Борьба православных против баптистов - сообщение из Молдовы

Добавлено: Сб Ноя 22, 2003 5:21 pm

В общем, спасибо Владимиру за познавательную тему.

Удалось получить множество ценной информации по "гонениям" баптистских церквей властями.
И о причинах этих гонений.

Теперь я знаю, что нужно отвечать баптистам, когда они в следующий раз возопят о том, что их гонят или гнали.

Вот уж, воистину, "Ты сказал".

Еще раз приношу Владимиру свою искреннюю (серьезно) благодарность.

Евгений.

А тему удалять уж точно не стоит. Ведь она такая познавательная.

Добавлено: Сб Ноя 22, 2003 9:29 pm

Наталья К. писал(а):

Есть очень мудрая фраза:" Посеешь ветер - пожнешь бурю"

Я очень давно хотел это сам сказать (из другой темы цитата).

Уважаемый Владимир, не знаю, какова была Ваша цель появления на форуме (не поймите меня неверно - я очень рад новым людям, т.к. всегда надеюсь встретить коллегу по хобби

), но постоянная публикация "фактов" о православии, начиная с "полный разврат в поместных церквях, пьянство в поместных церквях повсеместное" и прочие ушаты грязи на нашу веру, нежелание прислушиваться к мнению другой стороны, которое отличается от Вашего, ну и наконец, Ева, создавшая "рекламу" баптискому вероучению, оказали церкви "медвежью услугу".

Думаю, для Вас не секрет, как местные завсегдатаи теперь смотрят на баптистов в свете всего происшедшего.

Если Вашей целью было очернить православие, как Вы написали в одном из исчезнувших постингов "православие себя дискредитировано. УВЫ...", то это же самое УВЫ, похоже, постигло сейчас и то вероучение, которое сеет не любовь среди людей, а делает из христиан (христиан!) кошек и собак. Что уж говорить о неверующих.

Будучи 6 лет прихожанином еврейской баптиской общины я всё ещё не верю, что так поступают все баптисты. Наверняка у этого вероучения есть много хороших и добрых членов, которые стремяться к миру и делают добро другим несмотря на то, что они, быть может, по разному понимают некоторые слова Господа нашего Иисуса Христа. У нас такие были и есть до сих пор.

Помните место Писания, которое у русского народа выразилось в пословице: "Не рыл бы другому яму, сам бы в неё не попал". Вы не находите аналогии с происшедшим? Ведь православные участники не стали рыскать по сети в поисках компромата на баптистов, или, по крайней мере, не стали писать его здесь. Я не хочу превозносить сейчас одну конфессию над другой. Я хочу сказать, что искать гонений не нужно. Они сами придут, если жизнь наша будет проходить в согласии с волей Творца, даже если мы просто захотим, чтобы так было.

Мне только интересно: Вы своей жене тоже постоянно твердите, какое православие неверное и грязное? Неужели Ваши разговоры с ней изобилуют такими же колкостями в адрес её веры, насмешливым цитированием "Святой Руси"? Надеюсь, что нет. Но если нет, чем же мы заслужили такое отношение с Вашей стороны?

Правда, мне уже просто за державу обидно становиться - всё таки имя "Святая Русь" Россия заслужила благодаря православным, а не баптистам.

Кстати, по поводу Евы: помните, я задал Вам вопрос ( http://reveal.ru/ftopic583.html ), как Вы относитесь к высказанным ею идеям и мыслям. Вы ответили, что полностью согласны.

В свете происшедшего с Евой, Владимир, выражаю надежду, что Вы это сказали не серьёзно, а просто из желания возразить православному. Я просто не могу поверить, что Вы не будете защищать свою жену и троих детей в случае, если их будут убивать, а предпочтёте, молясь, убежать и вызвать полицию. Я в это не верю.

С уважением,
Олег

Добавлено: Вс Ноя 23, 2003 5:31 am

Дельта отвечу коротко.

