Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пн Мар 24, 2003 2:02 pm
Последний раз читал православный катехизис достаточно давно.
Спасибо Евгению - он дал ссылку, начал еще раз его читать.
И вот что интересно. В катехизисе говориться о крещении как о погружении в воду. Но на практике священники часто лишь омовение совершают, а иногда (насколько мне известно) и просто окропляют водой.
Получается, катехизис говорит неправду?
Или я что-то не понимаю? Поясните, пожалуйста.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Мар 24, 2003 7:04 pm
Олег Козырев писал(а):
И вот что интересно. В катехизисе говориться о крещении как о погружении в воду. Но на практике священники часто лишь омовение совершают, а иногда (насколько мне известно) и просто окропляют водой.
Получается, катехизис говорит неправду?
Или я что-то не понимаю? Поясните, пожалуйста.
С большим удовольствием.
Для начала немного процитирую себя же с погибшего форума "Взгляд...".
Цитата:
А по поводу крещения обливанием – да, не очень хорошая практика, но в затрудненных обстоятельствах это все же дозволялось. А годы советской власти – это очень затрудненные обстоятельства. До революции, когда Церковь могла свободно делать то, что нужно, об этой практике (обливания) почти забыли. Но гонения заставили вспомнить о ней вновь.
Для иллюстрации того, как это дело решалось в древней Апостольской Церкви, приведу отрывок из Дидахэ (написано где-то в 60-80 годах первого века – даже ранее, чем некоторые книги Библии, и читалось в церквах аж до IV века; так, что если бы это была неправда, то при таком-то распространении она быстро была бы уличена во лжи, однако доверяли ей в церкви, а значит правда, так и было):
«А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой (т.е. проточной – Е.Г.) воде. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа».
Практика крещения в реках на Руси как-то не прижилась (по краейней мере надолго - холодновато видать ), поэтому крестили в специальных бассейнах - купелях. Но, к сожалению, еще не во всех церквах есть купели для взрослого человека. А те, что были - в советские времена или порушили (часто вместе с храмами), или до сих пор не отдали сами храмы (точнее, не все).
А в действующих храмах не везде даже есть место для них.
Но сейчас, по мере сил, эта практика снова возрождается.
И активно.
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 1:24 pm
Олег Козырев писал(а):
Последний раз читал православный катехизис достаточно давно.
Спасибо Евгению - он дал ссылку, начал еще раз его читать.
Ура.
Олег Козырев писал(а):
И вот что интересно. В катехизисе говориться о крещении как о погружении в воду. Но на практике священники часто лишь омовение совершают, а иногда (насколько мне известно) и просто окропляют водой.
Получается, катехизис говорит неправду?
Или я что-то не понимаю? Поясните, пожалуйста.
Позволю себе цитату из «Учения 12 апостолов (Дидахе)».
Для информации. Обнаруженная рукопись датируется началом второго века (103-108гг), оригинал, естественно, ещё более ранний. Есть много свидетельств о её широком распростронении в церквях и полном её признании христианами того времени.
1 Что же касается крещения, то крестите так: предварительно всё это сказав, крестите в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа.
2 Если же у тебя нет проточной воды, то крести в другой воде; если не можешь крестить в холодной воде, то крести в тёплой.
3 А если у тебя нет ни той, ни другой, то трижды полей водой на голову крещаемого во имя Отца и Сына и Святого Духа.
4 А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня.
(Дидахе.7:1-4)
Т.е. никакого противоречия здесь нет.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 2:00 pm
Дмитрий Ковалёв писал(а):
(Дидахе.7:1-4)
[/i]
Т.е. никакого противоречия здесь нет.
И все же. Почему этого нет в Катехизисе?
Эдак можно не только Дидахе привести в пример.
Кстати, пожалуй даже православными не отрицается, что Дидахе вряд ли - учение именно 12 апостолов. Или это действительно они написали? Прямо все двенадцать?
Почему в катехизисе одно - а в Дидахе - другое. Противоречие 9уж извините) я все же некоторое вижу.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 4:00 pm
Олег Козырев писал(а):
И все же. Почему этого нет в Катехизисе?
...
Почему в катехизисе одно - а в Дидахе - другое. Противоречие (уж извините) я все же некоторое вижу.
