Почему не все люди христиане?

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 3:57 pm

Цитата:

И есть еще четвертая форма рефлексии, про которую вики так пишет ...

Юр, ну ты б перевел для бедных, вроде меня

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 4:24 pm

Нюся писал(а):

Очевидно для меня,что не имеет.Но у Него все же есть слабая надежда на "авось".Как в книге Деяний 17гл.-"дабы они искали Бога,не ощутят ли Его,и не найдут ли его,хотя Он и не далеко от каждого из нас...".

В книге Деяний 17гл. нету надежды на авось. Есть надежда на христианство, которую христианин Павел без всяких экивоков провозглашает язычникам.
Причем, заметь: Павел не выражает надежду, что Бог сам как-то найдет человека, коснется его, даст себя ощутить... но Павел призывает искать то что уже есть, т.е. искать само христианство. А фраза "искать Бога", который употребляет Павел, это эвфемизм, чтобы раньше времени не раздражать афинских язычников призывом идти к распятому Господу Исусу. Для Павла вне сомнения что искать Бога вне христианства - напрасная трата времени. Не найдешь. Только в христианстве Бога можно ощутить, в распятом. Если подумать над этой фразой, хорошо видно, что Исус для Павла - это Бог. Он фактически их приравнивает в этой своей афинской речи. (В посл. к Римл. Павел открыто называет Исуса Богом.)

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 4:41 pm

Гость с юга писал(а):

Юр, ну ты б перевел для бедных, вроде меня

Цитата:

In der Systemtheorie Niklas Luhmanns bezeichnet Reflexion eine bestimmte Form der Selbstreferenz sozialer Systeme, und zwar die, bei der das System seinen Operationen die Differenz von System und Umwelt zugrunde legt. Die Selbstreferenz dient der autopoietischen Reproduktion, d. h. der Reproduktion des Systems aus sich selbst heraus; die Orientierung an der Differenz von System und Umwelt erlaubt es dem System, Konditionierungen durch die Umwelt selbst zu wählen, was relevant werden kann, wenn das System als solches in Frage gestellt wird.
=
В системной теории Никласа Лумана рефлексия означает определенную форму самореференции социальной системы, а именно такую, при которой система полагает в основу различие системы и окружающего мира для своих операций. Самореференция служит аутойетическому воспроизводству, т.е. воспроизводству системы из себя самой. Ориентация на различие между системой и окружающим миром позволяет системе выбирать такие кондиционирования себя самой через окружающий мир, которые могут стать релевантными, если сама система как таковая ставится под вопрос.

Это станет понятнее, если проиллюстрировать на примере христианства. Оно есть в данном случае "социальная система". Данная тема ставит христанство под вопрос (не в смысле отрицания, а в смысле экспликации его притязаний). Операции христианства - понятно что такое. Окружающий мир для христианства - все "мирское" и вообще царство плоти в широком смысле слова.

Добавлено: Чт Авг 30, 2007 6:09 pm

Вот как аналогичная тема развивалась на Кураеве (даю дайждест). Интересный спектр мнений проявился.

Исходный пост был такой (пишет женщина, перешедшая из ислама в православие):

0 писал(а):

Почему не всем дано понять и принять Православие?
Почему мне, например, дано прочувствовать всем сердцем и всей душой, что значит Православие, Троица, Христос. Чем я и все другие православные заслужили это откровение?
Почему Бог миловал меня и указал мне путь по которому я смогу занаво воссоединиться с Богом? А многим другим нет.
Почему католики, мусульмане, аттеисты, буддисты и проч., например, не видят очевидных вещей?
Да, у нас есть свобода выбора, своя воля, но порой возникает такое ощущение, что человеку прям глаза и уши закрывают специально. Почему так происходит? Отчего?

Ей отвечают

1 писал(а):

Вот такие свойства у сердца и души. У 95% населения они не работают, не способны воспринять истину. А те, кто почувствовали всем сердцем и всей душой, что их учение — истина, тоже как правило ошибаются.

