Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Сен 10, 2007 2:03 pm
ольга варзина, в той самой теме, на которую дал ссылку Гость с юга, я (помнится) приводил одно греческое слово (фармакиа), которое судя по всему означает медицинское средство для вытравливания плода. Осуждаются однако те, кто такие средства изготавливает, а не те, кто применяет.
А хирургических абортов, подобных современным, древность не знала. Медицина стояла на существенно более низком уровне. Проще было родить и сразу затем убить, если ребенок не был нужен. Такое детоубийство также осуждается в писании (в той же теме я цитировал Дидахе).
Я изменила свое мнение. Теперь я буду рожать, пока не лопну. Назло врагам.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
А как расценить слова матери, которая считает запрещение убийства детей "аморальным поступком", "нарушением прав человека"? Как в этом случае соблюдаются права зачатого ребёнка, хотел бы я знать?
Ну, я написала, с каким отвращением отношусь к дамам подобного толка. Про М.Арбатову же упомянула. С содроганием - не иначе...
Поскольку эти слова о нарушении прав человека были мои, то это ко мне вы относитесь с содроганием и отвращением?
Мария Арбатова - умнейшая, красивая, достойная, порядочная, состоявшаяся и в семейной, и в профессиональной, и в общественной жизни женщина.
Мда. Ты меня поймала на слове. (Я невнимательна была, забыла, что эти слова написала ТЫ.) А когда писала свою фразу про отвращение, имела в виду именно М.Арбатову, к которой не могу по-другому относиться, какой бы умной и красивой она ни была, после всего хамства в адрес Церкви, которое я из ее уст слышала (или читала), но в особенности - что меня "резануло", - когда он спокойно так рассказывала: "Знаете, я не жалею, что сделала два (или сколько там) аборта, и не жалею что родила именно этих моих двоих сыновей" (неточно, конечно). Впрочем, не дело мне, конечно, кого-то осуждать за мнения, поскольку я и сама стараюсь не придерживаться радикальных и крайних взглядов в этом непростом вопросе. Но вот... такие чувства у меня, какие они есть, ничего не попишешь.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 10, 2007 3:28 pm
Almida писал(а):
Я изменила свое мнение. Теперь я буду рожать, пока не лопну. Назло врагам.
Назло Маше Арбатовой.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Я не считаю аборт - хорошим делом. Но я не считаю его и убийством. Потому что убийство - это умерщвление одного человека другим человеком. А трехсантиметровый эмбрион в утробе матери еще не сформировался в человека, он еще не человек. Считаю поэтому, что убийство может произойти только после рождения человека, а никак не раньше. Следовательно аборт не является убийством.
"Здесь мы с вами расходимся" (с)
Цитата:
Это предмет личной веры каждого.
Безусловно. И неверующему человеку это, как правило, непонятно. Но верующему!.. "Славлю Тебя, ибо я дивно сотворен... Зародыш мой видели очи Твои... В Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было..." (псалом Давида в совр.переводе)
Цитата:
Далее. Субъектом права человек становится "от рождения". Так в конституции записано.
Ну, об этом и господин, на которого я ссылалась, тоже толковал. Это ясно. Только, не будучи субъектом права, он все-таки уже живет, и мать, выносившая ребенка, об этом не понаслышке знает.
Цитата:
На основании вышеизложенного я считаю, что аборт - это крайняя мера, крайний случай, когда ДРУГИХ вариантов у женщины просто не остается уже.
Ну, я об этом и писала... Крайняя мера. Сама не хочу на нее идти, но человека, у которого не хватило веры, и просто моральных сил, не буду осуждать, постараюсь не осуждать (поправилась). Просто я знаю, что это непросто, хоть и считаю это смертным грехом.
Цитата:
И при таком раскладе - никто не имеет права обвинять женщину, сделавшую аборт, в убийстве.
Обвинять, наверное, вообще никто не имеет права, только Богу нас судить.
Цитата:
Никто не имеет права запугивать ее, стращать, грозить разными "грехами" и адом, заставляя вынашивать и рожать нежеланный плод.