Уважаемый Олег.
Напомню вам, что катехезис был написан в XIX веке.
В то время Церковь не была в настолько стесненных обстоятельствах, в каких она находилась в советское время.
И я, и Дмитрий привели вам Дидахе только для того, чтобы вы удостоверились, что крещение через обливание - вполне апостольская практика.
Пока можно было, крестили естественно так, как положено. И в катехезис записали.
Потом настали эти самые затруднительные обстоятельства. И пришлось вспомнить то, что казалось, было почти забыто. Ведь крещения часто проводились тайно, а в храмах большие крещальни не часто встречались (практически все такие храмы были закрыты). Приходилось крестить обливанием (благодати крещения это не отменяло).
А вот в катехезис, простите, этого не внесли. Печатать литературу для распространения Церкви было советской властью запрещено. Поэтому обходились тем, что есть. А сейчас эти изменения тоже вносить смысла нет - к крещению полным погружением Церковь ныне возвращается.
А крестить дома в ваннах, простите, не догадались. Православные очень трепетно относятся к святыням, ко всему, что связано с Богом и таинствами. А в ваннах, извините, в другое время попу моют.
Олег Козырев писал(а):
Эдак можно не только Дидахе привести в пример.
Конечно. Просто Дидахе самый древний документ из всех имеющихся.
Олег Козырев писал(а):
Кстати, пожалуй даже православными не отрицается, что Дидахе вряд ли - учение именно 12 апостолов. Или это действительно они написали? Прямо все двенадцать?
Нет. Скорее всего он написан не апостолами.
Большинство ученых сходятся во мнении, что написан этот документ в 60-80-х годах в Сирии (даже раньше, чем многие книги Нового Завета). После (начало II века) был немного подредактирован и принял тот вид, в каком мы его знаем.
Однако, как я уже упоминал ранее, этот документ читался на церковных собраниях аж до IV века. И даже рассматривался вопрос о включении его в канон Нового Завета (но поскольку он все же не был написан Апостолами, то от этого отказались). Отсюда можно сделать вывод, что поскольку никто ничего не имел против его содержания, то Дидахе действительно содержит апостольское учение.
Позже этот документ перестал читаться в Церкви в силу изменения реалий существования Церкви и появления новых, более конкретных и точных, правил церковной жизни.
А по поводу учения...
Так ведь и Христос лично Сам не написал ни одного Евангелия (нету "Евангелия от Христа"). Но ведь вы же не станете спорить, что в Евангелиях содержится именно Его учение!
Так и с Дидахе. Этот документ не был написан самими Апостолами, но Церковь признала, что в нем содержится именно их учение.
А авторское право тогда было несколько иным, чем сейчас.
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 4:53 pm
Юрий Тимчук писал(а):
А теперь убеждайте нас, что вы зданиям не поклоняетесь.
А еще мы людей едим! Вот!
И ва-аще, все православные - инопланетяне.
А теперь серьезно.
Юрий Тимчук писал(а):
А теперь убеждайте нас, что вы зданиям не поклоняетесь.
Юра, не пишите ерунды, пожалуйста.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 5:15 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Хорошо, хорошо. Одни различают воду, для других вся вода одинаковая. Я готов принять вас в этом. Как слабых в вере.
Спасибо.
Да уж, куда нам до таких "титанов" как вы!
Кстати, судя по Дидахе, апостолы тоже различали. Они тоже "слабые в вере", да?
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Последний раз редактировалось: Евгений (Ср Мар 26, 2003 5:23 pm), всего редактировалось 1 раз
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 5:27 pm
Евгений писал(а):
А по поводу учения...
Так ведь и Христос лично Сам не написал ни одного Евангелия (нету "Евангелия от Христа"). Но ведь вы же не станете спорить, что в Евангелиях содержится именно Его учение!
А вот с этим не соглашусь. )))
Если внимательно читать Писания, например хотя бы начало евангелия от Иоанна, то можно понять, что Иисус=Слово Бога, т.е. = Писание = Библия.
))
Это сложно, конечно осознать, но читая и принимая Писание мы входим в общение с Богом.
Так что Иисус в каком-то смысле не писал Библию, он ею был.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 5:28 pm
Евгений писал(а):
Кстати, судя по Дидахе, апостолы тоже различали. Они тоже "слабые в вере", да?