1. по поводу Евы, я сказал что те учения которые она исповедовала(и именно о том, что вы спрашивали) я под ними также подписываюсь.
2. я буду защищать своих детей и жену, но как сказать не могу, ибо надеюсь на Господа и буду просить у него мудрости
3. святая русь - вымышленное и неправдоподобное название сочиненое своими же субьектами, такое же святое как "святая америка" или "священая японская империя"
4. С женом мы не говорим о православии, потому что это тема прошлого.
5. О православии я не писал ничего грязного, а только то, что пишут ваши православные историки или свидетели ушедшие из православии. Сам я ничего лично не прибавлял. У меня нет желания и цели дескредитировать православие. Но и согласится что это здравая церковь то же меня не невольте.
6. никогда срадостью не смаковал проблемы и грехи православной церкви. говорю о них без восторга, только в дисскусии на тему истиности или здравости той или иной церкви.

Добавлено: Вс Ноя 23, 2003 8:31 pm

glaznayamaz писал(а):

Там же ясно написано - ДЕКЛАРАЦИЯ ЗАПИСАНА БЫЛА, НО ОН ПОШЕЛ НЕ ТОТ КОРИДОР ....

"защита говорит то, за что ей деньги платят.. адвокаты продажны - смотерли ли Вы фильм Лжец-Лжец?".
Это может быть или не быть правдой, да это и не важно. Вы не слушаете мои слова - я удивлялся, ну почему именно у баптистов столько проблем и с таможней и с властями? Почему он не пеервел через банк? почему не прочитал правила провоза грузов и денег? почему?-почему?... Вы отвечаете только на одну фразу из многих, только на то, что Вам удобно ответить

glaznayamaz писал(а):

Димец, видно почуствовали вы "сладкую" струю и теперь хорошо бы пройтись по нам "катком".

это не так. Вы сами открыли эту тему. Вы начинаете много тем словами типа "православные культы" или "православные притесняют нас везже...". но, "Не рой яму другому..."

Вы дали ссылку на этот очень познаватльный сайт. мне бы самому в голову не пришло что-то искать в сети про Вашу группу. А то, что я походил по этому сайту и нашел столько вещей в которых Ваша община не следует Библии, а потом устраиывет мировой скандал... Это было Важно, чтобы и Вы и другие люди поняли лучше сущность Вашей веры... Это же Ваш сайт.

glaznayamaz писал(а):

почему вас так возбуждает доказывать что Охотин или другие братья грешники?

меня это не возбуждает. мне было интересно понять суть Вашей конфессии. Теперь я это лучше понимаю. Вы не хотите подчиняться никаким властям, ведёте себя нагло и напористо, а после того как власти вас арестовывают - вы кричите "о притеснениях" на весь мир и жалуетесь этим же самым властям, только более высшим... Какая-то группа самоуверенных скандалистов, прямо слово

glaznayamaz писал(а):

слюна брызжет от ваших слова - "лажа! секты!"

слюна не брызжет

мне очень весело было читать истории на Вашем сайте - просто было поразительно, насколько люди могут изо-всех сил создавать сами себе проблеммы а потом очень мужественно из преодолевать

Добавлено: Пн Ноя 24, 2003 9:00 am

[quote="Димец"]

glaznayamaz писал(а):

Там же ясно написано - ДЕКЛАРАЦИЯ ЗАПИСАНА БЫЛА, НО
glaznayamaz писал(а):
Там же ясно написано - ДЕКЛАРАЦИЯ ЗАПИСАНА БЫЛА, НО ОН ПОШЕЛ НЕ ТОТ КОРИДОР ....

"защита говорит то, за что ей деньги платят.. адвокаты продажны - смотерли ли Вы фильм Лжец-Лжец?".
Это может быть или не быть правдой, да это и не важно. Вы не слушаете мои слова - я удивлялся, ну почему именно у баптистов столько проблем и с таможней и с властями? Почему он не пеервел через банк? почему не прочитал правила провоза грузов и денег? почему?-почему?... Вы отвечаете только на одну фразу из многих, только на то, что Вам удобно ответить

Димец, я вашей фантазии удивляюсь. Как можно было из одной краткой истории между строк прочитать, что брат и адвокатов купил что бы они ложь говорили, и сам весь заврался. Вы случайно не прозорлицев? Откройтесь Димец, судя по ваших постингам вы поменьшей мере обладает даром провидения, или пророчества, раз вы можете говорить на растоянии о человеке которого вы не разу не видели.

