Размышления об аде

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 12:03 am

А если, например, делая добрые дела, подавая на хлеб, к примеру, мысленно говорить "это во спасение души такой-то"?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 5:11 am

Натали писал(а):

А если, например, делая добрые дела, подавая на хлеб, к примеру, мысленно говорить "это во спасение души такой-то"?

да, это древний обычай, засвидетельствованный многими отцами Церкви - милостыня за умерших.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 12:43 pm

А вот еще расскажите. Православная церковь не признает католический догмат про заслуги и сверхзаслуги. Но с юридической точки зрения все выглядит понятнее и логичнее. Человек умирает во грехах -получает осуждение, потом его родные, близкие и не очень делают много добра, как бы доделывая за него, и в конце концов добрых дел у него становится больше чем плохих, и он получает амнистию. Может и не по Библейски, но зато понятно. А вот как совместить православное богословие про личную жажду Бога, про личное стремление к Нему, с тем, что кто-то может молится за тебя, или подать милостыню, и твой личный подвиг становится уже не так важен и обязателен?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 3:20 pm

maryt писал(а):

А вот еще расскажите. Православная церковь не признает католический догмат про заслуги и сверхзаслуги. Но с юридической точки зрения все выглядит понятнее и логичнее. Человек умирает во грехах -получает осуждение, потом его родные, близкие и не очень делают много добра, как бы доделывая за него, и в конце концов добрых дел у него становится больше чем плохих, и он получает амнистию. Может и не по Библейски, но зато понятно. А вот как совместить православное богословие про личную жажду Бога, про личное стремление к Нему, с тем, что кто-то может молится за тебя, или подать милостыню, и твой личный подвиг становится уже не так важен и обязателен?

Личный подвиг в любом случае важен и обязателен. Но, с другой стороны, так на то оно и православие, а не протестантизм, что там все и не может замыкаться на личном подвиге. ведь все мы, люди, одной природы, индивиды одного вида, именуемого - человек (св. Григорий Нисский отмечает, что наименование "человек" должно быть обозначением общей сущности, а обозначение конкретного лица допускается по неточному словоупотреблению), все мы связаны общностью происхождения от Адама, так же все мы связаны общностью родового греха, разделившего тропос существования единого и тождественного человеческого естества на можество мнений и представлений (св. Максим Исповедник); и Бог Слово воспринимает так же нашу общую природу в Свою ипостась, делая Себя главой обновленного человечества, Церкви - а значит, мы все связаны некой общей ответственностью друг за друга и должны помогать друг другу. интересно в связи с этим замечание свт. Марка Эфесского, почему святые сразу не получают всю полноту блаженства:

Цитата:

Поскольку вы просите нас более ясно и более подробно ответить на поставленные вами вопросы, то и теперь мы отвечаем кратко (ибо и это вы прибавили к вашей просьбе) на первый ваш вопрос: - по каким причинам, думается нам, души Святых еще не восприняли свой удел и оное блаженное состояние, а то наслаждение и блаженство, которое Святые имеют в настоящее время, разрешившись от своих тел, - назовет ли кто cиe созерцанием Бога или участием и общением с Богом, или Царством Небесным, или чем иным такого рода, - является (как мы утверждаем) отнюдь не совершенным и не полным, как пребывающее до того восстановления, на которое уповаем; и что дело обстоит таким образом, мы в достаточной степени представили свидетельствами Писания и изречениями Учителей, как дословно возвещенное. - Как причину для сего, мы указали на то, что, быть может, сие является суждением Бога, чтобы души не были совершенным образом прославлены без своих тел, с которыми они подвизались; а быть может, и то, что не должно каждому из реченных Святых частно и отдельно от других воспринять награды за дела, но долженствует всем равно придти в совершенство, как говорит божественный Апостол (Евр.11,40), и всем вместе принять венцы и быть объявленными в присутствии всей вселенной; быть может, есть и иная какая причина, определенная по неизреченным глубинам Божественных Судеб. Отсюда проистекает, что нынешнее наслаждение Святых и созерцание Бога, хотя и является более совершенным, чем это было дано им в настоящей жизни, однако, оно не такое совершенное, как то, которое ожидается тогда.

