Сегодня ведь помянают Николая Кровавого, поздравления.

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 3:05 pm

Ну так однозначно конечно нельзя говорить. Они еще в японскую войну подгадили стране на японские деньги. Были спровоцированы забастовки, профинансированные японцами именно через тогда еще просто СДРП (но публика была та же самая уже). Царь искренне (в отличии от этих гаденышей) беспокоившийся о положении рабочих приказал создать "советы рабочих депутатов", чтобы выслушать и помочь. Интересный момент, не правда ли - совдепы были порождены царским указом... Проблемы были в том, что были серьезно недооценены возможности иностранных разведок по вмешательству во внутренние дела России, и это были не столько представители рабочих, сколько агенты иностранного влияния... Потом уже после войны те же большевики (а не например эсеры, которые были все-таки национальной партией, и в такие игры не играли) сыграли значительную роль в забастовках на нефтяных промыслах в грозном и баку, парализовавшими выход россии из депрессии которая окончилась в россии на 2-3 года позже чем в европе. Эта стачка сама по себе черезвычайно ослабила страну что несомненно сказалось на ходе течения мировой войны.
Так что не совсем верно что 0 целых и т.п.

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 3:18 pm

RUNIX писал(а):

Царь ... приказал создать "советы рабочих депутатов" ... Интересный момент, не правда ли - совдепы были порождены царским указом...

Не могли бы вы привести текст этого указа?

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 4:02 pm

RUNIX писал(а):

Про отсталость сплошь вранье.
Отставание от запада если и было к революции, то крайне незначительное.

Беда в том, что революция происходит не из-за сиюминутного экономического положения, в противном случае мир не вылазил бы из "октябрьских переворотов". По моим представлениям, к революции Россия шла (а не вели ее, как любят говаривать говорухины) сама, причем довольно долго. И если прежним Романовым хватало способностей революцию не допустить и даже чего-то там вяло реорганизовать, то вот при Николае все делалось как специально на пользу революционеров.
С конспирологической точки зрения тут можно пару объемных томов расписать, но и оставаясь в русле фактов - Николай Второй работал на революцию! Может, и неосознанно, но без Николая революции бы не было. Как не было ее в других странах в то время (я не про буржуазные "бархатные" революции, а про кровавый большевистский разгул).

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 5:07 pm

Шла она к революции, или просто развивалась через кризисы - вопрос оценки.
Фундаментальные проблемы "Петербургской России" конечно не были в экономике. Самым существенным моментом был конец 18 - начало 19 века. В Европе в этот момент зарождались национальные государства, а элита россии мыслила в категориях не наций, а держав... Александр 1 например предпочел вечно бунтующую польшу, поглощавшую кучу ресурсов империи родной галицкой россии, защищал на основе понятий о чести и принципов священного союза не только австрию и германию, но и турецкого султана!
В этот момент образовывались нации в европе, произошел поворот - ну вот например языком науки вместо латыни стали немецкий, французский, культура становилась все более национальной, экономика...
Россия вступила в этот процесс со значительным опозданием - я думаю с правления Александра 3, и весь 19 век было нарастающее неединство народа и государства. Были значительные деформации развивающегося национального сознания - с одной стороны государство было всем, подмяв под себя все включая церковь, с другой стороны оно было чуждо народу. Отсюда же очевидно и раскол Русской Церкви до 19 века не казавшийся непреодолимым, стал массовым явлением.
А про указ щас поищу.

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 6:18 pm

Текст указа пока найти не смог, речь идет об указе 29 января 1905 года об образовании правительственной комиссии под руководством сенатора Шидловского.
Вот цитаты:
Большая советская энциклопедия

Цитата:

Шидловского комиссия (1905), правительственная комиссия, созданная указом Николая II от 29 января в связи с событиями «Кровавого воскресенья» 9 января и ростом после него революционной и стачечной борьбы. Создана с целью «безотлагательного выяснения причин недовольства рабочих Петербурга и его пригородов и устранения таковых в будущем». Возглавлял комиссию сенатор Н. В. Шидловский, членами её должны были стать чиновники, фабриканты и депутаты от петербургских рабочих. Выборы депутатов были двухстепенными: на предприятиях избирались выборщики, которые, объединившись по 9 группам производства, должны были избрать 50 депутатов. 2 февраля Петербургский комитет РСДРП принял решение воспользоваться избирательной кампанией, чтобы провести в состав комиссии рабочих, поддерживавших большевиков. Эти представители должны были предъявить руководству комиссии аргументированные требования об условиях участия их в комиссии, а в случае неудовлетворения этих требований — отказаться от участия в выборах и тем самым сорвать работу комиссии. В выборах участвовали также меньшевики, остатки гапоновского «Собрания русских фабрично-заводских рабочих Санкт-Петербурга», левое крыло «Союза освобождения». На собрании выборщиков 16—17 февраля под влиянием большевиков было решено потребовать от правительства гласности заседаний комиссии, свободы печати, восстановления закрытых правительством 11 отделов гапоновского «Собрания», освобождения арестованных товарищей. 18 февраля Шидловский отклонил эти требования, как выходящие за рамки компетенции комиссии. В ответ на это выборщики 7 групп производства отказались от направления депутатов в Шидловского комиссия и призвали рабочих к забастовке. 20 февраля Шидловский представил Николаю II доклад, в котором признал неудачу комиссии; в этот же день царским указом Шидловского комиссия была распущена.