Так что, если вдуматься, совершенно непонятно, с какой стати вы полагаетесь на такие прескверные средства, как сердце и душа.

То есть православие - для 5%. Это так и есть, эмпирически.

2 писал(а):

///Почему так происходит?///
=> Вспомните про плевела, посаженные вместе с зёрнами и про зёрна, которые попали - какие на камни, а какие - на подготовленную почву.

То есть православие требует особой подготовки для его принятия. Но эта подготовка - не часть самого православия. Тем самым православие - это одна из религий. Скажем, были у тебя родители православными, дали подготовку, вот ты и стал. Или страна твоя православная, ОПК ввела...

3 писал(а):

Христос каждому в сердце стучится, но не каждый отворяет Ему двери сердца.
Я не помню дословно, но Спаситель сказал, что невозможно человеку прийти к Отцу прежде того, как Отец не приведет его к Себе.
У неверующих во Спасителя удержаны духовные очи, здесь можно только молиться об их вразумлении и спасении, не навязывая им свою точку зрения, но тем не менее твердо исповедуя Христа и путь ко спасению.

То есть Бог по своей прихоти одним очи открывает, другим нет. Некая божественная лотерея. Индусская лила.

4 писал(а):

///Почему католики, мусульмане, аттеисты, буддисты и проч., например, не видят очевидных вещей?///
Может быть на этот вопрос можно ответить, если понять почему для православного человека очевидно, что он видит не искаженно истину. Какими критериями мы пользуемся определяя истину?

Рефлексия однако. Но никто на этот вопрос не ответил. Христианство для самих христиан - загадочно. Если эту точку зрения развить, то получим мистический ответ: одному Богу ведомо, не наше дело это знать.

5 писал(а):

А мне кажется, что то, что религии различны - это и есть замысел Бога. В каждой религии есть "своя правда", а вместе они и составляют истину. Одному народу, одной культуре - Он открылся так, другой - иначе. И атеисты тоже нужны в этой картине мира, они занимают свое место.

Это индуизм, и в принципе такое воззрение может быть адаптировано в православие.

6 писал(а):

мне думается мы никогда не ответим на этот вопрос, если не определимся, а кто собственно те люди, которые не могут понять и принять Православие. Вот, как личности какие они? Чего они хотят? Каково их мировозрение? Какой у них идеал? А что они почитают духовными ценности или они вовсе им не нужны? Как они видят смысл своей жизни? И так далее. Давайте нарисуем иллюстрацию к этой мысли? И так, допустим мужичёнка пьет водочку и ему хорошо. Ему Бог нужен? Бог, который ему скажет: Ты, чадушко, не пей - это грех! Нет, такой Бог ему не нужен. Другое дело, если где отыщится Бог, который скажет: "Ты хороший парень, а хорошему и выпить не грех. Прощаю тебя и дарю тебе 100 долларов на выпивку по своему милосердию". Да, такому богу мужичек бы обрадовался и в храм бы зашел и свечку поставил. А коли таких нет, то ему и вовсе Бог не нужен. Чё напрягаться-то? Так же и любая страсть, она человека от истинного Бога уводит к идолу, который ублажает и оправдывает страсть. Если такого идола нет, человек его создаст и даже целую новую религиозную систему создаст, где ему будет комфортно своим грехом упиваться и собутыльничков себе найдет, то бишь, адептов новодельной религии...
А Православие - это узкий путь, им идут только те, кто действительно любит Бога и готов отречься от плотских временных утех ради радости духа, ради веры в Царство Небесное. Православие - это еще и аскетика. Что там взрослые, детей с малолетства приучают поститься, не смотреть телевизор во время поста, молиться (хочешь или не хочешь, а молитвенное правило надо выполнять) и, так далее. Много ли найдем в мире тех, кто хочет так трудиться? Ленив человек и сластолюбив. Увы! Потому настоящих христиан во все века было очень мало.