("Ответы на вопросы латинян")

поэтому меня всегда ставят в тупик вопросы: а почему молитва и милостыня должна помогать усопшим? - ну, а почему нет? это же актуализация силы любви, связующая все ипостаси обновленного во Христе человеческого вида - то есть всех членов Христовой Церкви . Тогда и за живых не молитесь, если дело только в личном подвиге, правда будет ли тогда этот подвиг христианским? усопшие - тоже ведь относятся к той же человеческой природе, и они находятся в гораздо более худшем положении, чем живые - у них без тел нет возможности для покаяния. По кр. мере - для того способа покаяния, который был возможен в земной жизни.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 4:47 pm

Дак, на сколько я понимаю, православие признает, что после второго пришествия участь человека решена, молись за него или не молись. А протестантизм сдвигает эту границу вперед и имеет на это везкие основания. Притча о богаче и Лазаре:"и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят."
Если я молюсь за человека живого, все равно его выбор, каяться или нет, а за мертвых получается можно и без них. тогда не важно, как живешь, главное чтоб молитвенников после себя хороших оставил.
Хотя честно, я сама молюсь иногда за умерших, просто не вижу в этом греха, самое страшное - не сработает, а мне так спокойнее, а вдруг. Только я при этом честно сибе говорю, что мне просто так спокойнее, на всякий случай, авось поможет. Но я понимаю, что это по-человечески, а не потому, что это по Божьим заповедям.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 4:50 pm

как раз молиться за усопших - по Божьим запроведям. по самой главной заповеди - любви. А вот не молиться - это против Божьих заповедей и вообще говорит о том, что чел - не христианин. Или не понимает христианства.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 4:51 pm

maryt, это естественно для души (и Андрей уже написал).

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 4:53 pm

а в приведенной цитате ничего не говорится о коллективном спасении, один за всех. а лишь о том. что для святых задерживается время раздачи наград, дабы собратть полное число праведников. С таким вполне могу согласится, хотя кто его знает, если, дай Бог сподобимся, тогда будем знать точно.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 4:57 pm

maryt писал(а):

Дак, на сколько я понимаю, православие признает, что после второго пришествия участь человека решена, молись за него или не молись.

После второго пришествия - нескаявшегося индивида человеческого вида нет для Бога и святых, поэтому и молиться не за кого, и спасать некого. Он существует сам для себя, ну и , наверное, для демонов и таких же нераскаявшихся индивидов. Для Бога и святых Божиих его больше не существует, И это - самое страшное - услышать: " не знаю вас, отойдите от меня, делающие неправду". Бог и святые больше их не знают, не ведают. Поэтому суд и Страшный. Поэтому пока не наступил этот последний и страшный суд - есть возможность любви, а значит - некая возможность спасения хотя бы кого-то из ада.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 4:59 pm

Молится вообще для души естественно, и не христиане тоже молятся, только не все молитвы слышат. А как все-таки с притчей? А то что кроме православных - христиан больше нет, об этом я читала не раз, так что можно в эту сторону особо не напрягаться.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 5:03 pm

maryt писал(а):

а в приведенной цитате ничего не говорится о коллективном спасении, один за всех. а лишь о том. что для святых задерживается время раздачи наград, дабы собратть полное число праведников. С таким вполне могу согласится, хотя кто его знает, если, дай Бог сподобимся, тогда будем знать точно.

Ну а почему должно быть исполнено число праведников? Потому что так написано в Бибоии ? какой-то буквалистический подход. Прям как у СИ

дело ведь не в каком-то формальном "числе", в формальной бухгалтерии, "число" - это просто символ - а в том, что они без нас не получат совершенства, как и пишет апостол. То есть в любви и в любовном единстве, объединяющем Церковь, сочетающем тех и этих, а не в каком-то числе.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 5:13 pm

maryt писал(а):

А как все-таки с притчей?

