верное решение – уйти. Это мы теперь все знаем, и чувствуем, что это было ошибкой. Что надо было возмутиться, кликнуть клич, собрать верных, ударить железной рукой и, пролив реки крови, возможно, остановить кровь куда большую. Царь же видел, что не только озверевшие толпы требуют, но и его мудрые советники указывают на самодержавие как на главную причину текущих бед. Не стоит забывать, что страна вела кровопролитную войну, и внутренняя смута, безусловно, мешала борьбе с внешним врагом. Чтобы не усугублять смуты, чтобы удалить камень преткновения, Государь принес в жертву себя, свое благополучие и всемогущество, и даже благополучие своей семьи – ради России. НИКТО из его современников равного поступка во имя спасения Родины не совершил! Потому что ему было что терять, в гораздо большей степени, нежели кому-то другому. «Хозяин земли Русской» сам отказался от всех своих прав, имея впереди перспективы более чем туманные, не видя в будущем никаких гарантий, предав свою судьбу целиком в руку Божию… Он не смог спасти Россию, но душу свою он, безусловно, спас. Были люди, которые возглавили и повели борьбу, которые сражались. Он, неспособный к сражениям, выбрал долю значительной части своего народа – взял свой крест и смиренно понес его на свою Голгофу. И поэтому он – святой.
По поводу того, что "народ сам рушил церкви". Никогда народ в России "сам" церкви не рушил. Всегда были умелые подстрекатели и вожаки. Это во-первых. Во-вторых, кем же тогда назвать тех многих, кто жизни своей не жалел, защищая эти самые церкви? Кто сбегался к церквям, услышав набат? В Шуе и Иваново-Вознесенске безоружные люди отказывались разойтись даже под дулами пулеметов, и полегли в немалом числе. Разве они - не народ? В одном из сел Клинского района, в 1941 г., при отступлении Красной Армии, власти распорядились взорвать храм, требовали у священника ключи, чтобы заложить внутри взрывчатку. Он отказался, сославшись, что ключи у старосты. Староста, пожилой колхозник, узнав зачем требуются ключи, тоже отказался их выдать. Тогда их обоих, а заодно и жену старосты, заперли в доме и сожгли. Они - не народ?
И утверждать сейчас, что "церковникк де были все дураки и мерзавцы, а народ сам их избивал и церкви рушил" - это повторять без изменений гнусную большевицкую пропаганду, которой нас многие десятилетия оболванивали. От Вас, Неприкаянный, я этого никак не ожидал...
P.S. Почитание Николая II и его семьи в церковной среде очень велико. И берется оно не из телевизора, поверьте. Недоумение и возмущение высказывается преимущественно людьми, далекими от Церкви. Чтобы убедиться в этом, достаточно сходить на любой православный форум или просто зайти в любой храм и поговорить с верующими.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июл 27, 2007 10:40 am
SergeyGl писал(а):
...
Спасибо большое, SergeyGl! Это еще раз напоминает о том, что все "новое" - это хорошо забытое старое.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Авг 13, 2007 9:17 pm
GreenDragon писал(а):
Если человек, подобный Николаю Кровавому
А что вы вообще знаете о царствовании Николая II?
(согласен с оценкой духовного подвига царя, предложенной Сергеем, а вот с оценкой правления Николая никак не соглашусь - это был один из лучших правителей за несколько сот лет).
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Авг 13, 2007 10:45 pm
Митрич, ну как можно возлагать ответственность за большевизм возлагать на Николая 2? Этот гнойник столетия нарастал исподволь.
Что касается достоинств царя, можно говорить много, но достаточно сказать что если ты встречаешь нечто хорошее в стране - хоть систему образования или науку, современную русскую культуру, основу промышленности, больше половины существующих железных дорог, авиацию мирового класса и т.д. - все это было создано в короткое правление Николая 2.
За что мне нравится это время? За то что тогда Россия могла без труда стремительно построить построить транссиб и при том не разорив страну диким казнокрадством как в правление Александра 2. Значит был не только царь, но и целый слой честных и компетентных чиновников, блестящих инженеров и т.п. Вы можете представить сейчас такой проект не только в России но где-либо еще кроме современного Китая? Куча инноваций, прекрасные инженерные решения...