Лит.: Крейдлина Л. М., Петербургский комитет РСДРП и выборы в комиссию Шидловского, «Вопросы истории КПСС», 1975, № 2.

А.И. Спиридович
Революционное движение в России

Цитата:

29-го Января, по Высочайшему повелению, под председательством сенатора Шидловского была образована комиссия, на которую было возложено: «выяснение причин недовольства рабочих в С. Петербурге и его пригородах, изыскание мер к устранению таковых в будущем».
Рабочие заинтересовались комиссией, среди них началось сильное оживление, и социал-демократы вновь не замедлили использовать его. Решено было сорвать комиссию. Началась агитация за избрание в выборщики партийных рабочих, и велась она столь успешно; что в числе избранных выборщиков было довольно много партийных работников или лиц, сочувствующих партии.
Выбранным депутатам был преподан составленный Центральной группой манифест, включавший в себе, {80} ряд требований революционного характера, последний пункт которого гласил: «от имени нас, избранных, мы требуем немедленного созыва учредительного собрания, свободно избранного на основе всеобщей, прямой и тайной подачи голосов».

Л. Троцкий.
ИТОГИ 1905 Г.

Цитата:

Это был приступ к 1917 году. В 1905 году мы шли к 1917 году, но не дошли и были отброшены назад. Если молодое поколение, которое еще бегало тогда пешком под стол, ознакомится с фактами 1905 года, оно найдет много общего с тем, что мы переживали в 1917 года. Самым выдающимся в 1905 году было создание советов рабочих депутатов. В тогдашнем Петербурге образовался Совет Рабочих Депутатов. Как он образовался - этого в точности определить невозможно. Я очень хорошо помню первое заседание первого Совета Рабочих Депутатов. Он родился из массы. Стачка, могущественная стачка, захватила всех тогдашних петербургских рабочих. Потребность у рабочих как-то сговориться между собой была колоссальна, а партийные организации тогда были неизмеримо слабее не только чем теперь, но и по сравнению с 1917 годом. Партия была подпольной организацией, состояла из небольшой группки, которая из подполья руководила движением и бросала лозунги. Рабочей массе эти подпольные корешки партии не были видны, и потому эта потребность сговориться между собой вылилась в создание советов рабочих депутатов. В это время сверху была создана комиссия сенатора Шидловского, куда были выбраны 500 человек рабочих. Эта комиссия была создана с целью допросить рабочих, чего они бунтуют. Эта бюрократическая, сенаторская, царская комиссия подсказала рабочим, что они могут выбрать свою организацию. И из случайного примера комиссии Шидловского и вырос первый Совет Рабочих Депутатов. Я рассказываю о Ленинграде, тогдашнем Петербурге, потому что я работал тогда там.

Если кто найдет текст указа, буду признателен.

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 6:49 pm

RUNIX писал(а):

...

RUNIX, в том, что вы привели из БСЭ, советы как-то не просматриваются...

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 6:56 pm

А Троцкий прямо говорит - "В тогдашнем Петербурге образовался Совет Рабочих Депутатов. Как он образовался - этого в точности определить невозможно. Я очень хорошо помню первое заседание первого Совета Рабочих Депутатов. Он родился из массы".

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 8:09 pm

А ты хочешь чтобы Бронштейн так прямо и написал бы?

Но даже он не мог отрицать фактов, только давать им интерпритацию.
Вот это важнее...

Цитата:

И из случайного примера комиссии Шидловского и вырос первый Совет Рабочих Депутатов.

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 8:25 pm

Еще об этом указе, и комиссии в которую были приглашены депутаты от рабочих.

Цитата:

ТЕЛЕГРАММЫ "НОВОСТЕЙ ДНЯ"
13-го января (12-го февраля).

ПЕТЕРБУРГ. Государь Император 29-го января Высочайше повелеть соизволил независимо от происходящего ныне по Высочайшему повелению обсуждения в комитете министров общих мер для упорядочения быта и положения рабочих на фабриках и заводах, образовать, под председательством члена Государственного совета, сенатора, действительного тайного советника Шидловского особую комиссию для безотлагательного выяснения причин недовольства рабочих в Петербурге и его пригородах и для изыскания мер к устранению таковых в будущем.