Оля... Но ты сейчас просто крайнюю сторону какую-то представляешь. Вот если бы у меня была другая мама - богобоязненная в данном случае, которая бы грозила не тем, что меня замуж никто не возьмет и я ее опозорю перед людьми, а, как ты говоришь, "грехами и адом, заставляя вынашивать и рожать", был бы и у меня ребеночек в семнадцать лет... Если бы некоторые женщины в такой тяжелой психологической ситуации получили моральную (и не только) поддержку, а не обвинения, запугивания (в чем угодно), они бы решились, а потом не пожалели об этом. Ты ведь сама знаешь, что женщина обычно не жалеет о том, что родила, сколько бы тягот ей ни пришлось перенести: одной, без моральной поддержки, без денег...
Цитата:
И, может кто даст намек, где и что в библии говорится про аборт. Не про убийство, а конкретно про аборт.
Нигде не говорится. Даже слова такого нет. Что не мешает почему-то христианам единодушно верить в то, что это убийство.
Последний раз редактировалось: Marianna (Пн Сен 10, 2007 4:00 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Кавалеры бывают, к слову сказать, разные. Будет честным признать тот факт, что люди все-таки разные.
Например, у моего друга родители никогда не были женаты. Но отец всю жизнь заботится о нем, как отец.
А обидно, что, даже если кавалер достойный, девушка сама от него отрекается, чтобы отмазаться перед родителями и перед церковью.
Одно непонятно: зачем же отрекаться от достойного кавалера, чтобы отмазаться..? Если женщина (а особенно уже "чижолая") запрограммирована на то, чтобы рожать, создавать семью? Ну под венец с кавалером - и всем делу... конец. Какое-то странное противоречивое психически неуравновешенное существо вы рисуете.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Сен 10, 2007 4:05 pm
Из "Основ социальной концепции Русской Православной Церкви (жирным выделял я):
"XII.2. С древнейших времен Церковь рассматривает намеренное прерывание беременности (аборт) как тяжкий грех. Канонические правила приравнивают аборт к убийству. В основе такой оценки лежит убежденность в том, что зарождение человеческого существа является даром Божиим, поэтому с момента зачатия всякое посягательство на жизнь будущей человеческой личности преступно.
Псалмопевец описывает развитие плода в материнской утробе как творческий акт Бога: «Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей... Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои» (Пс. 138. 13, 15-16). О том же свидетельствует Иов в словах, обращенных к Богу: «Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом... Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня, кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня, жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой... Ты вывел меня из чрева» (Иов 10. 8-12,18 ). «Я образовал тебя во чреве... и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя» (Иер. 1. 5-6), — сказал Господь пророку Иеремии. «Не убивай ребенка, причиняя выкидыш», — это повеление помещено среди важнейших заповедей Божиих в «Учении двенадцати апостолов», одном из древнейших памятников христианской письменности. «Женщина, учинившая выкидыш, есть убийца и даст ответ перед Богом. Ибо... зародыш во утробе есть живое существо, о коем печется Господь», — писал апологет II века Афинагор. «Тот, кто будет человеком, уже человек», — утверждал Тертуллиан на рубеже II и III веков. «Умышленно погубившая зачатый во утробе плод подлежит осуждению смертоубийства... Дающие врачевство для извержения зачатого в утробе суть убийцы, равно и приемлющие детоубийственные отравы», – сказано во 2-м и 8-м правилах святителя Василия Великого, включенных в Книгу правил Православной Церкви и подтвержденных 91 правилом VI Вселенского Собора. При этом святой Василий уточняет, что тяжесть вины не зависит от срока беременности: «У нас нет различения плода образовавшегося и еще необразованного». Святитель Иоанн Златоуст называл делающих аборт «худшими, нежели убийцы».
