Почему не все люди христиане?

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 2:28 pm

Нюся, приветствую!

Цитата:

глядя на себя и свое окружение думаю,что мы верим в Его милость больше,чем Он в наше к Нему обращение.

Вот это любопытно... вы думаете, причина неверия современных людей в разочаровании Бога в них? Или наоборот?

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 4:32 pm

Нюся писал(а):

И "христианство"-очередная попытка Бога Отца возвратить себе своё детище-людей.

Эта попытка, по твоему, имеет шансы на успех, в нынешнюю эпоху, особенно если посмотреть на 2000 лет христианства и его "плод духа"?

Кстати, адвентисты 7 дня признали официально, что эта попытка не удалась. По их богословию, большинство людей умрет, так и не узнав/приняв Бога и Христа, но потом они все будут воскрешены, и с ними сыграют исчо раз в ту же самую игру, салки с Богом. Задача в том чтобы его найти и осалить, с завязанными глазами.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 4:48 pm

Цитата:

найти и осалить, с завязанными глазами.

Это уже "жмурки"

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 5:47 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Пока не примешь христианства - не преодолеешь деградацию. Если примешь - то тоже не факт, что преодолеешь. Но в этом случае у тебя есть шанс. Без принятия - шансы нулевые.

По моему, это другая версия так наз. пари Паскаля. Оно в том, что если Бога нет, ты ничего не прогадаешь став христианином. А если он есть, то ты получишь спасение.

Нет, это из другой оперы.

Ukhov Yuri писал(а):

Только на практике пари Паскаля приводит к чудовищной деградации всей христианской жизни.

Ты не понял. Деградация УЖЕ есть. И неважно, христианская это жизнь или нет. И она не зависит ни от слов Паскаля, ни от чьих-либо других слов.

Ukhov Yuri писал(а):

Нужна страсть вверить себя Богу, и христанство дает практический способ как это сделать. Без страсти это будет фарс, шоу и имитация.

Спокойствие, господин Ухов. Мы не в ЦХ. И не на форуме "На страстях".

Усё будет. Только спокойнее.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 5:50 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Кстати, адвентисты 7 дня признали официально, что эта попытка не удалась.

Ну а причем тут адвентисты 7 дня?

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 6:01 pm

Гость с юга писал(а):

Ukhov Yuri, что-то я не понял принципиальной разницы между первым и вторым порядком. Разве во втором случае человек хоть что-то осознает из вне-человеческой сферы? Разве цель "ретроспективного наблюдения" лежит вне человеческих целей? Зачем, к примеру, домохозяйке, анализировать то, как она обращается с рецептом?

1. Домохозяйке это не нужно. Но теоретически она может.
2. Да, во втором случае человек осознает кое-что из вне-человеческой сферы. Например законы физики были получены таким образом. В итоге мы имеем правила предсказания того, как будут вести себя физические объекты в специфированных условиях.
3. Принципиальной разницы между наблюдением 1го и 2го порядка нет. И то и другое - наблюдение, и осуществляется с помощью тех же самых инструментов наблюдения. И в том же самом медиуме наблюдения.
4. Цель "ретроспективного наблюдения" - осуществить рефлексию. Зачем лично мне рефлексия? Совершенно нафиг. Я лучше пойду мороженого слопаю или пива выпью. Но почему-то рефлексия происходит. Иногда. Кое у кого. Обычно это связано с высоким уровнем интеллекта и с высоким уровнем культуры человека. Тем самым оказывается вне человеческих целей, ибо связано с глубинными предпосылками личности и культуры. Есть ряд теорий (напр. хотя бы социал-дарвинизм, но я эту теорию не разделяю), которые помещают предпосылки личности и культуры в сферу "вне человеческих целей". Напр. в область универсальных биологических законов.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 6:28 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Христос не полагал Свою победу в каком-то внешнем торжестве в мире. ... Оно в другом совершится. И когда оно совершится окончательно, весь мир сгорит и все явится при истинном свете.

Пардон, а люди?

Христу типа все равно что будет с людьми? Главное для него - победить???

Нет. Христос в людях и победит. И эта победа может быть вовсе не связанной с формальным исповеданием христианства.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 6:33 pm

Андрей Б. писал(а):

Поэтому удача, или успех, христианства ... не может меряться через ... торжество христианства в мире или принятие его в мире.

Про принятие миром христианства никто не говорит. Мир всегда будет отторгать его, находя "непригодным к нуждам жизни". Но речь идет о той победе, которое христианство совершает в верных христианах, и совершает его сейчас, а не в каком то будущем, и это победа в мире и над миром. Так вот, ты же сам сказал, что таких верных мало... а больше процветает поверхностное христианство, христианство внешнего и легкого пути, не входя внутрь ограды. Эта тема, кстати, живо волнует народ на "Кураеве". Не слишком ли легко стало в наше время быть христианином? спрашивают там. Эта тема навеяла мне мою...