Вы говорите почему у нас проблемы с милицией........ в материалах ясно написано почему эти проблемы - из за не регистрированного существования церквей, из за проповеди , из за распространения литературы без разрешения властей. Все это связано с жизнью церкви.
А вот у вас хочется спросить, почему у вас проблемы с милицей судя по рассказу не связанные с религиозной деятельностью и которые вам приходится еще и взятками "подчищать".
Может быть вы вначале дадите отчет почему у вас проблемы с милицей, а затем можно будет продолжать разговор.

Добавлено: Пн Ноя 24, 2003 8:07 pm

glaznayamaz писал(а):

Димец, я вашей фантазии удивляюсь....

Ваши тексты переводят разговор со смысла на личности. И Вы опять не читаете мои слова целиком. См. выше.

glaznayamaz писал(а):

Может быть вы вначале дадите отчет почему у вас проблемы с милицей...

здесь и Вам я не буду отчитываться в своём темном прошлом

а Ваше поведение попадает под пункт 3, Раздела IV правил форума. Сам вам предупреждение давать не буду, так как в данном случае я могу быть обвинённым в предвзятости.

Добавлено: Пн Ноя 24, 2003 9:52 pm

Димец писал(а):

glaznayamaz писал(а):

Димец, я вашей фантазии удивляюсь....

Ваши тексты переводят разговор со смысла на личности. И Вы опять не читаете мои слова целиком. См. выше.

glaznayamaz писал(а):

Может быть вы вначале дадите отчет почему у вас проблемы с милицей...

здесь и Вам я не буду отчитываться в своём темном прошлом

а Ваше поведение попадает под пункт 3, Раздела IV правил форума. Сам вам предупреждение давать не буду, так как в данном случае я могу быть обвинённым в предвзятости.

А раз не хотите обьяснять, почему вы давали взятки когда уже были верующим, тогда не надо просить обьяснения почему у кого то другого были проблемы с законом.

Добавлено: Пн Ноя 24, 2003 11:35 pm

glaznayamaz писал(а):

А раз не хотите обьяснять, почему вы давали взятки когда уже были верующим

"ну какой же вы ..." (с) ирония судьбы или с легким паром

во первых, вы уходите от ответов на вопросы и далеко ушли от темы. Вместо этого вы продолжаете скатываться на личности и делать грязные намёки. Во первых, с чего вы взяли что я "давал взятки будучи верующим". Во вторых, уплату штарфа за нахождение в Москве без прописки кто-то называет "взяткой" а кто-то - "вынужденным штрафом". В третьих, ну почему, Вы настолько неуважаете людей здесь? неужели вы не понимаете легких намёков, что мол правила нарушаюися, надо бы сменить тон или тему? Неужели Вам так хочется устроить очередной скандал и радоваться что Вас "забанили за веру"???

Пожалуйста:

Пользователю glaznayamaz публичное замечание за нарушение правил форума:
* Раздел IV пункт 3

Добавлено: Пн Ноя 24, 2003 11:43 pm

Димец писал(а):

glaznayamaz писал(а):

А раз не хотите обьяснять, почему вы давали взятки когда уже были верующим

"ну какой же вы ..." (с) ирония судьбы или с легким паром

во первых, вы уходите от ответов на вопросы и далеко ушли от темы. Вместо этого вы продолжаете скатываться на личности и делать грязные намёки. Во первых, с чего вы взяли что я "давал взятки будучи верующим". Во вторых, уплату штарфа за нахождение в Москве без прописки кто-то называет "взяткой" а кто-то - "вынужденным штрафом".

Ваши слова -
"а по поводу демократизаторов - были, получали, сидели в обезьяннике сами, в курсах. Я жиз 10 лет в Москве без прописки и документы проверяли у меня иногда, правда взятку пришлось платить однажды только. И в Питере меня забирали. Но, как-то везде как раз таки вера помогала - в том же Питере я читал миллиционерам Библию и меня быстро отпустили...

Вы сами называете взяткой, а потом считаете неправомерным мне повторить то, что вы сами сказали.
И потом вы считаете, что осудить брата (из сообщения) вы имеете право, что мол он все лжет, при этом не давай себе и никому отчета откуда вы это взяли. Тоесть на лицо - клевета, за которую вы будете отвечать пред Богом!

