Секс до брака

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 5:15 pm

Наталья К. писал(а):

Очень ошибочное мнение по поводу гражданского брака. Гражданский брак имеет такие же права как и зарегистрированный (то бишь, законный, как вы его назвали). И супруги, живущие в гражданском браке имеет такие же права и обязанности, как и те кто зарегистрировался. только доказывать эти права надо в суде, в случае необходимости.
А по поводу венчания... В Библии нет обряда венчания, если идти логикой Кипа, то, то что не запрещено, то разрешено.
В Православии таинство венчания появилось недавно, по отношению ко всем прочим таинствам. Раньше, люди просто начинали жить вместе и это считалось браком.
Я не считаю гражданский брак грехом (только не бейте меня сильно). Я считаю грехом распутство, измену. Не знаю, как Господь, но я не осужу людей, если они проживут вместе долго и счастливо, любя друг друга. Ни венчание, ни штамп в паспорте, ни благословение лидеров а этом не помогут.
Замечу однако, что мой брак зарегистрирован.

По поводу суда вы верно заметили. Хотя исторически произошла подмена понятий. На Руси долго законным браком было венчание в Православной Церкви, а гражданским браком называли регистрацию у властей, а проституцией называли то сожительство, которое сегодня мы вынуждены называть гражданским браком, чтобы не ранить чувства тех, кто этим занимается. Хотя позор есть позор в любое время, только отношение к нему всегда разное бывает.

Я тоже судить никого не буду, каждый имеет своё право на счастье, но я предпочитаю называть вещи своими именами. Просто я считаю, что вопрос Брака - это вопрос жизни, судьбы, чести ; слишком важный вопрос, чтобы моё мнение по этому поводу было решающим. Я работаю в школе и своим ученикам говорю эти убеждения уже 7 лет в надежде, что детям это поможет построить хорошие семьи вовремя, чтобы потом им "не было мучительно больно за бесценно прожитые годы"...

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 5:23 pm

Юрий Тимчук писал(а):

[
вот-вот...

подходяще звучит - достаточно противно.

А еще лучше по-русски:
СОЖИТЕЛЬСТВО

Юра, прости, но сожительство - это не противное слово. Я живу с мамой, мужем и ребенком в одной квартире - т.е. я сожительствую с ними. А по-русски то, что ты имел ввиду звучит гораздо хуже, поверь мне, я выясняла у профессора.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 7:41 pm

Вера писал(а):

По поводу суда вы верно заметили. Хотя исторически произошла подмена понятий. На Руси долго законным браком было венчание в Православной Церкви, а гражданским браком называли регистрацию у властей, а проституцией называли то сожительство, которое сегодня мы вынуждены называть гражданским браком, чтобы не ранить чувства тех, кто этим занимается. Хотя позор есть позор в любое время, только отношение к нему всегда разное бывает.

Я работаю в школе и своим ученикам говорю эти убеждения уже 7 лет в надежде, что детям это поможет построить хорошие семьи вовремя, чтобы потом им "не было мучительно больно за бесценно прожитые годы"...

Вера. Я всю свою сознательную жизнь думала, что проституция, это когда за деньги... И что гражданский брак (без измен, подчеркну) - это не позор.
У меня была история в детстве, когда меня в школе научили, что все кто не в партии - "несознательные элементы". Я так пришла к своей бабушке и все ей выложила, кто она есть на самом деле

. Вы там детей научите, что есть позор, а они потом к маме с папой. Решат, что их семья - это позор.

Добавлено: Ср Июн 11, 2003 4:54 am

Подключусь к этому интересному диалогу. Как видно, женскую часть форума он активно заинтересовал, "зацепил"

Для начала вот о чем:

MrStranger писал(а):

Опять же что значит блуд? А как же БЛУДный сын?
Ты уверен, что правильно изтолковываешь это существительное?

Вот цитата из Евангелия от Луки 15 гл.:

Цитата:

11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына; 12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. 13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.

В Библии эта притча нигде не называется "Притчей о блудном сыне", Иисус не определял его этим прилагательным. Но, тем не менее, говорил о том, что младший сын жил распутно, на основании чего люди и назвали ее именно так.

Добавлено: Ср Июн 11, 2003 5:05 am

Наталья К. писал(а):

Очень ошибочное мнение по поводу гражданского брака. Гражданский брак имеет такие же права как и зарегистрированный (то бишь, законный, как вы его назвали). И супруги, живущие в гражданском браке имеет такие же права и обязанности, как и те кто зарегистрировался. только доказывать эти права надо в суде, в случае необходимости.....Не знаю, как Господь, но я не осужу людей, если они проживут вместе долго и счастливо, любя друг друга. Ни венчание, ни штамп в паспорте, ни благословение лидеров а этом не помогут.

