Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 25, 2007 2:53 pm
GreenDragon писал(а):
А Предание (придумывается) затем, чтобы создать себе удобную версию христианства.
Вы лучше скажите, зачем придумывается вами то, что вы нам тут излагаете, в разных темах?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
почему "не за деньги" Вы считаете хуже чем "за деньги"?
"не за деньги" тоже может быть по разным причинам. Не буду ничего утверждать, листовок я не видал, но даже теоретически такая "вербовка" - нечто извращенное, противоестественное... И именно поэтому хуже, чем "за деньги"
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 25, 2007 3:01 pm
GreenDragon писал(а):
Что конкретно?
Ну вот, например, вот это - "Предание (придумывается) затем, чтобы создать себе удобную версию христианства". Для начала.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
А Предание (придумывается) затем, чтобы создать себе удобную версию христианства.
Ну это, знаете ли, кому как. Кому как.
Кому-то удобнее - примкнуть к "гонимой" организации, где добрачный секс - дело нормальное. Вполне себе допускаю. А кому-то - удобнее совершенно другое.
Причем тут что кому удобнее?
Истину надо искать, а не пустословить, по-моему.
Зачем искать? Всякий нормальный человек знает что истина - это РПЦ. А кто не знает - это больной человек, ему место в диспансере.// я так пишу чтобы скомпенсировать наскок Марианны, де некоторые пустословят а поисками истины не занимаются.
Если серьезно - вот, я показал что гонимые организации есть и в наше время, и были и в 19, и в 16, и в 10 веках.
И именно среди таких следует искать истинную церковь.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 25, 2007 6:32 pm
GreenDragon писал(а):
Если серьезно - вот, я показал что гонимые организации есть и в наше время, и были и в 19, и в 16, и в 10 веках.
И именно среди таких следует искать истинную церковь.
Православная церковь тоже входит в число этих гонимых организаций, не так ли? Ну вот - мы поискали среди этих гонимых организаций, куда входит и православная церковь - и остановились на ней, найдя в ней истинную церковь. Что не так?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Чтобы облегчить душу и поговорить со священником - куда больше годится квартира.
Баготворительность у православных есть, но несоразмерна количеству золота в храмах.
для смягчения остроты нужны два вопроса:
- откуда золото в храмах?
- куда девают золото те, кто не строит храмы?
Я отвечу на первый попрос так:
"Люди для которых служение Богу важно, жертвуют золото в Церковь."
И вы с этим, наверно, согласитесь.
Если на второй вопрос я отвечу так:
"Всё их золото идет только на благие цели."
То мне кажется, вы не согласитесь.
Я угадал?
Обобщая я делаю для себя вывод:
В золоте которое на куполах в кадилах и одеяниях не видно ни чего плохого и видно нечто хорошее.
То есть отношение тех, кто благоговеет пред Господом и жертвует.
А раз видно, то и назидательно и полезно для видящих.
Повредить же это видение может лишь тому, кто уже поврежден златолюбием.
Знает ли Бог имена тех кто жертвовал золото? Думаю, Он их знает.
Хуже тем, кому Он скажет в последний день "отойдите, Я ни когда не знал вас"
Виктор Андрейченко
В Вашей аргементации вижу попытку подкупить Небо.
Будем считать, насчет специального здания меня уговорили. Действительно, здорово, когда есть место куда можно всегда придти и найти единоверца для задушевной беседы.
Если в упомянутом здании все время крутятся прихожане - это значительно сблизит общину.
Я знаю костел с монастырем, в котором есть также безалкогольное кафе (в подвале).
GreenDragon, роскошной? Ну, я не знаю. Вы в своей квартире, в родном своем доме, где вам хочется находиться со своей родной семьей, и хочется, чтобы все было удобно и красиво, делаете ремонт иногда? Или, если крыша протекает, обои оборваны, а на потолке трещины и штукатурка сыплется, вы не обращаете на это внимание?
Кстати, многие храмы, большинство храмов - в таком вот положении, и денег ищут починиться.
Поэтому как мы хотим, делая ремонт, купить не абы какое, а-таки хорошее, красивое (и материалы, и мебель, если нужно, заменить), так и в храме, если средства есть, конечно, будет все делаться как можно лучше.
Это ж здорово! В чем вопрос - я не понимаю?..