Пока вы не извенитесь что обвинили моего брата в своей фантазии, не зная ничего точно, никогда не видели его, не знаете достоверно, не имеете никаких фактов, документов, да и вообще ничего, а просто ради словца - я вас буду считать создателем клеветы на братьев.
Извените, но так учит нас Св. Писание.

Добавлено: Вт Ноя 25, 2003 6:47 am

по поводу "клеветы на брата" это мне звучит непонятно. никто на вашего брата не клеветал - все что было сказано - взято с Вашего же сайта... ах, и зачем Вы только начинали ту дискуссию со ссылками на Ваше же сайт.. ох, "не рой яму другому" ...

неужели вы не помните историю? парень ваш вез 50 тыс наличными... не пошел в красный коридор, пошел в зелёный... но там же явно написано огромными букваии "NOTHING TO DECLARE"... заполнил он при этом декларацию или нет - уже не важно - по закону это контрабанда... оправдываться он мог хоть чем угодно, но его поймали за нарушение закона... баптисты устроили вой на весь мир про это, хотя надо бы постыдиться такого... его судили... и дали очень мягкий приговор...

я задавал вопросы "зачем вез нал?", "почему не переводил через банк?", "почему не прочитал правила ввоза денег?" и пр и пр. Что в этих вопросов клеветы то??

кстати, вы уклонились от них и ни не ответили ни на один до сих пор

вы приводили слова адвоката, что вообще ничего не доказывает - приведите всё дело и весь процесс... приведите слова прокурора... на то это и суд, что не верят ни одной стороне заранее, а рассматривают дело со всех сторон. слова адвоката ну ровным счетом не могут даже обсуждаться - адвокату платят чтобы он обелял своего подзащитного и придумывал любые спостобы избежать тюрьмы...

весь смысл моих сообщений про адвоката очень простой, я устал повторять - нельзя брать слова адвоката как истинну! надо взять слова прокурора и поставить это всё рядом. Адвокат говорит одно, прокурор другое, кто прав??

неужели вы этого не знали? Вам доводилось смотреть такеи фильмы как "лжец-лжец" ? или "Чикаго" ?

Вы вообще фильмы смотрете ли? Или это грех?

glaznayamaz писал(а):

кстати я бы не обиделся если бы кто то правду привел из фактов по поводу баптистов. Ведь православные то и возразить ничего не могут, ведь это так и есть, потому никакого разжигания нет, просто хотелось бы иметь достоверную инф. что бы люди могли знать кто такая православная церковь и почему так там. ведь если писать только о хорошем люди будут думать не совсем корректное о православное церкви а так полная картина получается.

вот привели Вам факты, где ваша группа нарушает Библию и не подчиняется властям. Но Вы очень обиделись, сразу перешли на личности вплоть до "я не считаю вас христианином"... да уж...

Добавлено: Вт Ноя 25, 2003 12:42 pm

Димец писал(а):

я задавал вопросы "зачем вез нал?", "почему не переводил через банк?", "почему не прочитал правила ввоза денег?" и пр и пр. Что в этих вопросов клеветы то??

кстати, вы уклонились от них и ни не ответили ни на один до сих пор

Дима, я вам лично написал, что ваши обвинения - именно обвинения, не проходят не то что по каким то правилам форума а даже по любой мало мальски воспитаной дисскусии. Вы не спрашиваете, вы даже не дисскутируете, вы просто ОБВИНЯЕТЕ, причем ваши вопросы уже содержат ответы. И что бы я не сказал, это будет или ЛОЖЬ или ФАНТАЗИИ или по крайней мере не по то, что надо. Разве можно разговоривать с ПРОВИДЦЕМ который уже определил, что и как и все разложил по полочками и по косточкам. Ваши вопросы это не вопросы, а удары.

Если вы прочитайте ваши сообщения еще раз, то расмотрите вы действительно хотели что то узнать или просто хотели "задавить"? Если бы просто узнать, то зачем вы так возмущались, преувелиличали, ругались? Зачем?
Вы умудрились обвинить во всех смертых грехах, причем просто извратив достоверную информацию.
Если брат нес деньги и не собирался укрывать и пошел не туда. Я читаю что написано на сайте. А вы ув. Дмитрий, уже из "сверхестетсвенного источника" черпаете информацию, что он оказывается и хотел всех надурить и пронести ничего не показав, он оказывает все укрывал и врядли что то декларировал там. Тоесть вы уже все знаете. Как же можно отвечать на ваши вопросы? Разве это вопросы когда вы утверждаете?