Широкое распространение и оправдание абортов в современном обществе Церковь рассматривает как угрозу будущему человечества и явный признак моральной деградации. Верность библейскому и святоотеческому учению о святости и бесценности человеческой жизни от самых ее истоков несовместима с признанием «свободы выбора» женщины в распоряжении судьбой плода. Помимо этого, аборт представляет собой серьезную угрозу физическому и душевному здоровью матери. Церковь также неизменно почитает своим долгом выступать в защиту наиболее уязвимых и зависимых человеческих существ, коими являются нерожденные дети. Православная Церковь ни при каких обстоятельствах не может дать благословение на производство аборта. Не отвергая женщин, совершивших аборт, Церковь призывает их к покаянию и к преодолению пагубных последствий греха через молитву и несение епитимии с последующим участием в спасительных Таинствах. В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь. Борьба с абортами, на которые женщины подчас идут вследствие крайней материальной нужды и беспомощности, требует от Церкви и общества выработки действенных мер по защите материнства, а также предоставления условий для усыновления детей, которых мать почему-либо не может самостоятельно воспитывать.
Ответственность за грех убийства нерожденного ребенка, наряду с матерью, несет и отец, в случае его согласия на производство аборта. Если аборт совершен женой без согласия мужа, это может быть основанием для расторжения брака (см. X.3). Грех ложится и на душу врача, производящего аборт. Церковь призывает государство признать право медицинских работников на отказ от совершения аборта по соображениям совести. Нельзя признать нормальным положение, когда юридическая ответственность врача за смерть матери несопоставимо более высока, чем ответственность за погубление плода, что провоцирует медиков, а через них и пациентов на совершение аборта. Врач должен проявлять максимальную ответственность за постановку диагноза, могущего подтолкнуть женщину к прерыванию беременности; при этом верующий медик должен тщательно сопоставлять медицинские показания и веления христианской совести.
XII.3. Религиозно-нравственной оценки требует также проблема контрацепции. Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом."
Аборт - мрачный и неестественный, в общем-то, поступок.
Однако это неизбежное последствие совсем других дел.
Бороться всего лишь с последствием - бессмысленно, т.к. даже при запрете и уголовном преследовании аборты всё равно будут.
Однако это неизбежное последствие совсем других дел.
Бороться всего лишь с последствием - бессмысленно
Именно. Тоже думала об этом, как бы это сформулировать, когда свою точку зрения Дельте излагала. Действительно - грехи уже совершены. Теперь ругать за то (как говорил Зеленый Дракон), что в подоле принесла или за то, что вытравила, - глупо... Поздно...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Сен 10, 2007 4:29 pm
Marianna писал(а):
Цитата:
И, может кто даст намек, где и что в библии говорится про аборт. Не про убийство, а конкретно про аборт.
Нигде не говорится. Даже слова такого нет. Что не мешает почему-то христианам единодушно верить в то, что это убийство.
Нигде в Библии нет слов "Троица" или "единосущный", однако христиане верят в Единосущную Троицу и поклоняются Ей. Точно так же, нигде в Библии нет запрета на аборты или высказывания что аборт - грех. "Что не мешает почему-то христианам единодушно верить в то, что это убийство" (с).
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Сен 10, 2007 4:36 pm
Marianna писал(а):
Если женщина (а особенно уже "чижолая") запрограммирована на то, чтобы рожать, создавать семью?
Резануло
Запрограммирован робот или компьютер. Программа - это нечто неживое.
Ну еще некоторые православные пытаются запрограммировать свой мозг православием. И тем самым убить себя как личность.
Хотелось бы обратить внимание на судьбы тысячи брошенных в дет. домах или больницах (так называемые отказники) детей.
А так лучше? Впроголодь, без любви, в жестокости... По статистике каждый десятый выходец из дет.дома кончает жизнь самоубийством, треть из них попадают в тюрьму. так лучше?
Бр-р-р... Вот не было кому вашей маме посоветовать сделать аборт, когда она вас носила. Не маялись бы дикими вопросами.
Ку-ку, почтенная. Для кого лучше-то, чтобы эти дети не рождались? Для них самих или вам было бы так удобнее? Так они сами решат, чего тут вопрошать? И как вы собственно определите перед абортом, кто "такой, кому лучше не рождаться"", а кто не "такой"?
Бр-р-р... Вот не было кому вашей маме посоветовать сделать аборт, когда она вас носила. Не маялись бы дикими вопросами.