Авторы Дидахе кажется не парились о том что-бы вода именно в храме была?
Зачем вы лицемерите, кто мешал летом в речке крестится православным? Нет надо чтоб в Храме, во святом здании...
Да и купели постороить - не большая проблема.
Ну признайтесь - не жили по заветам православным, обливали когда можно было и погружать, десятину не собирали, людей по лени не ходивших на службы не отлучали и т.д. и т.п.
Трудно, да? Ведь вы же столп, у вас же живой Дух живет. Куда же Он смотрит?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 5:34 pm
Евгений писал(а):
Юрий Тимчук писал(а):
Хорошо, хорошо. Одни различают воду, для других вся вода одинаковая. Я готов принять вас в этом. Как слабых в вере.
Спасибо.
Да уж, куда нам до таких "титанов" как вы!
Кстати, судя по Дидахе, апостолы тоже различали. Они тоже "слабые в вере", да?
Ой! Так Вы сами не так давно признали, что не апостолы писали Дидахе???
Может все дело в том, что это писали не апостолы, а те, кто хотел ВЫДАТЬ то произведение за их учение? Иначе зачем было присваивать такой громкий титульный лист "Учение апостолов"?
Впомните, почти все апокрифы старались заполучить в свои авторы кто Христа, кто Варнаву, кто Петра, кто Павла и т.п..
Ну это так, историческое замечание и призыв к осторожности.
В Иордане, мне кажется, вода достаточно теплая все же была.
Более того, помнится кто там искал место поглубже? Не Иоанн ли Креститель?
И Крещение ведь не означает ли погружение?
И еще, не понимаю, как это наши братья в Китае, Ираке, Афганистане все же умудряются крестить полным погружением, а в СССР это было сделать невозможно....
Ладно, это старый спор, конечно.
Нет смысла наверное его раскручивать.
Я с уважением отношусь к древним источникам, но понимаю, что их следует фильтровать. Даже православные так делают, иначе им многие ереси пришлось бы принимать. Да и отцы церкви порой весьма противоречивые замечания делали.
Ориентиром, все же, для всех нас является Библия.
И хорошо.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Последний раз редактировалось: Oleg Kozyrev (Ср Мар 26, 2003 5:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 5:41 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Авторы Дидахе кажется не парились о том что-бы вода именно в храме была?
Зачем вы лицемерите, кто мешал летом в речке крестится православным? Нет надо чтоб в Храме, во святом здании...
Да и купели постороить - не большая проблема.
Ну признайтесь - не жили по заветам православным, обливали когда можно было и погружать, десятину не собирали, людей по лени не ходивших на службы не отлучали и т.д. и т.п.
Трудно, да? Ведь вы же столп, у вас же живой Дух живет. Куда же Он смотрит?
Юра, прости конечно, но на явный бред я отвечать не буду.
"Пора заканчиват эту бэсполезную дискуссию" (с).
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 6:05 pm
Олег Козырев писал(а):
Ой! Так Вы сами не так давно признали, что не апостолы писали Дидахе???
Может все дело в том, что это писали не апостолы, а те, кто хотел ВЫДАТЬ то произведение за их учение? Иначе зачем было присваивать такой громкий титульный лист "Учение апостолов"?
Впомните, почти все апокрифы старались заполучить в свои авторы кто Христа, кто Варнаву, кто Петра, кто Павла и т.п.
Дорогой Олег.
Не имеет значение то, кто написал Дидахе.
Тем более, что полное название этого документа звучит так: "Учение Господа, (переданное) народам через 12 апостолов". Об авторстве скромно умалчивается.
Главное в том, что Церковь признала эту книгу своей. И даже было намерение включить ее в состав книг Священного Писания. И хотя от этого отказались (в связи с тем, что апостольское авторство этой книги было под сомнением), это доказывает высокий авторитет книги сей.
Тем более, что по всем этим вопросам есть более детальные и точные правила соборов.
Я еще раз повторяю - Дидахе приведено только для того, чтобы показать древность правила крещения через обливание (в сложных обстоятельствах) и его происхождение со времен апостольских.
А для православных данный документ не основание, но подтверждение. Разницу чувствуете?