В каком случае гр.брак имеет такие же права, что и зарегистрированный? Здесь необходима точная информация, которой я, к сожалению, не обладаю...Но знаю, что в случае смерти одного из сожительствующих второй имеет права наследия, если докажет, что жил в гр.браке не меньше 15 лет. Что мешает людям за это время "узаконить" свои отношения? Тем более, если они верят в Бога? Зачем двум людям, говорящим о любви друг к другу, "независимость" и "неформальность" отношений? Забавно: "Дорогая(ой)! Я так тебя люблю, все, что хочешь, сделаю для тебя! Но регистрироваться не будем...на всякий случай"

Добавлено: Ср Июн 11, 2003 8:36 am

Вера, вопрос к твоему профессору:
Как на Руси называлась продажа своего тела для сексуального удовлетворения?
Откуда взялось слово "брак", и что оно означает?
Соответственно, зачем было называть словом "брак" то, что издавна называлось словом "семья"? В чём разница между "семьёй" и "браком"?

Подчеркиваю, меня интересуют не современные интерпретации, а именно то, что было на Руси. Особенно в дохристианский период.

Добавлено: Ср Июн 11, 2003 8:15 pm

Алексей писал(а):

а именно то, что было на Руси

К сожалению, не знаю как это было на Руси.
Но вот в Библии было всё просто. "Взял к себе в постель" равнялось "взял в жены". Примеров масса. Тот же Давид, например. Плюс у них было многоженство. И при том при всем они были людьми Бога.

Добавлено: Ср Июн 11, 2003 9:47 pm

Натали писал(а):

В каком случае гр.брак имеет такие же права, что и зарегистрированный? Здесь необходима точная информация, которой я, к сожалению, не обладаю...Но знаю, что в случае смерти одного из сожительствующих второй имеет права наследия, если докажет, что жил в гр.браке не меньше 15 лет. Что мешает людям за это время "узаконить" свои отношения? Тем более, если они верят в Бога? Зачем двум людям, говорящим о любви друг к другу, "независимость" и "неформальность" отношений? Забавно: "Дорогая(ой)! Я так тебя люблю, все, что хочешь, сделаю для тебя! Но регистрироваться не будем...на всякий случай"

Ни о каких годах сожительствования речи в законе нет, просто необходимо привести свидетелей и доказать, что люди вели совместное хозяйство, жили вместе.
Мне кажется вы путаете с алиментами. Там есть про то, что если люди жили в браке более 15 лет (и даже потом разошлись), и один из супругов в течение 3 лет после развода получил инвалидность, то он вправе требовать алименты со второго супруга. Надеюсь, что память меня не подвела. Но что то мы углУбились в юр.детали.
А по поводу того, что регистрироваться не хотят. Ну не знаю я. Помните как в "Собачьем сердце" проф. Преображенский говорит, что НЕ ХОЧУ. И все.
И не мое это дело копаться в их душах и доискиваться отчего не хотят.
Я просто не считаю, что подобные браки надо ставить на ступень ниже. Что типа, мы такие белые и пушистые, у нас штамп в паспорте есть, а они такие блудливые, в грехе живут. Знаю я таких с вагон и маленькую тебежку, у кого в паспорте штамп, а на них самих пробы ставить негде.(Любимое выражение моей мамы

)

Добавлено: Чт Июн 12, 2003 2:27 am

У меня сосед по общаге был из такой "гражданской" семьи.
Его родители нерасписанно жили вместе и воспитали двух сыновей.
Но в этой стадии отношений они посчитали, что расписываться теперь - сюжет для комедии

Добавлено: Пт Июн 13, 2003 12:37 pm

Натали писал(а):

Зачем двум людям, говорящим о любви друг к другу, "независимость" и "неформальность" отношений? Забавно: "Дорогая(ой)! Я так тебя люблю, все, что хочешь, сделаю для тебя! Но регистрироваться не будем...на всякий случай"

Точно!
Это просто бред ...
Я готов трижды зарегистрировать свой брак (единожди уже зарегистрированный), только чтобы не опечалить детского взгляда моей жены. И молюсь о том, чтобы Бог дал мудрости мне в роли мужа, на котором лежит ответственность за всю семью. Отношения строятся из массы разных мелочей и ни одной из них нельзя пренебречь, потому что неизвестно, как это повлияет на все строение - семью ...

Добавлено: Пт Июн 13, 2003 1:07 pm

Алексей писал(а):

Вера, вопрос к твоему профессору:
Как на Руси называлась продажа своего тела для сексуального удовлетворения?
Откуда взялось слово "брак", и что оно означает?
Соответственно, зачем было называть словом "брак" то, что издавна называлось словом "семья"? В чём разница между "семьёй" и "браком"?