Это, по сути, теория предестинации. Бог предызбрал "своих" идти по пути православия.

7 писал(а):

в этом есть суть, можно было поставить вопрос несколько иначе, почему некоторые ищут Истины , а другие абсолютно - нет? почему кто-то восприимчив к ней, а другие - нет? Почему другие, придя даже в Православие пытаются понять истину, и задаются вопросами? А другим этого не надо..

Я бы еще усилил этот вопрос: если человек перешел из христианства в некую иную веру, значит ли это что он был неверующим? или "плохим христианином"? А это как раз мой случай.

Добавлено: Пт Авг 31, 2007 9:05 am

[quote="Ukhov Yuri"]Вот как аналогичная тема развивалась на Кураеве (даю дайждест). Интересный спектр мнений проявился.

Исходный пост был такой (пишет женщина, перешедшая из ислама в православие):

0 писал(а):

Почему не всем дано понять и принять Православие?
.

Так все таки, это разная постановка вопроса-"Почему не все христиане?" и "Почему не все православные?"

Добавлено: Пт Авг 31, 2007 10:19 am

Да, разная. Христианство шире православия. Поэтому я и написал что тема "аналогичная", а не "такая же".
Но только вот причины, которые не дают людям принять христианство, причины, которые заставляют людей оставить христианство, и причины, которые не дают людям "понять и принять православие" относятся, скорее всего, к одной и той же области причин. Ведь женщина спрашивает о том, почему многие не могут почувствовать всем сердцем и душой что значит Троица и Христос. С одной стороны, это - общехристианское, с другой стороны, всякий кто почувствовал их таким образом, - фактически православный христианин, даже несмотря на отсутствие формальных признаков принадлежности к ПЦ. Стандартное утверждение православного учения, что за пределами ПЦ есть люди, которые живут и верят, как православные христиане, хотя в самой ПЦ есть люди, которые ведут себя как сектанты, и фактически ими являются.

Добавлено: Пт Авг 31, 2007 5:43 pm

Можно мне вмешаться? Я не умею быть красноречивой и, может быть, встряваю невпопад, но попробую обьясниться.

Несколько лет назад читала "Великий Инквизитор" /из Братьев Карамазовых/ Достоевского. Очень глубоко написано, я была потрясена. Рекомендую.

Я думаю, что христианство не для всех, а для сильных личностей, способных глубоко и преданно любить Христа и следовать Ему. Христианство - это не свод правил, иначе это не христианство, а законничество. Какие правила? Чему учит нагорная проповедь? Любви и мужеству отстаивать свои идеалы, нести свою веру.

Для слабых, не умеющих отбросить грех и умереть для этого мира сущестуют "Великие Инквизиторы", "любящии" народ, "отпускающие" им их грехи, "сочувствующии" их слабостям и использующии эти слабости, чтобы взять власть над ними. Юра, знаешь, вот ты мне напоминаешь такого инквизитора.

Вот христианство, в которое я верю, но полагаю, что не могу следовать ему.

Я думаю, что христианство, действительно, для избранных... ну, а для всех остальных существуют "церкви", "священники", помогающии им поверить в их интерпритацию христианства.

Добавлено: Пт Авг 31, 2007 6:13 pm

Натали Шмальц писал(а):

Чему учит нагорная проповедь? Любви и мужеству отстаивать свои идеалы, нести свою веру.

Нет. Она не учит мужеству отстаивать свои идеалы. Она учит уступать, жертвовать своими даже самыми дорогими идеалами ради любви к другому человеку.

Натали Шмальц писал(а):

Юра, знаешь, вот ты мне напоминаешь такого инквизитора.

В данном случае инквизитор ты. Ибо судишь обо мне инквизиторски.

Тот инквизитор у Достоевского был по своему христианин. Он любил людей и хотел им добра. Ко мне сия характеристика не применима. Не то чтобы я не любил людей, и не желал им добра... не могу такого сказать о себе... но просто я живу в иной плоскости.