Олег Козырев писал(а):
В Иордане, мне кажется, вода достаточно теплая все же была.
Более того, помнится кто там искал место поглубже? Не Иоанн ли Креститель?
И Крещение ведь не означает ли погружение?
Там же (в Дидахе) четко написано: "Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды...", то есть это делается в затруднительных обстоятельствах.
Или вы считаете, что, к примеру, где-нибудь в Нарсийской пустыне, где с водой туго было, христиан быть не могло?
Олег Козырев писал(а):
Я с уважением отношусь к древним источникам, но понимаю, что их следует фильтровать. Даже православные так делают, иначе им многие ереси пришлось бы принимать. Да и отцы церкви порой весьма противоречивые замечания делали.
Ориентиром, все же, для всех нас является Библия.
То есть, если какой-либо источник, хоть и безоговорочно принимался Церковью, но не укладывается в ваше личное понимание Библии, то вы его отвергаете? Я правильно понял?
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 6:11 pm
Олег Козырев писал(а):
Если внимательно читать Писания, например хотя бы начало евангелия от Иоанна, то можно понять, что Иисус=Слово Бога, т.е. = Писание = Библия.
Это сложно, конечно осознать, но читая и принимая Писание мы входим в общение с Богом.
Так что Иисус в каком-то смысле не писал Библию, он ею был.
У-у-у, как у вас все запущено!
Тут у вас уже даже не имяславская ересь, а "Библеславская".
А если серьезно, то скажите, дорогой мой, вы серьезно так считаете?
Что Господь Иисус Христос и есть Библия?
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 6:44 pm
Евгений писал(а):
Олег Козырев писал(а):
Если внимательно читать Писания, например хотя бы начало евангелия от Иоанна, то можно понять, что Иисус=Слово Бога, т.е. = Писание = Библия.
Это сложно, конечно осознать, но читая и принимая Писание мы входим в общение с Богом.
Так что Иисус в каком-то смысле не писал Библию, он ею был.
У-у-у, как у вас все запущено!
Тут у вас уже даже не имяславская ересь, а "Библеславская".
А если серьезно, то скажите, дорогой мой, вы серьезно так считаете?
Что Господь Иисус Христос и есть Библия?
Я серьезно считаю, что Иисус - Слово Бога. Разумеется. Он - не книга. Но я считаю, что Он - все то, что быо обращено в сердце Бога к человечеству. В какой-то момент Слово стало человеком и поселилось среди нас (помните, это ведь не мои слова).
Писания - это Слово Бога, или нет?
Иисус, это Слово Бога, или нет?
Не улавливаете связи?
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 7:26 pm
Олег Козырев писал(а):
Я серьезно считаю, что Иисус - Слово Бога. Разумеется. Он - не книга. Но я считаю, что Он - все то, что быо обращено в сердце Бога к человечеству. В какой-то момент Слово стало человеком и поселилось среди нас (помните, это ведь не мои слова).
Писания - это Слово Бога, или нет?
Иисус, это Слово Бога, или нет?
Не улавливаете связи?
Ладно, с уровнем вашего богословия все ясно.
Вопросов по этому пункту более не имею.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Мар 26, 2003 7:50 pm
Евгений писал(а):
Олег Козырев писал(а):
Я серьезно считаю, что Иисус - Слово Бога. Разумеется. Он - не книга. Но я считаю, что Он - все то, что быо обращено в сердце Бога к человечеству. В какой-то момент Слово стало человеком и поселилось среди нас (помните, это ведь не мои слова).
Писания - это Слово Бога, или нет?
Иисус, это Слово Бога, или нет?
Не улавливаете связи?
Ладно, с уровнем вашего богословия все ясно.
Вопросов по этому пункту более не имею.
Библия - очень сложная книга. И многие вещи в ней открываются на очень разных пластах, и прямых. и иносказательных, и на почти не доступных нашему пониманию.
Тут и двенадцать апостолов - двенадцать колен Израиля, и колено Иуды, которое хранило храм, и апостол Иуда, который хранил пожертвования апостолам.
В Писаниях много откровений, которые нам еще стоит открыть. Бог говорит через свое Слово с миллиардами людей по всей планете, и каждому открывает в Нем что-то свое.