Притча о богаче и Лазаре, если Вы помните, описывает ситуацию до смерти и воскресения Христа. Не понимаю, что вас так смущает? Воскресение изменило ситуацию с адом и смертью прежде всего, поэтому великая пропасть между праведниками и грешниками может быть преодолена благодаря любви Христовой. которая, собственно, эту пропасть и заполнила.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 5:15 pm

maryt писал(а):

а в приведенной цитате ничего не говорится о коллективном спасении

а я и не говорю о коллективном спасении. Вы как-то меня неправильно поняли.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 5:26 pm

автоматически, естественно, никто не спасается. Какой, условно говоря, "механизм" влияния молитв христиан за других христиан (не только за усопших, но и за живых) - неизвестен ни протестантам, ни православным., ни католикам, ни даже нехалкидонитам

мы только лишь можем знать самый общий принцип - дело в любви. Каким-то таинственным образом молитва творимая по любви что-то может изменить в участи другого, но каким - никому неизвестно. Поэтому все аргументы, против молитвы и милостыни. творимых за усопших, можно так же обратить против молитвы и милосердия, творимых по отношению к живущим. Никакой разницы.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 5:32 pm

maryt писал(а):

А то что кроме православных - христиан больше нет, об этом я читала не раз, так что можно в эту сторону особо не напрягаться.

разве я что-то говорил об этом сейчас? внимательно читаем и не перевираем.

есть ли христиане у инославных, спасутся ли инославные и т.п. - это вообще отдельная тема. я говорил о другом - а именно о том, что тот, кто отказывается от молитвы или иной помощи своим ближним (умерли ли они или живы) - отказывается от исполнения заповеди о любви к ближнему.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 5:53 pm

Андрей Б. писал(а):

Притча о богаче и Лазаре, если Вы помните, описывает ситуацию до смерти и воскресения Христа. Не понимаю, что вас так смущает? Воскресение изменило ситуацию с адом и смертью прежде всего, поэтому великая пропасть между праведниками и грешниками может быть преодолена благодаря любви Христовой. которая, собственно, эту пропасть и заполнила.

Дак, считается, что участь праведников и грешников до Христа была одинакова. Христос по православному учению вывел праведников из ада, или нет? А почему тогда Давид пишет, что некому славить Бога в могиле, а Соломон, что мертвые ничего не знают, и "живая собака лучше мертвого льва", если тогда уже грешники были в мучении, а праведники в покое и радости?

Добавлено: Чт Dec 01, 2011 4:38 am

Цитата:

мы только лишь можем знать самый общий принцип - дело в любви. Каким-то таинственным образом молитва творимая по любви что-то может изменить в участи другого, но каким - никому неизвестно. Поэтому все аргументы, против молитвы и милостыни. творимых за усопших, можно так же обратить против молитвы и милосердия, творимых по отношению к живущим.

Как верно Андрей написал.
Любовь покрывает множество грехов... Любовь всего надеется...Если мы любим Бога - мы молимся Ему, поворачиваясь к Нему лицом,и будем молиться Богу всегда. Если мы любим ближних, то мы также будем молиться за них всегда. Потому что любовь никогда не перестаёт....
Любовь спасает....Божья и человеческая....

Добавлено: Сб Dec 03, 2011 2:52 pm

С любовью-это понятно. Всегда хочется надеяться, что не важно как жил, все таки нлюдей миллионами не вешал, так чего ж ему после смерти мучаться. Но ведь Библия не об этом. А о серьйозном отношении к своей жизни.

Но вот как все таки быть с притчей про Лазаря?

Добавлено: Сб Dec 03, 2011 3:45 pm

А я вижу, что Библия как раз об этом, о Любви. И никакое серьёзное отношение к своей жизни без любви и без бесконечного стремления к любви - не имеет продолжения.