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 6:38 pm

Андрей Б. писал(а):

Христос в людях и победит. И эта победа может быть вовсе не связанной с формальным исповеданием христианства.

Меня интересуют масштабы этой победы. Во всех людях? В единицах? Или это безразлично, скока будет победителей? Или "не могем знать"? И остальное человечество, оказавшееся неспособным осуществить в себе победу Христа - в топку?

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 8:04 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Нюся писал(а):

И "христианство"-очередная попытка Бога Отца возвратить себе своё детище-людей.

Эта попытка, по твоему, имеет шансы на успех, в нынешнюю эпоху, особенно если посмотреть на 2000 лет христианства и его "плод духа"?

.

Очевидно для меня,что не имеет.Но у Него все же есть слабая надежда на "авось".Как в книге Деяний 17гл.-"дабы они искали Бога,не ощутят ли Его,и не найдут ли его,хотя Он и не далеко от каждого из нас...".

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 9:30 pm

Николай писал(а):

А я бы следовал за Христом даже не ради победы. Лучше проиграть с Христом чем победить без него. На кой нужна жизнь без Бога? (ИМХО).

Коля, помнится, апостолы так же говорили ("Жизнь свою за тебя положу!" - ап.Петр). Но Он проиграл (как им показалось, а на самом деле - наоброт), и они - по человеческой слабости - упали без Него.
Но дело не в этом. А в том, что, конечно, за Христом надо идти ради самого Христа. И цель нашей жизни - не сами по себе Небеса (Царство Небесное, Рай), а общение с Богом. Верно?

Это понятно.

Но ведь в том-то и дело, что наша-то душа знает, Кто Бог. А если Христос - Бог, то как Он может не победить? При всех временных поражениях Церкви здесь, в этом мире, Господь, сотворивший этот мир, само собой разумеется, останется (победителем )и тогда, когда этого мира просто не будет. Иначе Он не был бы Богом.

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 9:34 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Нельзя становится христианином "на всякий случай", т.е. как ты говоришь "есть шанс". Нужна страсть вверить себя Богу, и христанство дает практический способ как это сделать. Без страсти это будет фарс, шоу и имитация.

Совершенно верно.
Здорово сказано!

Добавлено: Вт Авг 28, 2007 11:46 pm

Поздравим Нюсю с первыми постами на Ревиле!

Давай, Нюся, продолжай в том же духе.

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 2:57 am

Кстати да, Нюся, интересно пишешь.

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 9:40 am

ольга варзина писал(а):

Поздравим Нюсю с первыми постами на Ревиле!

Давай, Нюся, продолжай в том же духе.

Благодарю всех за теплый прием!Многолетнее активное присутствие многих из вас на этом форуме в общении вызывает уважение.Мне так не смочь, еще учиться и учиться у вас.

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 10:03 am

Цитата:

Домохозяйке это не нужно. Но теоретически она может.

Цитата:

Зачем лично мне рефлексия? Совершенно нафиг. Я лучше пойду мороженого слопаю или пива выпью

Вот именно. Даже если не утрировать до уровня "домохозяек" или "пива", рефлексия есть некая надстройка над необходимой и достаточной познаваемой деятельностью человека. Вернее одна из надстроек. Другой, например, может быть вера.

Цитата:

Но почему-то рефлексия происходит. Иногда. Кое у кого. Обычно это связано с высоким уровнем интеллекта и с высоким уровнем культуры человека. Тем самым оказывается вне человеческих целей, ибо связано с глубинными предпосылками личности и культуры. Есть ряд теорий (напр. хотя бы социал-дарвинизм, но я эту теорию не разделяю), которые помещают предпосылки личности и культуры в сферу "вне человеческих целей". Напр. в область универсальных биологических законов.

Т.е. ты видишь некую цель в возникновении рефлексии (или например, веры) у отдельно взятого человека. Но эта цель опять-таки ему недоступна, т.к. она не из его сферы. Есть ли смысл пытаться внести её туда? Как только ты назовешь всё человеческими терминами, построишь теорию, обьяснишь закономерности - и цель и её воздействие превратятся в часть человеческого описания.
Разве можно, к примеру, описать и обосновать страсть?

Личные вопросы к Нюсе отделены сюда: http://reveal.ru/ftopic2726.html

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 3:09 pm

Гость с юга писал(а):

рефлексия есть некая надстройка над необходимой и достаточной познаваемой деятельностью человека. Вернее одна из надстроек.

Я так не думаю. Рефлексия относится к конститутивным элементам жизни людей как таковой. Но это не значит, что она присутствует везде и всегда.

Гость с юга писал(а):

Т.е. ты видишь некую цель в возникновении рефлексии (или например, веры) у отдельно взятого человека.

Нет, рефлексия prima facie бесцельна. Сравни с деторождением. Все цели, которые люди связывают с появлением у них детей - носят вторичный характер. Деторождение просто конститутивный факт жизни.