Добавлено: Пт Авг 31, 2007 6:16 pm

Юра, Великий Инквизитор - очень даже положительный персонаж

Добавлено: Пт Авг 31, 2007 6:20 pm

Натали Шмальц писал(а):

Юра, Великий Инквизитор - очень даже положительный персонаж

Вот я и говорю. Ты - положительная очень. А я - it depends.

Добавлено: Пт Авг 31, 2007 8:57 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я бы еще усилил этот вопрос: если человек перешел из христианства в некую иную веру, значит ли это что он был неверующим? или "плохим христианином"? А это как раз мой случай.

А в какую "другую веру" ты перешел, если не секрет?

Добавлено: Сб Сен 01, 2007 12:09 am

Разборки отделил на Базарную площадь .
Almida, ваши комментарии по личности участников - оффтоп и близки к нарушению правил. Прошу сдерживаться. В следующий раз будет предупреждение.

Добавлено: Сб Сен 01, 2007 12:17 am

Marianna писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я бы еще усилил этот вопрос: если человек перешел из христианства в некую иную веру, значит ли это что он был неверующим? или "плохим христианином"? А это как раз мой случай.

А в какую "другую веру" ты перешел, если не секрет?

Это какая-то сборная солянка элементов разных вер. Не могу подобрать лучшего определения. У этой веры нет внутреннего центра, нет единства.
Я сам пытался определить ее исторически, получилось следующее:
- было служение Богу Израиля, оно заключалось в соблюдении закона Моисея;
- его сменило христианское служение Богу, оно заключается в церкви;
- его сменило новое служение Богу, у него нет пока формулы.
При каждой такой смене Бог сам делал решающий шаг, выбирая себе тех людей, которые будут носителями очередного служения.

По теме, "почему не все люди христиане" получается тогда такой ответ: по той же причине, по которой не все люди иудеи. Христианство такой же пройденный этап, как иудаизм, хотя оно сохраняет ограниченное значение. Бог не отменяет своего прежнего выбора. Но судьбы людей реализуются уже на новом пути.
Если брать православное христианство, то в центре его стоит признание свободы человека. Исключается какое-либо насилие совести человека перед Богом. Но это значит, раз в православном христианстве все отдано на откуп свободы, что человек сам определяется, иметь ли ему веру и какую веру иметь. Но это значит - автоматически - что большинство людей не выберут православие. В свободе православия заложено его самоотрицание.

Добавлено: Сб Сен 01, 2007 3:21 pm

Ukhov Yuri писал(а):

По теме, "почему не все люди христиане" получается тогда такой ответ: по той же причине, по которой не все люди иудеи. Христианство такой же пройденный этап, как иудаизм, хотя оно сохраняет ограниченное значение. Бог не отменяет своего прежнего выбора. Но судьбы людей реализуются уже на новом пути.

Мне все-таки не понять, с чего ты это взял?

Про пройденный этап и новый путь...

Хотя, наверное, вопрос бессмысленный? Ведь это ТВОЕ ощущение и все, ты как-то сам до этого дошел...

Цитата:

Если брать православное христианство, то в центре его стоит признание свободы человека. Исключается какое-либо насилие совести человека перед Богом. Но это значит, раз в православном христианстве все отдано на откуп свободы, что человек сам определяется, иметь ли ему веру и какую веру иметь. Но это значит - автоматически - что большинство людей не выберут православие. В свободе православия заложено его самоотрицание.

Мне иногда так нравятся твои умные мысли, я зачитываюсь (пишу без иронии, а совершенно серьезно). Но выводы порой такие... неожиданные. Большинство людей, наверное, не выберут не просто Православие, но не пожелают быть с Богом (подобные мысли я вынесла из Нового Завета еще давно: узкий путь, не всем дано и т.д..). Но вот заложенное в свободе самоотрицание?! Наоборот - в свободе заложен потенциал, по-моему.