Вопрос Дракона видимо в том, как я поняла, что это золото на куполах, утвари, одеяниях вовсе не необходимо и без него можно обойтись в служении, а потратить энто золото на благотворительность, к примеру. Бедным, там, раздать, помощь какую устроить. Так?
GreenDragon, в том, что христианству приличествует простота, я с вами совершенно согласна. И мне очень нравится простота Православия. И как-то не противоречит простота истинная, сердечная (о которой и говорится как в Священном Писании, так и в Священном Предании - у святых отцов, в молитвах) - тому, что мы хотим украсить храм.
Как не противоречит простота сердца Давида тому, что он ревностно стремился устроить Божий храм. Вы думаете, сей великий царь в своих замыслах планировал устроить что-то такое... простенькое, наподобие дома культуры с четырьмя стенками, сценой, стульями. А остальное, что насобирают на храм - нищим отдать?.. Да ничего подобного. И о том, как Соломон устраивал храм - вспомните, вот шикарно так шикарно!
Виктор Андрейченко
В Вашей аргементации вижу попытку подкупить Небо.
Но, в таком случае, всякую жертву можно представить как "попытку подкупить Небо"! Вспомните лепту вдовицы! Ведь она сделала вклад на храм (!) роскошней некуда - она от скудости своей всё, что у неё было, - пожертвовала Богу!
И что же должен был сказать о ней Спаситель - вот, мол, полюбуйтесь, как она тщится Небо подкупить? А Он что сказал?
Не нужно, ИМХО, думать, что мы можем видеть сердце каждого жертвователя (наверное, есть и такие, кто хочет "подкупить") и совсем, по-моему, плохо, представлять корысть во всякой жертве. Мы же не язычники...
Еще хотел вставить копеечку по поводу розысков общины по принципу "кого больше гонят" - видите ли, если исходить конкретно из этого, то Православная Церковь подходит как нельзя лучше. Если "измерять" гонимость в количестве людей, жизнь свою положивших за данную церковь, то тут, за последний век, трудно кому-то с ней сравниться. Вы, наверное, просто ничего не знаете об этом? В нашем любезном отечестве конкретно за веру во Христа было убито по меньшей мере несколько десятков тысяч православных христиан, это если считать только казненных, без умерших в лагерях и спецпоселениях от голода, холода и болезней. Один эпизод, говорите? Ничего себе у Вас масштабы "эпизодов"... а вот греческая Церковь (заодно с болгарами, сербами и молдаванами) четыреста лет под турками, резня целых деревень и всякие там патриархи, повешенные на церковных вратах в самый день Пасхи? Ежели по-простому судить, то вот в этой, Вам интересной, секте "Семья" сколько народу было убито врагами за верность Д. Бергу? Боюсь, вряд ли хотя бы один. Если называть "гонениями" дурную прессу и судебные преследования, то, извините, Православная Церковь испытала это в таком количестве, что уже даже внимание обращать перестала. Один только тираж антицерковной литературы в СССР превысил сто миллионов экземпляров... Так что, по принципу, "кого сильнее гонят", есть на кого посмотреть, помимо "детей Божиих"...
Трудно спорить с откровенной ложью... (это - про гонимость православия)
простота душевная, толкающая человека на драгоценные дары Богу - это простодушное восприятие Бога как "дона".
а я вот думаю: простота все-таки лучше воровста, или все-таки хуже?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Сен 27, 2007 9:40 am
GreenDragon писал(а):
Трудно спорить с откровенной ложью... (это - про гонимость православия)
Вы, как видно, совсем невежественны:
из письма Ленина Дзержинскому N 13666-2 "О борьбе с попами и религией" от 1 мая, 1919 года:
«Необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады»
А вот письмо В. И. Ленина членам Политбюро о событиях в г. Шуе и политике в отношении церкви
19 марта 1922 г.
Ульянов-Ленин писал(а):
СТРОГО СЕКРЕТНО.
Товарищу Молотову. Для членов Политбюро.
Просьба ни в каком случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе. Ленин.
По поводу происшествия в Шуе, которое уже поставлено на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас-же твердое решение в связи с общим планом борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20-го марта, то поэтому изложу свои соображения письменно.
