Первое Межконфессиональное собрание состоялось

Добавлено: Ср Ноя 16, 2011 7:04 pm

Николай писал(а):

Для непосвящённых - Гуру по крайней мере - остался "при своих". А что, те, другие, непризнавшие Гуру - казлы, Гуру даёт понять тем что ему "их жаль".
"Мне вас жаль" - говорит просветлённый Гуру и уходит (конечно, у Гуру мало времени. Тем более, тратить его на таких казлов, не павших ниц при виде Гуру).

Однако, нет ничего нового под солнцем?

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 1:14 pm

"Вот что Я скажу: ты будешь жить так, как жил Будда. Как жил Иисус. Как жил каждый святой, которого вы когда-либо почитали.
Но, как бывало почти со всеми святыми, люди не поймут тебя. И когда ты пытаешься объяснить им свое чувство умиротворения, свою радость жизни, свой внутренний экстаз — они будут слушать твои слова, но не услышат их. Повторяя твои слова, они будут добавлять к ним свои собственные.
Они будут удивляться тому, как ты можешь обладать тем, что они не могут найти. И потом они начнут завидовать. Скоро зависть перейдет в ярость, и в злости своей они постараются убедить тебя, что это ты не понимаешь Бога.
И если им не удастся разлучить тебя с твоей радостью, они постараются причинить тебе вред — так велика будет их ярость. И когда ты ответишь им, что это не имеет значения, что даже смерть не сможет прервать твою радость или изменить твою истину, — они наверняка убьют тебя. И затем, когда они увидят, с каким миром ты принял смерть, они назовут тебя святым и снова полюбят.
Ибо такова человеческая природа: любить, затем разрушать, а затем снова любить то, что они ценят больше всего».
Нил Дональд Уолш. "Беседы с Богом".

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 1:32 pm

Николай писал(а):

В своё время, я (как и другие адепты МЦХ) свято верил что Библия является исчерпывающим ответом на все вопросы, не нуждается в трактовке и комментариях, и что воспринимать её иначе как Мы - может только ненормальный человек.
Каково же было удивление, когда мы садились за стол, доставали Писания и летели искры и ломались копья (даже внутри одной конфессии), и каждый оставался при своём.
В том числе и, я сидел за такими столами с другими конфессиями (ходил этим поприщем).
Верх берёт тот, кто более талантлив брать ментальный контроль над собеседником, более эрудирован, матёр и т.д. Более талантлив в манипуляциях мнением, обладает соответствующей харизмой, талантом убеждения и т.д. Будете это отрицать?

Да, буду. Что нам до опыта каждого из нас в отдельности? У меня тоже был такой опыт. Но был и другой - пролетали искры, рубились мечами, все обессиливали, но поскольку закрыли дверь на ключ, чтобы никто не выбегал (я условно, конечно), оставаясь в безвыборности этого пути - и, надо же! Нам удавалось найти точки соприкосновения! И чем дальше мы шли, тем больше мы соединялись. Это ведь правда! Надо водиться не только своим опытом, как правило, очень плачевным для многих... к примеру - участников этого форума... А водиться верою: каждый день - и с чистого листа бумаги! Слабо?

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 1:34 pm

Николай писал(а):

Хотелось бы видеть в ваших ответах конкретность, прямоту и честность.

Ребята, да вы что, в конце концов? Оказывается, в моих ответах нет конкретности, прямоты и честности?! Ну, в каком-то смысле, я даже уже не знаю, что вам и ответить на это...

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 1:38 pm

Натали писал(а):

Я все-таки вернусь к вопросу о Причастии. Если Вы признаете, что это Таинство, то верите ли Вы, Ульяна, в то, что во время этого Таинства хлеб пресуществляется, т.е. буквально становится Плотью Христа, а вино пресуществляется в Кровь Его?

Дорогая Наталия, я вам своим прежним постом по этому поводу полноценно ответила:

Цитата:

есть в Писании вопросы, о которых не надо рассуждать более того, что об этом написано. Не надо мудрствовать о том, о чем сам Христос или апостолы не мудрствовали.

