Почему не все люди христиане?

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 8:30 pm

Митрич писал(а):

Возникает вопрос - а есть ли сам человек, если каждый видит в нем, что хочет.

Нас нет. Это только сон. Но мы проснемся.

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 9:02 pm

Цитата:

И тут выступает объективно неразрешимый вопрос: то ли глаза мои слишком грешные (и видят только себе подобное), то ли образ этот слишком глубоко в человеке запрятан.

Раз он неразрешим, то может быть отброшен. Факт в том, что так или иначе - разглядеть образ, отрефлексировать его невозможно. Интересно, почему же тогда такая страсть (мне кажется это именно она) всё-таки в нас присутствует?
Казалось бы,

Цитата:

Гармоничный человек больше наслаждается жизнью и выполняет заданную Богом программу, чем занимается рефлексией и саморефлексией.

ан нет! Всё нас тянет на самоуглубление. Почему? И я бы не назвал эту страсть болезненной. По-моему, в ней есть что-то свободное, творческое...

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 9:34 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

...Образ Бога в человеке виден всегда. В каждом человеке. Но только нужно иметь глаза чтобы его увидеть.

Кгхм. Пришло тут в голову - чтобы увидеть частицу Бога в человеке - надо смотреть на него глазами "типа А", божескими, скажем так. Чтобы увидеть в том же человеке частицу чорта - нужны глаза "типа Б", чертовские, значить. Возникает вопрос - а есть ли сам человек, если каждый видит в нем, что хочет.

О! Митрич пришел

Добавлено: Ср Авг 29, 2007 10:25 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

В своих примитивных формах рефлексия присутствует у всех людей, кроме даунов. Но чем "продвинутей" человек, тем большее место рефлексия занимает в его жизни.

Не чем "продвинутей", а чем несчастней и дисгармоничней. Гармоничный человек больше наслаждается жизнью и выполняет заданную Богом программу, чем занимается рефлексией и саморефлексией.

да.. бедные разнесчастные дисгармоничные свв. Григорий Нисский, Григорий Богослов, блаженный Августин... особенно последний - чудовище дисгармоничности в "своей "Исповеди"... конечно, куда им до Алмиды... Итак, если у Алмиды не получается с рефлексией, это вовсе не у Алмиды не получается с рефлексией, а у тех, кто может и умеет рефлексировать - у тех не в порядке с гармоничностью, счастьем и выполнением Божьей программы.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 12:06 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Тема о том, не является ли вся система притязаний христианства ...

Все дело в том, что у христианства нет никаких притязаний.

И да и нет. Верно, что у отдельных христиан нет притязаний к неверующим. Никто не ставит ультиматумов: "ты должен стать христианином, а иначе..." Но само христианство можно рассматривать как один большой трансфер, перенос притязаний Бога на людей вообще: "придите ко мне все кто трудится и кто обременен". В противном случае, если бы христианство не имело притязаний, оно не имело бы к Богу никакого отношения. А у Бога притязания несомненно есть. Ибо Бог - это не слепая сила, которая давит тебя как танк, не спрашивая ни твоего "да", ни твоего "нет". Бог выдвигает свое намерение, и имеет притязание, что человек определится по отношению к этому намерению, согласится с ним, или примет, с теми или иными оговорками, или оспорит эти намерния, или даже станет сопротивляться им. И таким образом возникают отношения между людьми и Богом. А отношений без взаимных притязаний не существует.
И кстати, есть религия без притязаний. Это буддизм. Его идеал - нирвана, лишенная всяких притязаний, всякого движения жизни, всякого волнения и борьбы. Но в буддизме и нет никакого Бога. Во всех классических текстах буддизма отсутствует даже след какой-либо теистической идеи. Только мир и покой.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 12:48 pm

Цитата:

А отношений без взаимных притязаний не существует

Точно!

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:02 pm

Андрей Б. писал(а):

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

В своих примитивных формах рефлексия присутствует у всех людей, кроме даунов. Но чем "продвинутей" человек, тем большее место рефлексия занимает в его жизни.

Не чем "продвинутей", а чем несчастней и дисгармоничней. Гармоничный человек больше наслаждается жизнью и выполняет заданную Богом программу, чем занимается рефлексией и саморефлексией.

да.. бедные разнесчастные дисгармоничные свв. Григорий Нисский, Григорий Богослов, блаженный Августин... особенно последний - чудовище дисгармоничности в "своей "Исповеди"... конечно, куда им до Алмиды... Итак, если у Алмиды не получается с рефлексией, это вовсе не у Алмиды не получается с рефлексией, а у тех, кто может и умеет рефлексировать - у тех не в порядке с гармоничностью, счастьем и выполнением Божьей программы.