Происшествие в Шуе должно быть поставлено в связь с тем сообщением, которое недавно Роста переслало в газеты не для печати, а именно, сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей. Если сопоставить с этим фактом то, что сообщают газеты об отношении духовенства к декрету об изъятии церковных ценностей, а затем то, что нам известно о нелегальном воззвании патриарха Тихона, то станет совершенно ясно, что черносотенное духовенство во главе со своим вождем совершенно обдуманно проводит план дать нам решающее сражение именно в данный момент.
Очевидно, что на секретных совещаниях влиятельнейшей группы черносотенного духовенства этот план обдуман и принят достаточно твердо. События в Шуе лишь одно из проявлений и применений этого общего плана.
Я думаю, что здесь наш противник делает громадную стратегическую ошибку, пытаясь втянуть нас в решительную борьбу тогда, когда она для него особенно безнадежна и особенно невыгодна. Наоборот, для нас, именно в данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обезпечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и безпощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.
Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обезпечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы. Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и в несколько миллиардов) мы должны во что-бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать нам этого не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обезпечивал нам сочувствие этой массы, либо, по крайней мере, обезпечил-бы нам нейтрализирование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.
Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что, если необходимо для осуществления известной политической цели, пойти на ряд жестокостей, то надо осуществлять их самым энергичным образом и в самый краткий срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут. Это соображение в особенности еще подкрепляется тем, что по международному положению России для нас, по всей вероятности, после Генуи окажется или может оказаться, что жестокие меры против реакционного духовенства будут политически нерациональны, может быть, даже черезчур опасны. Сейчас победа над реакционным духовенством обеспечена нам полностью. Кроме того главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов заграницей, т.е. эс-эрам и милюковцам, борьба против нас будет затруднена, если мы, именно в данный момент, именно в связи с голодом, проведем с максимальной быстротой и безпощадностью подавление реакционного духовенства.
Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и безпощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий. Самую кампанию проведения этого плана я представляю себе следующим образом:
Официально выступить с какими то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин,— никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий.
Посланная уже от имени Политбюро телеграмма о временной приостановке изъятий, не должна быть отменяема. Она нам выгодна, ибо посеет у противника представление, будто мы колеблемся, будто ему удалось нас запугать (об этой секретной телеграмме, именно потому, что она секретна, противник, конечно, скоро узнает).
В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем несколько), причем дать ему словесную инструкцию через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал, как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву и лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченными на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро дает детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим, был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе, как разстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности, также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров.
Самого патриарха Тихона, я думаю, целесообразно нам не трогать хотя он несомненно стоит во главе всего этого мятежа рабовладельцев. Относительно него надо дать секретную директиву Госполитупру, чтобы все связи этого деятеля были как можно точнее и подробнее наблюдаемы и вскрываемы, именно в данный момент. Обязать Дзержинского и Уншлихта лично делать об этом доклад в Политбюро еженедельно.
На Съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками ГПУ, НКЮ и Ревтрибунала [18]. На этом совещании провести секретное решение Съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности, самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть проведено с безпощадной решительностью, безусловно ни перед чем не оста[на]вливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу разстрелять, тем лучше[.] Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать.
Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на Съезде, т. е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого и т. Калинина без всякой публикации об этой комиссии с тем, чтобы подчинение ей всех операций было обезпечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядке. Назначить особо ответственных наилучших работников для проведения этой меры в наиболее богатых лаврах, монастырях и церквах.
Ленин. 19.III.22.
Прошу тов. Молотова постараться разослать это письмо членам Политбюро в круговую сегодня же вечером (не снимая копий) и просить их вернуть секретарю тотчас по прочтении с краткой заметкой относительно того, согласен ли с основою каждый член Политбюро, или письмо возбуждает какие-нибудь разногласия.
Ленин.
— Л. 20—23 Машинописная копия того времени, заверенная заместителем заведующего шифрбюро ЦК РКП(б) С. Ф. Чечулиным. После второй машинописной подписи “Ленин” напечатано:
“Пометка рукою тов. Молотова:
“Согласен. Однако, предлагаю распространить кампанию не на все губернии и города, а на те, где действительно есть крупные ценности, сосредоточив соответственно силы и внимание партии.
19.III. Молотов””.