Добавлено: Сб Dec 03, 2011 5:22 pm

Библия о любви,но и о том что что эта любовь и наказывает, и отвергает. А не просто я тебя люблю, поэтому делай все что хочешь. Но вопрос остается тот же, как быть с притчей? Либо онна говорит о том, что все это бло до Христа, тогда непонятно, почему праведники ВЗ боялись очутится на "лоне Авраамовом", либо она говорит о НЗ временах, тогда непонятно как совместить молитвы за умерших и сллова Авраама про пропость которую нелязя перейти. Если у вас есть третий вариант, с удовольствием выслушаю. Кстати, у Иоана Златоуста в "Беседах на книгу Бытия" неоднократно встречала фразу:"Если мы будем при жизни нерадеть о нашем спасении, то после смерти даже если за нас будет молить Самуил, и другие праведники,участи нашей это неизменит".

Добавлено: Вс Dec 04, 2011 12:22 am

Есть такое изречение: "Вопрошающий знает ответ". maryt, что сама по поводу притчи о Лазаре думаешь?

Добавлено: Вс Dec 04, 2011 5:07 am

На самом деле, "официального" эксплицитного и общеобязательного толкования этой притчи в святоотеческой традиции не существует.

я посмотрел толкование блаж. Феофилакта Болгарского - он учит об аде и о "лоне Авраамовом" как о тех состояниях (или "местах"), которые уже невозможно преодолеть. причем Феофилакт пишет об этом, полемизируя с еретиками-оригенитами, выдвмгавшими учение о полном апокатастасисе ("восстановлении" - спасении всех: и праведников и грешников и демонов в сатаной), которое было осуждено Церковью:

Пропасть означает расстояние и различие между праведными и грешниками. Приметь здесь и возражение против оригенистов. Они говорят, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет всё во всех. Но вот, мы слышим, Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут сего сделать. Поэтому как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников. И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген.

Однако возникает вопрос - если речь идет об опровержении оригенитов - то значит, предполагается, что опровергается учение не о состоянии душ, ожидающих праведных и грешных непосредственно после физической смерти - но о состоянии уже вечного прославления, либо, наоборот, вечного мучения душ, соединенных с уже воскресшими телами после страшного суда. Ведь оригениты учили о спасении всех именно после страшного суда.

Но такое объяснение входит в противоречие как с текстом самой притчи (предполагающей, что у богача остались на земле родственники, а следовательно, "ад" богача в притче - это еще не геенна, которая будет после воскресения и страшного суда, а ад именно для душ), так и с утверждением самого Феофилакта, о том, что имеется ввиду ад как место или состояние именно для душ:

Что такое "ад"? Одни говорят, что ад есть подземное мрачное место, а другие называли адом переход души из наглядного в невидимое и безвидное состояние. Ибо доколе душа находится в теле, она обнаруживается собственными действиями, а по разлучении с телом она становится невидимой. Это-то и называли адом.

Однако, если имеется ввиду ад как состояние именно для душ, причем уже неизменное - как это согласуется с общепризннанным консенсусом отцов, окончательно озвученным и сформулированным свт. Марком Евгеником, о том, что из ада (до страшного суда) некоторые души могут еще быть спасены, а окончательное непроходимое разделение будет уже после страшного суда?

На самом деле это противоречие можно инкриминировать не только святоотеческой традиции - но и самому Писанию, так как притча о Лазаре утверждает непреодолимую пропасть для душ праведников и грешников до всеобщего воскресения в телах - но зачем тогда нужен Страшный суд после воскресения, о котором тоже учит Писание, если уже праведники удостоены награды, а грешники - вечного наказания? и каков смысл разделения уже воскресших праведников и грешников, о котором учит Писание в других местах, если они уже и так были разделены до всеобщего воскресения?

Поэтому, имхо, святоотеческая традиция тут только лишь продолжает и подчеркивает "противоречия" самого Писания.