Подчеркиваю, меня интересуют не современные интерпретации, а именно то, что было на Руси. Особенно в дохристианский период.

Друг, по поводу профессора: Я работала с великолепной женщиной, знатоком языка и языковой истории в 1999г. Сейчас я работаю в другой школе, а она ушла на пенсию и помогает растить своих внуков, поэтому узнать что-либо от неё не представляется возможным.Прости за ложную надежду...

Добавлено: Пт Июн 13, 2003 4:51 pm

iwa писал(а):

Это просто бред ...
Я готов трижды зарегистрировать свой брак .... Отношения строятся из массы разных мелочей

ты прав, мелочами нельзя пренебрегать...
Но и судить о всех так резко и строго "бред" не стоит. Мы - разные. Есть люди, которые не хотят штампа именно потому, что у них (или их родителей) были плохие вещи, связанные со штампом. Есть неженатые люди, которые любят друго друга. И их отношения не хуже, чем у "зарегистрированных" !

Вообще, для меня весь этот "праведный гнев" учеников звучит как надменное пренебрежение: "мы вот со штампом, - мы чисты перед Богом, а вы - без штампа - в грязи ползаетте"

Добавлено: Пн Июн 16, 2003 9:16 am

Ну как зачинщик темы - я со штампом сейчас

Но когда до свадьбы жили вместе с моей настоящей женой отношения были ничуть не хуже чем сейчас. С наличием штампа отношения никак не изменились. Так что пусть ученики скажут на основании чего они брак государственный признают выше брака церковного?
На этот вопрос я ответа так и не получил

Добавлено: Пн Июн 16, 2003 5:03 pm

MrStranger писал(а):

) Так что пусть ученики скажут на основании чего они брак государственный признают выше брака церковного?
На этот вопрос я ответа так и не получил

А откуда такие убеждения?

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 8:32 am

MrStranger писал(а):

Ну как зачинщик темы - я со штампом сейчас

Но когда до свадьбы жили вместе с моей настоящей женой отношения были ничуть не хуже чем сейчас. С наличием штампа отношения никак не изменились. Так что пусть ученики скажут на основании чего они брак государственный признают выше брака церковного?
На этот вопрос я ответа так и не получил

Нет, ни в коем случае. Если люди лубят друг друга и перед свидетелями и Богом признают что они муж и жена то это их личное дело.

Вопрос в другом. Без штампа государство не признает вас мужем и женой. Например вопросы проживания, прописки, наследства. Или представь шёл с работы с зарплатой в кармане, упал очнулся гипс. Семья без денег, потому что жене без штампа твои вещи не отдают. Она никто по их меркам. Пока не сталкивался с такими вещами? Считай что пронесло.

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 10:22 am

Вера писал(а):

MrStranger писал(а):

) Так что пусть ученики скажут на основании чего они брак государственный признают выше брака церковного?
На этот вопрос я ответа так и не получил

А откуда такие убеждения?

Все просто. Если уже женатые люди пришли в ЦХ они в церкви не заключают церковный брак. Опять же если люди хотят заключить церковный брак перед Богом, минуя ЗАГС в ЦХ отказываются такой брак регистировать.
Вывод - церковный брак есть лишь необязательное дополнение к официальному браку.
Кстати интересно откуда пошла традиция заключать церковные браки

Предпосылка - на небесах не будет ни жен, ни мужей (отрывок искать лень- но он есть).
Мне кажется раньше в церквях просто регистрировали браки (как сейчас в ЗАГСе). Потом появился выбор где регистрировать - в мэрии или в церкви. Брак абсолютно равнозначный.
Что же происходит в ЦХ в москве - церемония брака просто некая театрализованная постановка и все. Т.к. если бы это было официально, то делалась бы запись в некой книге как в ЗАГСе, выдавалось свидетельство установленного образца и т.д. А так - это фикция, игра. Нужно только это признать.
Или приведите в пример отрывок в Библии, который по другому толкует церковный брак.
Вывод - благословление наставниками на брак - небиблейская практика, пришедшая из традиций. Почему же ЦХ следует американским религиозным традициям, а не русским (которые ничуть не хуже) - дело всего лишь происхождения ЦХ. Культурная агрессия так сказать.

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 11:36 am

MrStranger писал(а):

Вывод - церковный брак есть лишь необязательное дополнение к официальному браку.
Что же происходит в ЦХ в москве - церемония брака просто некая театрализованная постановка и все.