Посмотри на фотографии начала 20-века, есть в сети замечательная серия цветных фотографий - это уже не гоголевские и еще не советские рожи, это Лица.
Кстати вот всем советую посмотреть вот эту серию фильмов, может быть много нового услышите.
http://tv.km.ru/index.asp?history=3&rubric=17&page=3
За что мне нравится это время? За то что тогда Россия могла без труда стремительно построить построить транссиб и при том не разорив страну диким казнокрадством как в правление Александра 2. Значит был не только царь, но и целый слой честных и компетентных чиновников, блестящих инженеров и т.п. Вы можете представить сейчас такой проект не только в России но где-либо еще кроме современного Китая? Куча инноваций, прекрасные инженерные решения...
Посмотри на фотографии начала 20-века, есть в сети замечательная серия цветных фотографий - это уже не гоголевские и еще не советские рожи, это Лица.
Юра, а где ты такую информацию берёшь, не поделишься?
Да, в ряде моментов проявил государственную или просто человеческую слабость.
Я бы сказал не слабость, а скорее человеколюбие: он прекрасно знал, сколько в войсках и вокруг агитаторов. Только вот пойти на респрессивные меры он как православный не смог. А это, похоже, было единственным выходом, как заставить народ одуматься.
Думаю, что в этом был промысел Божий для русского народа: не захотели человеколюбивого царя - получите другого, который держал страну железной хваткой, о которой так мечтали большевики. Конечно они не думали, что всё это ударит по ним же.
Ведь практически всё, что показывали в фильме "Гибель Империи" - правда, за редкими несущественными исключениями. Иногда я думаю, что не было другого выхода, кроме как этот вал довоенных репрессий. Иного способа образумить страну и народ не было.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Авг 13, 2007 11:22 pm
Delta писал(а):
Я бы сказал не слабость, а скорее человеколюбие: он прекрасно знал, сколько в войсках и вокруг агитаторов. Только вот пойти на респрессивные меры он как православный не смог.
Да не было нужды никакой в репрессиях в армии! Войска были преданы царю, агитаторы поперли уже после февраля.
Но что делать когда тебя предали все твои генерал-адьютанты (это если кто не знает было высшее воинское звание, означающее высочайшее доверие и честь, вплоть до того что можно являться к царю без приглашения и т.п.)? Когда в заговоре твои братья? Что делать когда под контролем заговора были все основные министерства, военный министр, генеральный штаб и т.д.?
Россию погубили не большевики, ее погубили авантюристы типа Гурко - при поддержки врагов и "союзников". Они искренне верили (многие из них) что солдаты будут умирать за болтунов из госдумы так же как за царя. Даже снаряды придерживали и прятали в 1916 для супернаступления в 1917 после свержения царя.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Авг 13, 2007 11:36 pm
Delta писал(а):
Ну, скажем инфа о темпах строительства и развития дореволюционной России в разные периоды правления, достижения, провалы.
Об экономических провалах 19 века есть замечательная книжка Кокорева, одно из основателей русской (и вообще-то мировой) нефтяной промышленности. Еще есть прекрасные книги по истории строительства ж.д. в россии, и много чего еще. Мне трудно с ходу назвать где и что я узнал, я же это еще в институте изучать начинал. Очень интересно читать биографии таких людей как Шухов, Менделеев, Сикорский. Лучшие источники как не трудно предположить, как и по истории церкви например - дореволюционные и эмигрантские.
Вообще я могу если постараться составить список "рекомендованной литературы", но это потребует некоторых усилий. Опять же завтра брат из отпуска вернется, подскажет чего.
Лучшим способом отвратить революцию было бы поконфисковывать у чиновников, барин и священников их виллы, а деньги раздать нуждающимся. А?
Ну да, взять всё да поделить, наука нехитрая. Так Шариков советовал профессору?
А для чего? Знаете, что сделали работчие, захватив Зимний дворец? От души наквасились дорогими винами из погребов дворца, а что не могли выпить - расстреляли, так что вина по щиколотку было. Вот такова эта самая чернь - таковы цели этих люмпенов "нуждающихся".