Если у братье забрали литературу, то вы уже вешает им ввину что они, делали что то не так, и не уважают милицию. Если кого то оштрафовали за проповедь, то вы уже обвиняете, что они делали это наверно агресивно и неправильно. Опять же вопрос откуда вы это взяли? Вы видели? у вас есть свидетели? Тогда приведите их! Но вы просто утвеждаете, на вас находит "доброе озарение" и вы можете спокойно расшвыриваться такими утверждениями как имеющий на этой и знания и права.
Понимаете что потому вам и отвечать никто не будет, потому что это не вопросы а утверждения, причем злобные. Есть факты приведите, но не судите пожалуста НАМЕРЕНИЯ и МЫСЛИ и МОТИВЫ. Вы их просто не можете видеть. Вы можете судить дела но не МОТИВЫ.
Потому оставьте это гнусное дело - клеватать и осуждать НАМЕРЕНИЯ СЕРДЕЧНЫЕ людей, моих братьев.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

кстати я бы не обиделся если бы кто то правду привел из фактов по поводу баптистов. Ведь православные то и возразить ничего не могут, ведь это так и есть, потому никакого разжигания нет, просто хотелось бы иметь достоверную инф. что бы люди могли знать кто такая православная церковь и почему так там. ведь если писать только о хорошем люди будут думать не совсем корректное о православное церкви а так полная картина получается.

вот привели Вам факты, где ваша группа нарушает Библию и не подчиняется властям. Но Вы очень обиделись, сразу перешли на личности вплоть до "я не считаю вас христианином"... да уж...

[/quote]

Фактов вы не привели. Вы привели ВАШ пережеванный, пропущенный через уличный сленг, и смешанный с осуждением мотивов пересказ выдуманных вами же историй.

Насчет властей, я скажу, что Писание учит нас подчиняться и уважать власти. Послушание надо осуществлять во всех случаях кроме того, когда власть принуждает нас нарушать Закон или Учение Христово.
Надеюсь что такого ответа для вас будет достаточно.

Добавлено: Вт Ноя 25, 2003 7:50 pm

glaznayamaz писал(а):

Насчет властей, я скажу, что Писание учит нас подчиняться и уважать власти. Послушание надо осуществлять во всех случаях кроме того, когда власть принуждает нас нарушать Закон или Учение Христово.

Это правильно, я согласен.
Хотя все же есть моменты для других дискуссий (понимание Учения Христа может быть разное, тот же спорт и армия) Но да ладно.
А можно вопрос? Не подумайте, пожалуйста, что но уже "содержит ответ" и "весь пережёванный". так вот.

Почему ваша церковь так массово избегает регистрации в соответствующих органах?

И чем вы отличаетесь от "регистрированных" баптистов ? (где-то я слышал, Вы говорили что-то типа "если я перейду к регистрированным баптистам, меня не отлучат")