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 8:33 pm

А вот еще подробности...
Л. Троцкий.
ИНТЕЛЛИГЕНТСКАЯ "ДЕМОКРАТИЯ"
Комиссия Шидловского - была учреждена 29 января под председательством сенатора Шидловского "для безотлагательного выяснения причин недовольства рабочих в городе С.-Петербурге и в пригородах и изыскания мер к устранению таковых". Образование комиссии было ответом правительства на вспыхнувшее по всей стране рабочее движение и преследовало провокационную цель расколоть пролетариат, объединенный январскими событиями, оторвав от него умеренно настроенные элементы. В состав комиссии должны были входить представители заинтересованных ведомств, фабрикантов и рабочих. Распоряжением Шидловского выборы рабочих делегатов были организованы по всем фабрикам и заводам Петербурга, причем предвыборная агитация проводилась с относительной свободой. Большевики требовали бойкота выборов в комиссию; меньшевики же участвовали в выборах "с целью организации рабочих масс". Происходившее 17 февраля общее собрание выборщиков, в большинстве состоявшее из социал-демократов и сочувствующих им, приняло резолюцию-воззвание, формулирующую условия, на которых рабочие могут принять участие в работах комиссии. Эта резолюция требовала: 1) немедленного открытия 11 фабрично-заводских отделов (гапоновские отделы, незадолго перед тем закрытые), так как "только с открытием отделов мы, получив свободу собраний, сможем путем обмена мнений с рабочими разных фабрик и заводов выработать и объединить все наши требования" и "только в отделах наши депутаты могут давать отчеты о работах в комиссии своим товарищам-избирателям"; 2) возможности представить в комиссию "наши нужды правдиво и в полном объеме", для чего необходимо: а) чтобы депутаты все присутствовали на общих заседаниях комиссии, а не призывались по несколько человек для опроса; б) чтобы депутатам была предоставлена полная свобода слова в заседаниях комиссии; в) чтобы заседания были гласными, т.-е. чтобы отчеты о них печатались в газетах без всякой цензуры; 3) гарантии неприкосновенности личности и жилища для всех рабочих и 4) привлечения в комиссию представителей или рабочих мелких производств.

Ультиматум с этими требованиями был правительством отвергнут, и выборщики отказались от избрания комиссии. Последняя была сорвана, бойкот осуществлен, несмотря на участие в выборах. Такой ход кампании примирил с ней большевиков, принявших участие в выборной агитации. Впечатление, произведенное этой политической демонстрацией, было чрезвычайно сильно не только в самом Петербурге, но и в провинции.

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 8:38 pm

Суть всего если отбросить несущественные оценки...
Именно царь инициировал выборы людей, которые могли бы назвать себя представителями рабочих. Однако эти выборы сразу попали под контроль РСДРП, которая имела к тому времени большое влияние на рабочих, используя японские деньги.
Кстати в этот момент шло тяжелое мукденское сражение, погибло около 10 000 из 50 000 погибших в войну, и вся эта стачка была изменой. Это к слову о "кровавом Николае"...

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 9:34 pm

RUNIX писал(а):

...

RUNIX, вы меня извините, но - вы сами-то читаете, что постите?

Добавлено: Вт Авг 14, 2007 10:39 pm

Безусловно!

Добавлено: Ср Авг 15, 2007 7:11 pm

RUNIX писал(а):

Безусловно!

Тогда скажите, пожалуйста, как из слов Троцкого:

Цитата:

И из случайного примера комиссии Шидловского и вырос первый Совет Рабочих Депутатов"

- можно вывести, что:

RUNIX писал(а):

"Царь ... приказал создать "советы рабочих депутатов"

-?

Добавлено: Вт Авг 21, 2007 5:08 pm

[quote="RUNIX"] согласен с оценкой духовного подвига царя, предложенной Сергеем, а вот с оценкой правления Николая никак не соглашусь - это был один из лучших правителей за несколько сот лет [/quote]

Это уже другой вопрос. Факт, что последний Государь вовсе не был "кровавым". Очевидно, что "всех собак" на него навешала большевицкая, с позволения сказать, историография - чтобы оправдать переворот и преступления большевиков. Удивительно, что многие вполне грамотные люди до сих пор питаются этими агитками.

Для меня также очевидно, что революция в России явилась результатом продолжительного кризиса. Первым "большевиком" во главе страны считаю Петра I - возможности для будущего крушения заложены именно им. В начале прошлого века проблем было отнюдь не мало. Если принимать за правду исключительно радужные картины "России, которую мы потеряли" здравого понимания тоже не будет (это не о Вас, Юрий). Необходимы были реформы. Но последовательной системы реформ, увы, не случилось. Этим воспользовались враги России, и кризис обратился крушением. Отрицать же реальные социально-экономические достижения предреволюционного времени можно только "абстрагировавшись от истины", что успешно удавалось большевикам.

Кстати, кто не знает - присягу на верность каждому вступающему на трон монарху тогда приносило ВСЁ мужское население России.