Согласно этим указаниям Ленина были разрушали или превращены в склады храмы, расстреляло или погибло в лагерях сотни тысяч священнослужителей и мирян. Отменены были эти указания только в 1939-м году. Но и после этого священннослужителей арестовывали. А в 60-е Хрущев поднял новую волну гонений на Церковь.
При Брежневе за посещение храма могли исключить из института или уволить с работы.
Поэтому что хотел сказать Зеленый Дрэгон своими словами что гонения на православную церковь - ложь?
То что Ленин не писал эти письма?
Или, может, это православные самит взрывали свои храмы, ссылали сами себя в лагеря, расстреливали?
Или, может, православные фальсифицировали указания Ленина и вместо слов "попы", реакционное духовенство" -- там стоят слова "последователи "Семьи", последователи Берга? ))) Может, это последователей Берга в советской России уничтожали сотнями тысяч?
Или, все же, если Ленин написал эти письма о православном духовенстве и верующих, если погибли сотни и тысяч православных священнослужителей и верующих, если храмы закрывались и превращались в склады при Ленине, Сталине и Хрущеве - то может, для почтенного Зеленого Дрэгона настал момент извиниться за его оскорбительное и лживое высказывание?
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Сен 27, 2007 11:11 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Сен 27, 2007 11:05 am
Вот еще один интересный документик - о том, как ГПУ планировал травлю святого патриарха Тихона:
“Протокол Секретного Совещания Президиума ГПУ” об отношении к патриарху Тихону и о процессах против духовенства
3 мая 1922 г.
24 ч. С. Секр[етно]
Присутствуют т.т.: УНШЛИХТ, МЕНЖИНСКИЙ, ЯГОДА, САМСОНОВ, от Н.К.Ю. тов. КРАСИКОВ.СЛУШАЛИ:
1. О вызове патриарха ТИХОНА в Московский Ревтрибунал в качестве свидетеля по делу попов сопротивлявшихся изъятию ценностей из церквей.О вызове ТИХОНА в ГПУ для предъявления ему ультимативных требований по вопросу об отречении им от должности [,] лишения сана и предания анафиме представителей заграничного монархического антисоветского и Интервенционного активного духовенства. О процессе ТИХОНА.О процессах против попов, в связи с изъятием ценностей.
2. Об издании журнала.
ПОСТАНОВИЛИ:
1. Совещание находит вызов ТИХОНА нецелесообразным.
2. ТИХОНА вызвать и затребовать от него в 24 часа публикации отлучения от церкви лишения сана и отречения от должности вышеуказанного духовенства, а также потребовать от него издания специального послания заграничному православному духовенству и выдаче представителям Соввласти ценностей находящихся в заграничных церквах. В случае если ТИХОН откажется от исполнения вышеуказанных требований такового немедленно арестовать предъявив ему все обвинения совершенных им против Советской Власти по совокупности [ 1 ].
3. Ввиду предстоящего процесса ТИХОНА развить против него самую бешенную агитацию, как устную, так и [в] печати, в Республикантском масштабе, о чем просить Ц. К. соответствующих указаний местным парторганизациям. Признать, что газетная компания, как в сталичной, так и местной печати [ 1 ] против попов чрезвычайно утихла.
4. Обратить внимание Ц. К. РКП на проявленную мягкость Президиума ВЦИК в отношении осужденных попов, противоречущей в этом отношении линии и дерективам Ц.К. РКП [ 2 ].
5. Обязать тов. ГАЛКИНА и тов. ШМЕЛЕВА сделать т. КРАСИКОВУ и тов. САМСОНОВУ доклад поэтому вопросу 4-го мая в 12-ть часов дня прибыв на доклад со всеми материалами касающихся издания журнала.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Уншлихт СЕКРЕТАРЬ: Самсонов [ 2 ]
“3” Мая 1922 года. — 24 ч.
Отпечатаю в 3-х экземплярах и разослано тов. тов. УНШЛИХТУ, Сталину и Троцкому [ 3 ].
СЕКРЕТАРЬ: Самсонов"
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Андерй Б.
Не надо меня убеждать, я не Алмида, я историю знаю.
Но то, что Вы говорите - это все равно что сказать "сталинизм - гонимая идеология", на том основании что немецкие фашисты воевали против СССР.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А кому-то - удобнее совершенно другое.