Наталия, скажите мне словами Писания по поводу "пресуществляется" или "буквально становится Плотью Христа" - и я с вами совершенно соглашусь! А скажите мне другими словами - соглашусь и с ними!

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 2:41 pm

Ульяна Байфа писал(а):

Николай писал(а):

Хотелось бы видеть в ваших ответах конкретность, прямоту и честность.

Ребята, да вы что, в конце концов? Оказывается, в моих ответах нет конкретности, прямоты и честности?! Ну, в каком-то смысле, я даже уже не знаю, что вам и ответить на это...

Нет прямоты и конкретности .
Ответ типа "на пустые вопросы я отвечать не собираюсь " - это не ответ.
Вам ведь об этом говорят абсолютно разные и незнакомые друг с другом люди. Тогда либо мы все сговорились против Вас, либо Вы не хотите признать очевидного . Подумайте над этим.

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 2:45 pm

Ульяна Байфа писал(а):

Наталия, скажите мне словами Писания по поводу "пресуществляется" или "буквально становится Плотью Христа" - и я с вами совершенно соглашусь! А скажите мне другими словами - соглашусь и с ними!

"52 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. "
Обратите внимание , что Господь своё тело называет хлебом : " хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" . Не хлеб - символ Плоти, и не вино - символ Крови.
Истинная Кровь и истинная Плоть. Соглашайтесь .

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 2:49 pm

Ульяна Байфа писал(а):

Наталия, скажите мне словами Писания по поводу "пресуществляется" или "буквально становится Плотью Христа" - и я с вами совершенно соглашусь! А скажите мне другими словами - соглашусь и с ними!

Так а если я правильно поняла УБ устроят любые варианты, покажите из Библии согласиться, скажите другими словами - тоже. Вопрос то неудобный, зачит не важный.

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 2:52 pm

StVitus писал(а):

Вам ведь об этом говорят абсолютно разные и незнакомые друг с другом люди.

Абсолютно разные православные....

Извините меня за термин, но это ...
"бульдозерная" аргументация, используемая для того, чтобы "мощно задвинуть" собеседника.

Аппеллирование к большинству - это один недобросовестных приёмов, которым пользовались во все времена манипулянты общественным мнением, или те, кто находится в неведении в отношении баланса по отношению к правоте-неправоте т.н. меньшинства и т.н. большинства.

«Заблуждения не перестают оставаться заблуждениями, если даже ими руководствуются миллионы» Л. Н. Толстой».

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 2:53 pm

maryt, да не согласится. Харизматы они такие : покажи им... А как покажешь- сразу в спор до упора (отмодерировано Натали) , дескать - вы дураки , ничего не понимаете, а мы - умные аж ваще !
Извиняюсь за грубость.
тут надо понимать кое-что о принципе Соло Скриптура, который исповедует УБ : провозглашая "только Писание" сами они при этом создают преогромное количество толкований на любые библейские вопросы. Но однозначно осуждают православных при малейшем упоминании нами Предания. И даже то , что это самое Предание упоминается в Новом Завете не один раз , их не смущает .

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 2:55 pm

Владмир, ... ответил, а потом посмотрел и вспомнил, что вы тот самый Владимир , который при слове православие впадает в усиленное слово и слюноотделение ?
Всего хорошего и успехов в жизни !

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 3:21 pm

StVitus!
А вот грубить не надо. Не по-христиански это.

Я ничего не приписываю.
Все оппонирующие православные, кроме...
Марут пишет и склоняется тоже к православному богословию.
Об аппелировании к большинству я уже написал.
1) Аппелировать к большинству не корректно.
Это не является аргументом в дискуссии, мы же не в детской песочнице сидим.
3) Мнение каждого из большинства субъективно, как и моё, и Ульяны Байфы, в том числе.
3) Ульяна Байфа в меру времени, возможностей пытается ответить на все вопросы.
4) Может быть не стоит бежать впереди паровоза и ставить телегу впереди лошади - изначально навешивать ярлыки на собеседника, не выслушав до конца то, что хочет сказать человек.
5) Можеть быть надо читать тексты собеседника полностью и не по одному разу, а не по диагонали, заведомо возведя их в ранг ложных.
Это было моё личное субъективное мнение, восприятие состоявшегося обмена мнениями в этой теме.
Спасибо!