Ку-ку, почтенная. Для кого лучше-то, чтобы эти дети не рождались? Для них самих или вам было бы так удобнее? Так они сами решат, чего тут вопрошать? И как вы собственно определите перед абортом, кто "такой, кому лучше не рождаться"", а кто не "такой"?
Вучань, Вы же понимаете, о чем идет речь, чего прикидываться? Если ребенок сразу же, как мать поняла, что беременна, определен в отказники - все, судьба его решена... И не дай Бог никому такой судьбы. Если ему конечно не повезло быть отказником в европейской, допустим, преуспевающей стране.
Одно непонятно: зачем же отрекаться от достойного кавалера, чтобы отмазаться..? Если женщина (а особенно уже "чижолая") запрограммирована на то, чтобы рожать, создавать семью? Ну под венец с кавалером - и всем делу... конец. Какое-то странное противоречивое психически неуравновешенное существо вы рисуете.
Мне тоже непонятно. Ты это моралистам-ортодоксам обьясни.
Меня некогда возмутило, то о чем между делом рассказывалось в одной христианской брошуре. Девушка из христианской семьи, скрываясь от родителей, спала со своим парнем. Ее засекли и теперь не доверяют ей даже в самом малом. "Несмотря на то, что, в значительной степени, парень давил на нее". Автор не моргнув глазом выдал эту фразу, не замечая или не желая замечать ложь.
Нигде в Библии нет слов "Троица" или "единосущный", однако христиане верят в Единосущную Троицу и поклоняются Ей. Точно так же, нигде в Библии нет запрета на аборты или высказывания что аборт - грех. "Что не мешает почему-то христианам единодушно верить в то, что это убийство" (с).
Вот именно. Троицу выдумали православные патриархи. Они имели достаточно влияния, чтоб большую часть христианского сообщества заставить верить в это же, а меньшую часть обьявить еретиками, сектантами, агентами ЦРУ(навеяно соседней темой) и вообще придурками. И вот теперь вся православная церковь верит в то чего нет в Библии.
К слову сказать, во времена Иисуса многое из того, что чтили как иудаизм, на самом деле являлось лишь преданиями старцев.
Вот именно. Троицу выдумали православные патриархи.
Это все понятно. Вы с кем-то спорите? Мы - с вами не спорим. Мы считаем иначе, если вы заметили. А в Ваших глазах - придурки, фанатики, понятно все это. Мы привыкли.
Так есть ли смысл "задираться"? Давайте лучше мирно тему обсуждать, если есть что сказать. А?..
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Сен 11, 2007 12:06 am
Дык надо написать в правилах форума, что в адрес церквей, организаций, личностей не допускаются оскорбительные и развязные высказывания. И лепить за такие высказывания предупреждения, если они будут встречаться часто.
А урезонивать... на наших людей это не действует.
Запрограммирован робот или компьютер. Программа - это нечто неживое.
Ну еще некоторые православные пытаются запрограммировать свой мозг православием. И тем самым убить себя как личность.
Да. К сожалению. Это точно. Программа - это нечто неживое. И как много в нас запрограммированого...
Да, к сожалению, в человеке есть инстинкты. Они жесткие и тупые, как программа.
И по-моему, чем более мать движима инстинктом (и менее - душой), тем хуже получается для ребенка.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А когда писала свою фразу про отвращение, имела в виду именно М.Арбатову, к которой не могу по-другому относиться, какой бы умной и красивой она ни была, после всего хамства в адрес Церкви, которое я из ее уст слышала (или читала), но в особенности - что меня "резануло", - когда он спокойно так рассказывала: "Знаете, я не жалею, что сделала два (или сколько там) аборта, и не жалею что родила именно этих моих двоих сыновей" (неточно, конечно). Впрочем, не дело мне, конечно, кого-то осуждать за мнения, поскольку я и сама стараюсь не придерживаться радикальных и крайних взглядов в этом непростом вопросе. Но вот... такие чувства у меня, какие они есть, ничего не попишешь.
Давайте лучше мирно тему обсуждать, если есть что сказать. А?.. 