Стоит сейчас США или арабам поконфисковывать виллы миллионеров, чтобы у них ничего такого не случилось? И кто это будет делать? Ну-ка, интересно узнать.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Авг 14, 2007 10:05 am
RUNIX писал(а):
Лучшие источники как не трудно предположить, как и по истории церкви например - дореволюционные и эмигрантские.
Delta писал(а):
...вот почитал свидетельтва детей эмигрантов, переживших революцию - лучше бы ничего не знал. Ведь всё - правда, такой кошмар....
А с чего, господа, вы взяли, что это - объективные источники? Насколько я представляю, мемуары и писания современников обычно - это типичная "дымовая завеса". Так что мне кажется странным полностью доверять какому-бы то ни было источнику с одной из сторон.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Авг 14, 2007 12:09 pm
GreenDragon писал(а):
Лучшим способом отвратить революцию было бы поконфисковывать у чиновников, барин и священников их виллы, а деньги раздать нуждающимся. А?
Какие "баре"! К революции помещики владели не более 10% земель! Большая часть недвижимости так же ушла. Опять же, нигде в мире наличие крупных и эффективных землевладельцев и собственников не проблема, только в россии проблема.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Авг 14, 2007 12:17 pm
Митрич писал(а):
А с чего, господа, вы взяли, что это - объективные источники? Насколько я представляю, мемуары и писания современников обычно - это типичная "дымовая завеса". Так что мне кажется странным полностью доверять какому-бы то ни было источнику с одной из сторон.
Тут нет сторон, большевики вообще не сторона, да и книги которые я рекомендую свидетельствуют не только о фактах, но о вопросах, чаяниях и т.п. людей русских которые не догадывались и предполагали что будут какие-то стороны.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Авг 14, 2007 12:59 pm
RUNIX писал(а):
...большевики вообще не сторона...
Как так не сторона? То есть перевороты устраивать - сторона, а книжки писать - не сторона? Нетранспарентно получается. Риску утверждать, что примерно треть того, что писали в большевистских книжках - правда. А это весьма и весьма большой процент в нашем случае. И про отсталость России писали правильно, и техническую, и экономическую... Кстати то, что в стране было два десятка гениев типа Менделеева да Сикорского, еще не говорит нам ничего об уровне производственных отношений, развитии инфраструктуры и экономики.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Авг 14, 2007 1:41 pm
Про отсталость сплошь вранье.
Отдельные отрасли были развиты меньше, из-за интеграции в мировое хозяйство, открытую экономику. И не потому слабая что не могли, просто не занимались серьезно. Например слабая была химическая промышленность. Но зато в других отраслях были самые передовые позиции. Большевики вырезали почти всю техническую интеллигенцию в ходе террора (в некоторых местах расстреливались даже все гимназисты и гимназистки), и остатков - очень жалких остатков - русской инженерной школы хватило на то провести индустриализацию и т.п.
Тут есть 2 лукавых подхода:
1. Сравнивать Россию и весь остальной мир. Типа на западе уже вон ого-го, а в России щи лаптями... Корректно сравнивать Россию с отдельными странами. Да, Германия вырвалась вперед в химии, металлургии - но те же проблемы с сравнении с Германией были у десятка ведущих стран.
2. Говоря о развитии промышленности забывать о предвоенном и военном росте экономики. Между тем только за 1913-1916 годы промышленность выросла раза в полтора минимум. Ты только посмотри на северную ж.д. и новый незамерзающий порт Мурманск, на построенную одновременно дорогу до Сухума - и это все в войну, да в удаленных и гористых районах... Так же оказавшись в изоляции Россия начала быстро - за пару лет - производить кучу того что импортировалось.
Отставание от запада если и было к революции, то крайне незначительное.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Авг 14, 2007 2:23 pm
Митрич писал(а):
RUNIX писал(а):
...большевики вообще не сторона...
Как так не сторона? То есть перевороты устраивать - сторона
Существует такая версия, что в причинах, приведших к смуте, роль большевиков оценивается как ноль целых, хрен десятых. Что до лета 1917 большевики не имели абсолютно никакого веса.
ЗЫ. Да - это, кстати, не версия. Это - факт.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