Многое мы видим в Слове Бога по-разному. Я бы не спешил давать такие оценки про "уровень богословия".
Тем не менее, спасибо за разговор.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
А крестить дома в ваннах, простите, не догадались. Православные очень трепетно относятся к святыням, ко всему, что связано с Богом и таинствами. А в ваннах, извините, в другое время попу моют.
С уважением, Евгений.
Для тех кому интересно : Я несколько лет считал себя
"православным". "Горячим православным". Старался в точности сблюдать все традиции , изучал православное учение ,старался следовать. При этом, изучая Библию, - постоянно отмечал что у Библии и "православного " учения - мало общего . Но продолжал следовать, считая что не может столько людей ошибаться. Общаясь с "православными" понял что почти никто не изучает Библию. Что нет
даже единого "православного учения". Сейчас сожалею о том времени . Я сам виноват . Я думал что не может столько людей ошибаться ! Оказалось - еще как может . Доверять можно только Богу.
А насчет споров ... Мне жаль - все напрасно. Я был готов "сокрушить" любого, кто скажет мне что я неправильно "верю". Только изучение Библии, и искренние молитвы помогли мне понять , что в самом деле ценно перед Богом. Судите сами: что ценнее перед Богом?
- креститься я в дисцилированной воде, в водопроводной,в речной,в ванной, или в бассейне? Или то, с каким отношением , с каким сердцем это делать ? Неужели не ясно , что в дисцилированной воде Бог может найти нечистоты? Что не то , что входит в сосуд оскверняет его , а то что выходит ? Ведь крещение - это не мытье. Если человек желает всем сердцем принять Христа, и крестится к примеру в ванной , то Бог очистит (в смысле таинств) ванну (несмотря на то , что в ней попу мыли). Кстати попа - это тоже творение Бога . А кто скажет что в православии не " крестят"
ради традиционной фишки - совершенно далеких от Христа людей , да еще за деньги , - и что это не позор , - тот либо не знает традиционной православной , - либо не боится Бога.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Апр 29, 2003 7:26 pm
Николай Лапин писал(а):
Для тех кому интересно : Я несколько лет считал себя "православным". "Горячим православным".
(выделено мной - Евгений)
Спасибо за честность. Это многое объясняет.
Николай Лапин писал(а):
При этом, изучая Библию, - постоянно отмечал что у Библии и "православного" учения - мало общего.
А вот тут позвольте с вами не согласиться. Кардинально.
Общее между ними - по сути все.
Николай Лапин писал(а):
Общаясь с "православными" понял что почти никто не изучает Библию.
Опять же неверно. Совершенно неверно. Хотя, как знать, ведь все зависит от того, с какими "православными" вы общались. Если с такими же, каким были вы, то...
Николай Лапин писал(а):
Что нет даже единого "православного учения".
Ну, батенька, и каша же у вас в голове была (да и осталась, наверное)!
Честно сказать, уровень вашего изучения доктрин Церкви и Священного Писания эти слова вполне проясняют.
И вы вполне точно охарактеризовали свою ситуацию: "Я сам виноват". Правда, не в том сиысле, какой вложили в эти слова вы.
А по поводу крещения "совершенно далеких от Христа людей" - да, тут вы правы. Это очень большой недостаток советского и постсоветского периода. Правда, потихоньку изживаемый.
Как сказал один очень уважаемый священник: "Крестя ребенка у неверующих родителей, мы совершаем духовный аборт". И это печально.
Простите, ежели что не так.
Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Апр 30, 2003 10:30 am
Евгений писал(а):
А по поводу крещения "совершенно далеких от Христа людей" - да, тут вы правы. Это очень большой недостаток советского и постсоветского периода. Правда, потихоньку изживаемый.
Как сказал один очень уважаемый священник: "Крестя ребенка у неверующих родителей, мы совершаем духовный аборт". И это печально.
Простите, ежели что не так.
Евгений.
Хорошо , что это начинает осознаватся ...
Важно также понимать при этом - а кто есть верующий.
Вот меня крестили младенцем бабушка и дедушка. Сами они были
глубоко религиозными людьми, часами молились , вели достойный
уважения образ жизни, были добрыми людьми , сохранили веру отцев
в годы ужастных испытаний - ракулачивание и пр.