Гость с юга писал(а):

Разве можно, к примеру, описать и обосновать страсть?

Можно. Но это будет, как говорит Луман, "повторным вхождением" в страсть. То есть любое описание и обоснование стасти (даже если оно "искаженное" и "неадекватное") обусловлено самой этой стастью и служит целям освежения и укрепления ее предпосылок. Ты прав лишь в том, что страсть лежит целиком вне сферы "истины", где сущестуют правила порождения валидных утверждений.

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 3:30 pm

Цитата:

Рефлексия относится к конститутивным элементам жизни людей как таковой. Но это не значит, что она присутствует везде и всегда.

Странный элемент - он фактически, зримо, присутствует только у "продвинутых"? Это похоже на начальный вопрос темы: почему, если христианство есть предначертанный путь к Богу, люди ему в массе своей не следуют.

Цитата:

Нужна страсть вверить себя Богу, и христанство дает практический способ как это сделать. Без страсти это будет фарс, шоу и имитация.

Цитата:

страсть лежит целиком вне сферы "истины", где сущестуют правила порождения валидных утверждений

Тогда как нам обсуждать тему следования за Христом? Какие утверждения будут валидными?

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 3:52 pm

Гость с юга писал(а):

Странный элемент - он фактически, зримо, присутствует только у "продвинутых"? Это похоже на начальный вопрос темы: почему, если христианство есть предначертанный путь к Богу, люди ему в массе своей не следуют.

В своих примитивных формах рефлексия присутствует у всех людей, кроме даунов. Но чем "продвинутей" человек, тем большее место рефлексия занимает в его жизни. Как говорит писание, руль - маленькая часть, но направляет весь корабль.
Начальный вопрос темы связан не только с выбором христианства как такового, но и с "качеством" этого выбра. Можно сказать: почему не все люди христиане? А можно сказать: почему не все христиане святые? Оба вопроса указывают на одну и ту же проблему. А именно, почему люди не имеют массово те качества, которые христианство атрибутирует Исусу Христу. А еще можно сказать и так: если мы по образу и подобию Бога, то где этот образ и подобие? Не видать его в нас.

Гость с юга писал(а):

Тогда как нам обсуждать тему следования за Христом? Какие утверждения будут валидными?

Так тема не о поиске истины. Тема о том, не является ли вся система притязаний христианства (а точнее: того, что мы привыкли мыслить, говоря "христинаство") - не является ли вся эта система одной громадной мистификацией, которая пленила сознание целой трети человечества? Но если мы "разоблачим" "христианство" подобным образом, никаких "валидных утверждений" этим не будет обретено.

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 4:59 pm

Ukhov Yuri писал(а):

В своих примитивных формах рефлексия присутствует у всех людей, кроме даунов. Но чем "продвинутей" человек, тем большее место рефлексия занимает в его жизни.

Не чем "продвинутей", а чем несчастней и дисгармоничней. Гармоничный человек больше наслаждается жизнью и выполняет заданную Богом программу, чем занимается рефлексией и саморефлексией.

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 5:02 pm

Цитата:

А еще можно сказать и так: если мы по образу и подобию Бога, то где этот образ и подобие? Не видать его в нас.

Может, проблема в способе, которым ты пытаешься этот образ разглядеть? В той самой рефлексии?

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 5:18 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Тема о том, не является ли вся система притязаний христианства (а точнее: того, что мы привыкли мыслить, говоря "христинаство") - не является ли вся эта система одной громадной мистификацией, которая пленила сознание целой трети человечества?

Все дело в том, что у христианства нет никаких притязаний. Отчасти поэтому его и принять так трудно (непонятно - что ему нужно, энтому христианству).

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 6:54 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

А еще можно сказать и так: если мы по образу и подобию Бога, то где этот образ и подобие? Не видать его в нас.

Может, проблема в способе, которым ты пытаешься этот образ разглядеть? В той самой рефлексии?

Конечно. Не придавай этой моей фразе слишком большое значение. Образ Бога в человеке виден всегда. В каждом человеке. Но только нужно иметь глаза чтобы его увидеть. И тут выступает объективно неразрешимый вопрос: то ли глаза мои слишком грешные (и видят только себе подобное), то ли образ этот слишком глубоко в человеке запрятан.

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 8:16 pm

Ukhov Yuri писал(а):

...Образ Бога в человеке виден всегда. В каждом человеке. Но только нужно иметь глаза чтобы его увидеть.

Кгхм. Пришло тут в голову - чтобы увидеть частицу Бога в человеке - надо смотреть на него глазами "типа А", божескими, скажем так. Чтобы увидеть в том же человеке частицу чорта - нужны глаза "типа Б", чертовские, значить. Возникает вопрос - а есть ли сам человек, если каждый видит в нем, что хочет.

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 8:24 pm

Митрич, есть конечно, а то кто же мы тут?