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 3:27 pm

Владмир,
1) давайте разойдёмся по хорошему
2) пока я Вас в ж... не послал.
3) Не имею ни малейшего желания тратить на очередного интернетпи*добола своё драгоценное время жизни .
4) , 5) , 6) ...159) по усмотрению.
Без обид.
Пункт 3) можете отнести 2me .
ПС Своё мнение о моей скромной персоне и моих методах ведения дискуссии можете засунуть себе в п.2.

отмодерировано Натали

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 3:34 pm

StVitus писал(а):

Владмир, ... ответил, а потом посмотрел и вспомнил, что вы тот самый Владимир , который при слове православие впадает в усиленное слово и слюноотделение ?

Ещё один аргумент из детской песочницы...
Ещё один недобросовестный приём - переход на обсуждение личности.

Слухами земля полна
Слухи наподобие вина

Прочитайте вот это и не по диагонали.
http://reveal.ru/sutra93774.html#93774
И вот это:
http://reveal.ru/ftopic2088-111.html

Цитата:

Всего хорошего и успехов в жизни !

И Вам того же.

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 4:06 pm

Ульяна Байфа, я не буду повторяться, Вам StVitus привел конкретную цитату из Писания, где Сам Христос называет Свою плоть хлебом и кровь - вином, и тот, кто не будет их есть и пить, не будет иметь жизни вечной. Другими словами: для вечной жизни нужно есть Плоть Христа под видом хлеба и пить Его кровь под видом вина. Так Вас устраивает?

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 4:23 pm

maryt писал(а):

Я не совсем поняла ответ, но повторюсь христианин может интересоваться учениями вне своей церкви только по двум причинам - либо он миссионер и хочет помочь другим, тогда он обязан знать религиозную доктрину своего опонента либо он не уверен в правильности доктрины своей церкви и ищет ту, которую сочтет правильной. Других вариантов играть с огнем, нет, ну разве, что просто любопытство.

Для себя, скорее, приму первое. В своей церкви (поместной, я имею в виду) я уверена, на стороне не ищу, но открыта ко всякому верующему в Иисуса Христа. С доктринами знакомлюсь по мере столкновения, с базовыми доктринами - знакома давно, за новыми тенденциями наблюдаю. Пришла сюда, чтобы действительно найти соратников в вопросах единства. Если хоть единицы откликнутся - буду считать, что трудились не зря.

Цитата:

Вы согласны, что Библия не учит единству любой ценой. Хорошо, но ведь вы почти не пишите о своих доктринах. Основание, что мы все исповедуем Христа по плоти ничтожно мало для объеденения конфессий. Да, в Евангелии эта фраза есть, но это не значит, что все ереси сводятся исключительно к ней. Вы барышня образованная, наверняка знаете, что первые три века - это в основном борьба с гностиками, которые в большинстве считали, что Христос не вочеловечился, а был лишь фантомом или на время входил в человека Иисуса и покинул его перед казнью и т.д. Сегодня, даже не христианские общины признают Христа по плоти. Сегодня разумнее ставить вопрос - признаете ли вы Христа Богом, ставшим человеком, одним из лиц Троицы, И СИ вам честно скажут - нет.

Ну, с этим я соглашусь. Вы спросите мессианского иудея об этом - и не найдетесь, где зацепиться. Но вопрос-то очень не простой - а верим ли мы в одного и того же Иисуса Христа?
О наших докринах вы можете почитать на нашем сайте www.voiceofthecalling.com. Там есть статьи о вере, об искушениях церквей, о тайне домостроительства церкви Божией, о последних временах, о тайне числа 666. Почитайте. Может, увидите в нас соратников, а, может, и врагов

Кто знает? Я не прячусь, ссылки выкладываю спокойно. Всему, что публикуется на нашем сайте - верю, потому что проверила это на себе на сегодняшний день уже. Труды это были созданы еще в 80-90 годы, и тому есть развитие, серьезные подтверждения.