Я благодарен за всё доброе , чему мои родители и мы взяли у них.
Но : все 6 их детей и по сей день атеисты!!! Причина одна - они
боялись , что следование вере в Бога повредит их жизни в советское
время. Они и их не учили духовности никак , а уж нас вобще не знаю
зачем крестили. Конечно они пытались убедить меня , что Бог есть...
Что надо его слушатся. Но так робко... Ненастойчиво...По сравнению
с голосом мира в те годы - школа , офиц. пропаганда , мнение друзей,
это просто 0 был ! Надо ли говорить , сколько мерзких плодов этого
компромиса я пожал в юности...
Потом я встретил людей , которые показали мне как-то Христа. Пусть без полноты и многовековой мудрости православия , на ваш взгляд.
Но никто не крутил писанием перед моим носом. Я знаю такое бывало
в нашей среде, но со мной так не было. Я просто был шокирован и сломлен тем что увидел в своём брате и его новых друзьях. Если
"Православная вера не доказуется ,а показуется" то точно я увидел
её там , где на ваш взгляд лучше бы не видел,видимо! "Первые принципы" для меня были абсолютной формальностью , мы пробежали их за 2 дня не вдаваясь в детали - так сильно я хотел крестится.
Как вы думаете какое из 2 крещений в моей жизни, из того что я рассказал, было истинным перед Богом? Или оба неправильные?
С уважением , Ваня.
Ваня, не совсем верная, на мой взгляд, постановка предложения. Что значит начинает?
Мне, кстати, это то же не нравится - крестят всех, кто желание изъявляет. Хотя здесь нельзя бросаться и в другую крайность.
Это осозновалось всегда, просто объективные обстоятельства привнесли свои коррективы. То, что пережило православие в 20-м веке, не все смогли бы перенести. Нельзя это не учитывать.
Иван Тимчук писал(а):
Вот меня крестили младенцем бабушка и дедушка. Сами они были
глубоко религиозными людьми, часами молились , вели достойный
уважения образ жизни, были добрыми людьми , сохранили веру отцев
в годы ужастных испытаний - ракулачивание и пр.
Я благодарен за всё доброе , чему мои родители и мы взяли у них.
Но : все 6 их детей и по сей день атеисты!!! Причина одна - они
боялись , что следование вере в Бога повредит их жизни в советское
время. Они и их не учили духовности никак , а уж нас вобще не знаю
зачем крестили. Конечно они пытались убедить меня , что Бог есть...
Что надо его слушатся. Но так робко... Ненастойчиво... Надо ли говорить , сколько мерзких плодов этого
компромиса я пожал в юности...
Потом я встретил людей , которые показали мне как-то Христа.
Ваня, но ведь именно твои родители заложили основание, плоды которого ты пожинаешь сейчас, не так ли? Ведь Господь творит милость в тысячи родов!
Ваня, твоих родителей можно понять. С позиции Писания они, конечно, поступили неправильно. Я не хочу их оправдывать, но и осудить их у меня язык не повернётся. Ведь они видели, через какой кошмар проходили верующие в то время. Может ли мать себе представить, что на её глазах, быть может, её ребёнка, которому она отдала всю себя, будут мучить и убивать? Лично для меня это говорит о глубочайшей любви твоих родителей к своим детям, которая даже, вероятно, превзошла силу слов нашего Господа. Но ведь они это делали не со зла! И сами при этом оставались верующими, это уже дорогого стоит.
И посмотри, почва твоего сердца была уже настолько готова для принятия слов Христа, что как только тебе он Нём сказали, ты тут же принял это без колебаний. Это ли не заслуга твоих родителей?
Это ли не заслуга православия?
Кстати, заслуга православия вообще в том, что мы, русские, как нация до сих существуем. Одного этого достаточно чтобы, как минимум, не осуждать православных, а попытаться понять их. А не тебе это говорю - в своих постингах ты ведёшь себя, пожалуй, корректнее всех - а твоим коллегам вроде <см. постинг выше>.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
), поэтому крестили в специальных бассейнах - купелях. Но, к сожалению, еще не во всех церквах есть купели для взрослого человека. А те, что были - в советские времена или порушили (часто вместе с храмами), или до сих пор не отдали сами храмы (точнее, не все). 