Они выполняли Божью программу. И - думаю - были вполне счастливы и гармоничны. Потому как рефлексии я у них не вижу (если понимать под рефлексией то, что понимаю я - саможаление, сопли всякие, ной, жалобы на судьбу, на Бога, выставление Богу претензий и т. д.).

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:06 pm

Almida, по-моему, рефлексия это немного не то

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:07 pm

Ukhov Yuri писал(а):

А у Бога притязания несомненно есть.

Нда? И какие же?

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:09 pm

Случ. повтор.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:11 pm

Гость с юга писал(а):

Almida, по-моему, рефлексия это немного не то

Я всегда считала рефлексией именно это. Уж сколько я рефлексировала... Рефлексия - было мое второе имя.

Или - тогда нам надо договариваться о терминах. Чтобы мы этим словом называли одно и то же.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:14 pm

Almida писал(а):

Потому как рефлексии я у них не вижу (если понимать под рефлексией то, что понимаю я - саможаление, сопли всякие, ной, жалобы на судьбу, на Бога, выставление Богу претензий и т. д.).

Вместо того, чтобы быть безмерно благодарным Богу, каждый раз удивляться и изумляться Его творениям, прославляя за них Бога, восхищаться жизнью, данной Богом.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:16 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

А отношений без взаимных притязаний не существует

Точно!

Прекрасно существуют.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:18 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Бог выдвигает свое намерение, и имеет притязание, что человек определится по отношению к этому намерению...

Не клевещи на Бога. Не проецируй свои притязания (тебя, несовершенного человека) к людям на совершенного Бога.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:23 pm

Надеюсь, вы не будете спорить, что притязание - это когда человек хочет что-то поиметь, что-то получить от другого человека (например, судебные дела с притязанием на часть площади родственников). Какое может быть притязание у человека, который только отдает, ничего не требуя для себя?

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:23 pm

Almida писал(а):

Или - тогда нам надо договариваться о терминах. Чтобы мы этим словом называли одно и то же.

Само христианство это ни что иное как рефлексия. Это рефлексивная самореферентная форма. А центре этой формы стоит созерцание самой себя, иными словами главная мысль церкви - о самой же церкви. И главный упрек христианства всем "грешникам и неверующим" - в том, что они живут "в несознанке". Не подвергают рефлексии свою жизнь, ее телос, свои грехи, свои пути в жизни.
-----
вот подтверждение

Исаак Сирин писал(а):

Не всякого человека пробуждает к удивлению то, что сказано духовно и имеет в себе сокровенную великую силу. Слово о добродетели требует сердца, не занимающегося землею и близким с нею общением. В человеке же, которого ум утружден заботою о преходящем, добродетель не пробуждает помысла к тому, чтобы возлюбить ее и взыскать обладания ею

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:29 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Или - тогда нам надо договариваться о терминах. Чтобы мы этим словом называли одно и то же.

Само христианство это ни что иное как рефлексия.

Надо говорить так - по моему мнению, само христианство это ни что иное как рефлексия. С остальным (в твоем высказывании) - то же самое. Ну что ж - по твоему мнению, так по твоему мнению. Христианству от твоего мнения ни горячо, ни холодно. Мало ли сколько о нем мнений существует в природе. Есть мнения и покруче.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:30 pm

Цитата:

Какое может быть притязание у человека, который только отдает, ничего не требуя для себя?

Нет таких людей.

Цитата:

Прекрасно существуют.

Можно это не осознавать, к примеру, но какие-то требования к человеку ты всегда будешь выдвигать и чего-то от него ожидать.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 1:33 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Какое может быть притязание у человека, который только отдает, ничего не требуя для себя?

Нет таких людей.

Я уверена, что есть. Все святые - таковы.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 2:11 pm

Almida писал(а):

если понимать под рефлексией то, что понимаю я - саможаление, сопли всякие, ной, жалобы на судьбу, на Бога, выставление Богу претензий и т. д.).

У тебя бытовое понимание рефлексии, тогда как здесь используют этот термин в его философском значении "мысли, направленной на саму себя", "мышления мышления", как этот термин и использовался со времен Декарта, введшего это понятие в философию () а отсылал он при этом к Августину, к его трактату "О Троице".) При чем тут сопли и саможаление? в общем, ты опять не в теме.