Цитата:

Вы пишите, что признаете причастие Таинством, Телом и Кровью. Половину баптиских конфесий забросают вас за это камнями. Они пишут, что это лишь воспоминания, символ, что там употреблено слово, которое мы бы употребили говоря - это мои дети, показывая их фотки, что Бог и апостолы запретили пить кровь животных, как Христос мог заповедать пить Свою и т.д.

Я веду диалог с баптистами на сайте Глазная мазь. И мы до этого даже не доходим. Они говорят, что они единственная не еретическая церковь, и дальше этого мы с ними не продвинулись. Пусть говорят. Это не меняет моего к ним отношения как к братьям во Христе.

Цитата:

В общем понятно, если хотите настоящего едиства надо говорить о ключевых доктринах: Триединство Бога, Личность Христа, Церковь, Спасение, Крещение, Причастие. А об этом вы упорно молчите.

А это вы зря! По существу вы не просто интересуетесь этими вопросами - вы хотите на меня примерить свою рубашку. Сравнить, так сказать, со своим символом веры. А я вам намеренно ничего не говорю (хотя и так говорить не верно, потому что так или иначе я говорю обо всем и понемногу), потому что я вам говорю О ДРУГОМ! Я вам говорю, что я - человек верующий, верующий в Иисуса Христа, Он - мой Господь, мой Спаситель. Через Него я получаю спасение, жизнь вечную. Жизнь свою провожу в общине, которая в очень многих аспектах старается вести свою жизнь как в первоапостольской общине: мы работаем вместе, питаемся вместе, дети постоянно с нами вместе, мы отдыхаем вместе. Не раз и не 2 раза в месяц, а просто постоянно! Домой уходим только поздно вечером, а утром - опять на работу в наше общее предприятие. И мы живем так уже и не год, и не два, а уже лет 20-25. Что вы еще хотите обо мне узнать, чтобы иметь со мной "настоящее единство", как вы пишите? В конце концов, проверьте нас, пройдите с нами поприще, чтобы всё-таки понять, можем ли мы достигнуть НАСТОЯЩЕГО единства. Но что вам еще требуется для того, чтобы начать со мной двигаться в одном направлении?!

Цитата:

А сожалеете о существовании этого форума зря. Мне тут, например, очень нравиться. "Межконфессионального единства" мы достигаем, когда спокойно рассуждаем о важных вопросах, вникаем глубже в учение, обмениваемся личным опытом. А вы на форум пришли добровольно и только ваш выбор оставаться сдесь или нет.

Я не о форуме сожалею, я сожалею о людях, которые хором (ну, поотдельности) оставили все одну и ту же церковь. Что-то очень не правильное в этом. Либо пастыря загубили виноградники, либо что-то другое.
Но вот вы говорите о межконфессиональном единстве, а ведь зачастую в глаза друг друга не видели и не увидите. А главное, общего поприща нет, в котором бы все и проявились. Это не правильно. Выступать стройно можно только тогда, когда плечом к плечу постояли. И это возможно, даже если находиться за тысячи километров друг от друга. Вас же форум ни к чему не обязывает! Захотели - общаетесь, плохое настроение - не общаетесь, даже его и не открываете... Избирательное какое-то получается единство...

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 4:23 pm

Натали писал(а):

Ульяна Байфа, я не буду повторяться, Вам StVitus привел конкретную цитату из Писания, где Сам Христос называет Свою плоть хлебом и кровь - вином, и тот, кто не будет их есть и пить, не будет иметь жизни вечной. Другими словами: для вечной жизни нужно есть Плоть Христа под видом хлеба и пить Его кровь под видом вина. Так Вас устраивает?

Совершенно!

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 4:30 pm

StVitus писал(а):

И говорю это не потому, что такой мудрый пескарь, а потому, что этим сам переболел и имею иммунитет.