А на самом деле эти противоречия надуманные. Ведь на самом деле и по Марку Ефесскому из ада могут быть спасены только те, кто принес хоть какое-то покаяние в земной жизни, но имеющие нераскаянные смертные грехи - не могут быть спасены. Явно из текста притчи, что богач жил в свое удовольствие, был равнодушен к страданиям ближнего и не каялся в этом, поэтому он и подобные ему некаявшиеся грешники будут в вечных мучениях, которые начинаются уже после смерти для души и которые продолжаться по воскресении так же и для тела.

Добавлено: Вс Dec 04, 2011 5:20 am

maryt писал(а):

"Если мы будем при жизни нерадеть о нашем спасении, то после смерти даже если за нас будет молить Самуил, и другие праведники,участи нашей это неизменит".

Есть разные ситуации. в чем-то человек не радеет о спасении, а в чем-то - радеет. в чем-то кается, а в чем-то - пренебрегает покаянием (либо по забвению грехов, либо по тому, что считал их незначительными). В чем-то стремится к добродетели - а в другом не стремится, а, наоборот, отдаляется. Поэтому, если человек вообще не радеет - ну тогда понятно, ему капут однозначно (как богачу из притчи), если же он хоть какое-то покаяние приносит - то тут мы не можем сказать, что он совсем не радеет. На самом деле, кто радел а кто не радел - это еще большой вопрос. Только Богу известно, каким образом сложится результирующая из радений и нерадений для каждого конкретного человека в Вечности. Не согласны?

Добавлено: Вс Dec 04, 2011 6:13 am

maryt писал(а):

Библия о любви,но и о том что что эта любовь и наказывает, и отвергает.

и святоотеческая традиция о том же говорит. Уже в своей земной жизни человек, если он упорно противится Богу, не кается, стремится ко злу - может быть окончательно отвержен Богом, если извратил свою душу до такой степени, что не помышляет ни о чем добром:

Оставление человека Богом бывает двух видов: одно спасительное и вразумляющее, другое — означающее конечное отвержение. Спасительное и вразумляющее оставление бывает или для исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией. Совершенное оставление бывает тогда, когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцеленным, или, лучше сказать, неисцелимым. Тогда он предается конечной гибели, как Иуда. Да сохранит нас Бог и да избавит от такого оставления.

("Точное изложение православной веры", 2,29)

Цитата:

А не просто я тебя люблю, поэтому делай все что хочешь.

а что, тут кто-то говорит такое?

я что-то вас не понимаю.

Учение о всеобщем спасении (апокатастасис Оригена и его последователей) было официально и соборно осуждено Православной Церковью еще в 6-м веке.

Покаяние в любом случае необходимо, об этом все святые отцы говорили и писали.

Грешить, ссылаясь при этом на всепрощающую любовь Божию - осуждается всеми отцами Церкви как хула на Духа Святого, которая как раз и приведет человека к вечной погибели скорее, чем многие иные грехи. И да - в этом случае никакие молитвы святых не спасут, если человек не покается в этом, умрет в этом состоянии.

Но из этого никак не следует, что молитвы за усопших совсем не важны и не нужны.

Во-первых, вы же не знаете, как умер человек, в каком состоянии. Только Бог знает человеческое сердце. И если он умер, не изгадив окончательно свою душу, если он каялся и хоть как-то стремился к Богу и добродетели - почему вы думаете, что для него все кончено? Откуда такая логика, я что-то не понимаю?

Вы ссылаетесь на притчу о богаче и Лазаре?

Так ведь из текста притчи о богаче и Лазаре очевидно - что речь идет об абсолютно равнодушном человеке, который не каялся, на Бога и Его заповеди, прежде всего на заповедь о любви к ближнему - он и получил свое по заслугам. Разве все грешники таковы? Если бы все они были таковы - Богочеловек не принял бы покаяния мытаря, блудницы, разбойника.