Да, это так. И что? Что тут плохого? Нужно только понимать у кого кокое отношение. Вот и все. Если лидеры решили "не проводить церемонию", это не значит, что брак не благославлен Богом. Это значит, что лидеры горды и ставят себя на равне с Богом. Если кто-то из вступающих в брак не хочет проводить церемонию - ничего в это плохого нет, но не думаю, что кому-то не захочется проводить данную церемонию. Если кто-то пришел женатым (в смысле со штампом) - это не значит, что нужно проводить церемонию. Если пришел без штампа - то лучше штамп поставить. Я не могу объяснить почему, но это мое ИМХО (не вдолбленное системой, а мое личное мнение).

Цитата:

Вывод - благословление наставниками на брак - небиблейская практика, пришедшая из традиций. Почему же ЦХ следует американским религиозным традициям, а не русским (которые ничуть не хуже) - дело всего лишь происхождения ЦХ. Культурная агрессия так сказать.

"Благословление наставниками на брак" - а вот это уже другая тема. Наставники не должны решать кому на ком жениться, они просто могут помогать.
А что за русские традиции, которые не хуже американских? Это стол на весь двор и гулять и "водку жрат" неделю? А кто этому мешает?

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 11:38 am

По моему становиться всё как-то запутанно. Вопрос регистрации или не регистрации не относится к сексу до брака.

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 12:06 pm

я тож запутался в этих переплётах, но вопрос регистрации относится к сексу до брака ибо нужно определиться когда же собственно этот брак наступает

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 12:12 pm

Тогда когда люди сами этого решают и признают это перед Богом и свидетелями. Помоему этот момент называется свадьба. А два человека кроме жениха и невесты на ней присутствуют или сто значения уже не имеют. Свидетели нужны что б потом не говорили что мол небыло ничего. Но это уже детали.

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 12:23 pm

Seven_ash просто церковью непризнаётся брак без печати в паспорте

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 12:31 pm

Ну ты хочешь что бы сразу всё изменилось? Так не бывает. Тем более учитывая инертность сообщества по сравнению с отдельно взятыми индивидуами

.

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 12:55 pm

Seven_ash тоесть ты думаешь что ЦХ когданьть дойдёт до такого

Цитата:

Тогда когда люди сами этого решают и признают это перед Богом и свидетелями. Помоему этот момент называется свадьба. А два человека кроме жениха и невесты на ней присутствуют или сто значения уже не имеют. Свидетели нужны что б потом не говорили что мол небыло ничего. Но это уже детали.

?
честно говоря сомневаюсь, но твоя позиция меня радует

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 7:36 pm

MrStranger писал(а):

Почему же ЦХ следует американским религиозным традициям, а не русским (которые ничуть не хуже) - дело всего лишь происхождения ЦХ. Культурная агрессия так сказать.

Вспомнила тут статью, которую на "контурах", по моему, печатали.
Там рассказывалось о свадьбе Кристиана Рея и Деби(если не ошибаюсь). Там меня позабавила одна вещь. Невеста оделась в ярко-красное платье, прокомментировав, что следует русской традиции.
Я не спорю, когда то в деревнях невесты и одевали красные платья, но в годы более близкие к современности, подобное платье было признаком скорее гулящей женщины, чем непорочной невесты.
Так что опыт следования русским традициям уже был

Здесь было упомянуто, что русская традиция свадьбы - запой на неделю. Русская традиция - это венчание. Это венцы, которые держат над женихом и невестой. Это очень красиво, совсем не хуже чем у америкосов ( я так любя).

Добавлено: Ср Июн 18, 2003 12:18 am

Дух м "севенашом" опять пришли с быстро загалдели

По поводу традиций "свадьбы в церкви" по американскому обычаю - да, это красивый театр всё правильно доказано MrStanger-ом. Толку от этого представления не было бы никакго, если бы не тема обсужления. Силу театру придает то, что люди не только не имели секса до него, но и не целовались (по краейней мере многие

) Этот первый поцелуй - еще один замечательный способ привязать человека к ЦХ... И показать всем, какие МЦХовцы пушистые.

Не обижайтесь, ученики, я ни в коем случае не против ваших замечаетльных супругов и отношений.

Теперь мысль про "секс до брака". Хочу отвлечься на секунду от Библейских доводов и подумать про древность. Исторически "секс до" не одобрялся по причине ответственности. В старину не было ни противозачаточных средств, ни лекарств от сифилиса и пр. Плюс к тому же женщина не могла сама прокормить и себя и ребенка (сейчас тоже нелегко, но хоть пахать на волах не надо)
Тоесть, если бы дали возможность всем заниматься любовью с кем хотят без официального брака, то народились бы дети и некому было бы их кормить. Безответственность запрещали.

Кстати, по тем же причинам евреи не ели свинину. Научно: это самое "грязное" мясо, если его плохо прожарить можно солитера подхватить. Сейчас готовят тщательнее.