РС кстати. У святителя Григория Богослова - величайшего Отца Церкви - достаточно "рефлексии" и в том понимании, которое ты указала - жалоб и саможаления.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 2:25 pm

Андрей Б. писал(а):

в общем, ты опять не в теме.

Давай без оскорблений, ладно?

Андрей Б. писал(а):

РС кстати. У святителя Григория Богослова - величайшего Отца Церкви - достаточно "рефлексии" и в том понимании, которое ты указала - жалоб и саможаления.

Где? Но даже если это и так - на тот момент он еще не был святым (не был признан святым). А пока он шел по этому пути - по пути святости - мало ли что могло случиться. И падения, и рефлексии.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 2:26 pm

Повтор.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 2:46 pm

Цитата:

Надеюсь, вы не будете спорить, что притязание - это когда человек хочет что-то поиметь, что-то получить от другого человека (например, судебные дела с притязанием на часть площади родственников). Какое может быть притязание у человека, который только отдает, ничего не требуя для себя?

Я буду спорить. Притязание - это не только когда человек хочет что-то от кого-то получить, но и когда, например, он осознаёт или заявляет своё право на что-то. А также просто либо право, либо требование, либо желание. В зависимости от контекста. Вы точно верно поняли, что подразумевал под этим словом Ухов?

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 2:55 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Надеюсь, вы не будете спорить, что притязание - это когда человек хочет что-то поиметь, что-то получить от другого человека (например, судебные дела с притязанием на часть площади родственников). Какое может быть притязание у человека, который только отдает, ничего не требуя для себя?

Я буду спорить. Притязание - это не только когда человек хочет что-то от кого-то получить, но и когда, например, он осознаёт или заявляет своё право на что-то. А также просто либо право, либо требование, либо желание.

С желанием - не согласна. Остальное - по-моему, это одно и то же. Для притязания одного желания родственников получить часть площади - мало. Надо, чтобы они изъявили это свое желание.
Касательно Бога - по вашим словам, Он осознает Свое право на что-то - я вас правильно поняла? Право на что?

Памяркоуны вучань писал(а):

Вы точно верно поняли, что подразумевал под этим словом Ухов?

Откуда мне знать, верно я поняла или нет? Если Ухов и сам не всегда понимает, что он подразумевал под своими словами.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 3:13 pm

Андрей Б. писал(а):

У тебя бытовое понимание рефлексии, тогда как здесь используют этот термин в его философском значении "мысли, направленной на саму себя", "мышления мышления", как этот термин и использовался со времен Декарта, введшего это понятие в философию () а отсылал он при этом к Августину, к его трактату "О Троице".)

Странно сказать, но я никогда не задумывался над этим вопросом (не рефлектировал рефлексию). Обратился к немецкой википедии, там такое понимание:
Reflexion (Philosophie), ein prüfendes und vergleichendes Nachdenken; = проверяющее и сравнивающее размышление.
Написано там также что возникло это понятие в 16-м столетии, и постепенно стало обиходным (во франц. "рефлексия" просто = размышление).
Есть ссылка на Локка который впервые противопоставил reflection и sensation. То есть во втором случае мы сосредоточены на внешних объектах, а первом случае мы частично отказываемся от этого и/или добавляем к этой сосредоточести на внешних объектах сосредоточненность на самих себе.
Получается в сущности три формы "рефлексии":
1) самонаблюдение ("чето я злой сегодня", "ох как голова болит", "эти гады оскорбили меня!")
2) собственно рефлексия (самоосмысление личностью своей жизни и области своей деятельности)
3) молитва (медитация).
И есть еще четвертая форма рефлексии, про которую вики так пишет

Цитата:

In der Systemtheorie Niklas Luhmanns bezeichnet Reflexion eine bestimmte Form der Selbstreferenz sozialer Systeme, und zwar die, bei der das System seinen Operationen die Differenz von System und Umwelt zugrunde legt. Die Selbstreferenz dient der autopoietischen Reproduktion, d. h. der Reproduktion des Systems aus sich selbst heraus; die Orientierung an der Differenz von System und Umwelt erlaubt es dem System, Konditionierungen durch die Umwelt selbst zu wählen, was relevant werden kann, wenn das System als solches in Frage gestellt wird.

То есть здесь рефлексия понимается как системопорождающее начало, правило. Именно в этом смысле христианство рефлексивно. Рефлексия не "внесена" в "первоначально появившееся" христианство, но рефлексия породила христианство, создав все его правила.