Вам иммунитет надо бы выкинуть, если хотите двигаться в будущее... Мы иногда говорим на наших собраниях о том, что у евреев выработан иммунитет к имени Иисуса Христа, по крайней мере, у иудеев. Они это слово просто не воспринимают - Оно их не раздражает, не возмущает, не интригует... Нам бояться надо иммунитета внутри нас к каким-то явлениям. Иначе ни изнутри, ни извне...
На остальное - надо ли отвечать, StVitus? Вы, похоже, всё уже поняли обо мне. Зачем мне вас убеждать?

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 4:31 pm

Ульяна, т.е., причащаясь в вашей церкви (кстати, как она называется? я или пропустила, или Вы здесь не писали), Вы пьете Кровь Христа и едите Его Плоть?

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 4:31 pm

Ну, следуя вами приведенным словам из Писания - да.

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 4:32 pm

Ульяна Байфа писал(а):

Натали писал(а):

Ульяна Байфа, я не буду повторяться, Вам StVitus привел конкретную цитату из Писания, где Сам Христос называет Свою плоть хлебом и кровь - вином, и тот, кто не будет их есть и пить, не будет иметь жизни вечной. Другими словами: для вечной жизни нужно есть Плоть Христа под видом хлеба и пить Его кровь под видом вина. Так Вас устраивает?

Совершенно!

и я даже могу объяснить, почему - потому что идеологию экуменизма все устраивает. она как хамелеон, лишь бы все соединить. соединение всех со всеми для них важнее чем истина. хотите - верить в преложение хлеба и вина в Тело и Кровь - верьте, хотите - считайте это просто символами соединения со Христом - никакой разницы нету. Главное, чтобы все друг друга хвалили и ласкали. кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 4:35 pm

А, тогда понятно такое соглашательство. Т.е. лучшая доктрина - отсутствие ее вообще?

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 4:35 pm

Есть немного, сводить все христианство к способу жизни общины в Иерусалиме и считать это краеугольным камнем учения, самым важным вопросом ?!

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 4:39 pm

StVitus писал(а):

Слушайте, вы в самом деле считаете, что Вы со своей кучкой единомышленников сможете преодолеть ВСЕ РАЗНОГЛАСИЯ , накопившиеся за 2 000 лет ???
То есть, мы вот так сядем, начнём искать ответы и найдём общий язык : ваша церковь откажется от чего-то там, наша откажется ...?
Ну .... это просто БРАВО !
Вы сейчас с нами не можете найти единомыслия , но там...в светлом будущем ... оно конечно )))))
Извините за смех .

Представляете - да! Можете смеяться сколько угодно - это не поменяет сути вопроса. Ничего не может быть сильнее вещей, время которым пришло под Небесами. А время пришло.
А если говорить о 2000 лет, то кто вам сказал, что эти проблемы не приодолевались? Обязательно приодолевались! И был такой народ, который мог иметь НАСТОЯЩЕЕ единство, как тут пишут! Один из примеров - Федотов (епископ ортодоксальных пятидесятников, сейчас уже умер) рассказывал неоднократно: пока он в тюрьмах сидел, да, неоднократно, они там все верующие в Иисуса Христа собирались вместе, вместе молились, совершали служения... Что это за феномен такой? Значит, перед лицом опасности и в закрытом помещении они, значит, могли иметь единство - а потом что? А потом они вернулись к своим эгрегорам насажденных религий... И никогда уже не встречались...
А то, что с вами "не могу" найти единомыслия - так вы опять ошибаетесь: это вы не можете найти со мной единомыслия, я-то могу! Мне ваше иконотворчество дорогу не застилает к вам и вашему сердцу. И я действительно смогу с вами двигаться, взявшись за руки. А вы, видимо, нет. Так что говорите, пожалуйста, за себя.

Добавлено: Чт Ноя 17, 2011 4:40 pm

Натали писал(а):

А, тогда понятно такое соглашательство. Т.е. лучшая доктрина - отсутствие ее вообще?

они, конечно, прямо этого не скажут. но на самом деле это так - им наплевать на доктрины. более того, они считают, что доктрины разделяют. для них важнее любовь-мир-дружба-жвачка. а доктрины их интересуют постольку-поскольку.