Цитата:

Но вопрос остается тот же, как быть с притчей? Либо онна говорит о том, что все это бло до Христа, тогда непонятно, почему праведники ВЗ боялись очутится на "лоне Авраамовом"

Она не говорит, было ли это до Христа, или будет после Христа - это говорим мы. А притча имеет совсем иную цель - иллюстрирует высказанную до этого мысль: "что высоко у людей, то мерзость пред Богом", а так же - что "первые станут последними, а последние - первыми", и "что посеет человек, то и пожнет". А праведники боялись очутиться в шеоле, это другой дискурс, и насколько его нужно совмещать с притчей о богаче и Лазаре, и надо ли вообще - это вопрос.

Я вообще сомневаюсь, что Спаситель хотел этой притчей дать точное описание ада и "лона Авраамова" и того, в каком точно времени (или вне времени) находятся то и другое.

вообще с этим лоном так и не понятно. Тот же блаж. Феофилакт, который говорит, что ад - для душ, про "лоно Авраамово" так не говорит:

"Лоном Авраамовым" называют совокупность тех благ, какие предлежат праведникам по входе их от бури в небесные пристани; поскольку и в море заливами (лоном) мы обыкновенно называем места удобные для пристани и успокоения.

Это место можно рассматривать и как описание конечного состояния прославления в воскресении, и как состоянии душ, отделенных от тел. Златоуст тоже говорит, что "лоно Авраамово" - это блага, уготованные праведникам в вечности. Загвоздка в том, что согласно учению ПЦ, полнота этих благ буду доступны только в воскресших телах а для душ праведников может быть лишь предощущение этих благ. святой Николай Кавасила говорит. что лоно Авраама - это рай. То есть здесь нету точного ответа.

Добавлено: Вс Dec 04, 2011 1:43 pm

Хорошо, и все таки. Мы молимся за живых людей, потому что они могут обратится к Богу и покаятся, а за умерших? Они могут обратится к Богу и покаяться? Или за них живые?
Еще в НЗ Павел и другие о приближающейся смерти говорили как о встрече с Богом, они не боялись, что будут отвергнуты, и не просили, что бы за них молилась церковь, как просили этого при жизни. А вот уже у Августина, когда умирала мать, она говорила, что хоть и верит, что Бог в милости своей может ее принять, все таки просила детей за нее молиться, потому что у нее были грехи (у кого их нет) и у Августина , конец 4го века я впервые встретила молитвы за умерших.
Вот как все таки , осознания своих грехов недостаточно, надо что б еще кто-то за них молился? А если человек один или родственники у него не верующии, но он вел жизнь с устремление на Бога(я не говорю совсем святой) то у него меньше шансов, чем у просто крещеного в детстве, забегающего в церковь по большим праздникам, но родные у него искренне верующие православные и до скончания века за него молятся?
Или видя наше стремление к Нему, Бог по милости может простить наше не совершенство на этом пути, если даже за нас не молятся после смерти?

Просто все это на практике порождает уйму злоупотреблений. Человек всю жизнь общается с Богом по принцыпу:"Вообще-то я в Тебя верю, но на то мне и голова дадена, что бы выбирать, что мне из твоих заповедей подойдет, а что нет", а умирать при такой позиции страшно, вот он и завещает всем после смерти о себе молится, а если средства позволяют, еще и церковь построит, чтоб уже наверняка до конца дней вспоминали. Еще, при жизни человек может ни Библии не читать, ни в церковь не ходить, и жить как хочеться и его родственники так же, но если он умрет, все вдруг усиленно начинают бегать в церковь, ставить свечки, носить панихиды, причем сами-то не очень молятся, разве что на поминках, но все нужные обряды обязательно выполнят, или заплятят церкви, чтобы она выполнила. Я не осуждаю, я понимаю боль родных, которым хочется чтобы хоть теперь было все хорошо, тем более, что люди та в большинстве своем очень хорошие. Только все таки магизмом отдает, какой обряд совершить - чтоб пропуск в рай выписали.