Добавлено: Ср Ноя 26, 2003 11:47 am

Спасибо Дима, что смягчили тон.
Нерегистрированные церкви баптистов, были в общем всегда еще с начала регистрации после революции 1917 года, а некоторые даже еще и раньше. Многие общины не шли на регистрацию потому что регистрация была на таких условиях что Церковь становилась подчинена миру. Например при царе еще, был дан указ о легалицации так сказать, "сект" евангельских христиан и баптистов. И были данны директивы как общины должны были регистрироваться.
Например пресвитеров после выбора общины должны были утверждать губернаторы. Должны вестить различным отчетные документы, должны были подписывать документы о "не совращении" православных, и так далее. Естественно что некоторые общины не согласны были на такие условия и оставались не нелегальном.
Но самое сильное и хитрое давление пошло уже при коммунисах. Вначале то они дали волю всем, кроме православных, потому что те были в основном то монархисты. Затем когда гос. взяла курс на атеизм, религии в общем стали мешать и в естественно евангельские христиан особенно, потому что они стали разростаться всвязи со свободной проповедью.
Поэтому к 1929 году стали растреливать, и ссылать. Гонения конечно сильно потрясли но не сломали Церковь. Потом тактика поменялась, потому что стало понятно коммунистам, что силой не возьмешь. Тогда организовали во всех крупных христианских конфессиях включая и православие РЕГИСТРАЦИЮ по новым правилам. Православным сами могут рассказать, какие путы были наложены на жизнь их церкви, а про наши могу сказать, что были специальных директивы, как и что должны делать пресвитера, что бы ограничить евангельское пробуждение и вообще активность церкви. Общинам нельзя было водить детей на богослужение, все пресвитера ставились, только с разрешения уполномоченного по делам религии от КГБ, нельзя было крестить до 30 лет (я уже точно не помню цифры) людей, нельзя было проповедовать открыто кроме как в спец. молитвенном доме, нельзя было собираться на общения без пресвитера и вообще в дни которые не были официальными днями богослужений.
Много всяких других пут было наложено. Естественно многие церкви и служителя не согласились и вышли из такой регистрации на нелегалное положение. С 1961 года, организовалась инициативная группа которая потом названа был Совет Церквей Евангельских Христиан Баптистов, это совет братьев нелегально и подпольно поддерживал нерегистрированные церкви и помогал выдержать в годину искушений, и испытаний. Также занимались подпольным печатанием Библий, книг. Работы было много сделано за этой время и все нелегально. Последний брат был выпущен из тюрьмы помойму в 1978 году. Много можно рассказать, но коротко вот как организовался отдельный Союз церквей "не регистрированных" баптистов. Он так и есть сейчас в том же виде примерно. Не регистрируются сейчас частично потому что уже привыкли к радикальному отделению гос. от церкви и не хотят идти на согласие с правилами которые указаны в регистрационном законе (кстати который почти все нарушают, в тихую - те кто зарегистрированные).
В основном власти никого сейчас не трогают, а вот поместам в глубинках там есть конечно, но в целом конечно свобода.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 12:18 am

glaznayamaz писал(а):

СООБЩЕНИЕ ИЗ МОЛДОВЫ ...

Владимир,

простите, что ещё раз возвращаюсь к этой теме.

Посмотрите пожалуйста последнюю новость: http://iucecb.com/news/20031213-0741

Владимир, объясните мне пожалуйста, почему баптисты так упорно отказываются регистрировать свои общины? Ведь это сообщение проскакивает уже не в первый и не в третий раз! Да и не только из Узбекистана. Никак в толк не возьму: в чём причина?

Сейчас хоть Аум Сенрикё регистрируй - что хочешь зарегистрируют. Кстати, у нас сотрудник из Узбекистана работает - завтра уточню, как там со свободой вероисповедания нынче.

Добавлено: Вт Dec 23, 2003 11:47 am

Delta писал(а):

glaznayamaz писал(а):

СООБЩЕНИЕ ИЗ МОЛДОВЫ ...

Владимир,

простите, что ещё раз возвращаюсь к этой теме.

Посмотрите пожалуйста последнюю новость: http://iucecb.com/news/20031213-0741

Владимир, объясните мне пожалуйста, почему баптисты так упорно отказываются регистрировать свои общины? Ведь это сообщение проскакивает уже не в первый и не в третий раз! Да и не только из Узбекистана. Никак в толк не возьму: в чём причина?

Сейчас хоть Аум Сенрикё регистрируй - что хочешь зарегистрируют. Кстати, у нас сотрудник из Узбекистана работает - завтра уточню, как там со свободой вероисповедания нынче.

Дельта, я уже отвечал выше или в другой теме Димцу, по какой причине братство Совета Церквей ЕХБ не регистрирутеся . Есть регистрированные баптисты, есть не регистрированные, есть автономные... Тоесть это выражается в отношении в регистрации и также к союзу церквей.
Этот сайт публикуют материал из нерегистрированных церквей. Причина коротко одна: не становится "под одно ярмо с неверными" как учит Ап. Павел. Регистрация требует выполнение определенных правил и ограничений которые мы считаем нарушениями Заповедей Христовых.
Это кратко.

Добавлено: Вт Dec 23, 2003 11:49 am

кстати ответ на ваш вопрос находится прямо чуть выше