ИЗУЧАЯ КАТЕХИЗИС

Добавлено: Ср Май 07, 2003 3:47 pm

Евгений , я привел не свои слова - следовательно упрек не ко мне.
Папа у меня есть . Родной . Есть и Святой Папа - но только один , - и это Бог. И это то чему учил Иисус в приведенном мной отрывке.
Евгений. По вашим постингам я вижу что вы человек мудрый. Зачем же лукавить ?
Матф.15:3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
По этому Вы и называете людей "Святыми Отцами".
Иисус дал заповедь :
Матф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
- и как она исполняется лично Вами ? Или Вам не ясно, что речь идет не о родном "плотском" отце ?

Добавлено: Ср Май 07, 2003 4:47 pm

Николай Лапин писал(а):

Евгений , я привел не свои слова - следовательно упрек не ко мне.
Папа у меня есть . Родной . Есть и Святой Папа - но только один , - и это Бог. И это то чему учил Иисус в приведенном мной отрывке.
Евгений. По вашим постингам я вижу что вы человек мудрый. Зачем же лукавить ?
Матф.15:3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
По этому Вы и называете людей "Святыми Отцами".
Иисус дал заповедь :
Матф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
- и как она исполняется лично Вами ? Или Вам не ясно, что речь идет не о родном "плотском" отце ?

Дорогой мой Николай.

Вы меня, честно сказать, опечаливаете.

Судя по вашим словам, когда вы были (или считали себя) православным, вы сконцентрировались на внешней, формальной стороне веры. Так сказать, на обрядности. Но полностью упустили ее внутреннее содержание. За что и поплатились.

Простите меня, если я ошибаюсь, но опять же судя по вашим постингам (естественно, только тем, которые я читал, а читал я далеко не все ваши сообщения), после вашего вступления в ЦХ ситуация изменилась мало. То есть, судя по вашим аргументам, вы видите только внешнюю сторону приведенных вами отрывков, но опять полностью упускаете их внутреннее содержание. Вы задумывались над тем: кому сказал Господь процитированную вами фразу, когда, в какой ситуации, что имел ввиду?
Такое впечатление, что увидив фразу "не называйте отцами", вы не задумываясь над ее смыслом, грубо и формально пытаетесь ее использовать, да еще и требуете точно такого же формального исполнения от других.

Знаете, это выглядит примерно так, как если бы я "выдрал" цитату, ну, к примеру Пс.136:9 "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!". И после этого я начну спрашивать вас об этой "заповеди": "как она исполняется лично Вами"?

И при этом утверждать, что "я привел не свои слова" - что, "упрек не мне", да?

Я вполне мог бы понять вашу аргументацию, если бы вы были малым дитятей, но учитывая ваш возраст, сложно поверить в такую наивность.

С удивлением, Евгений.

Я слегка изменил свое предыдущее сообщение - дополнил его.

Добавлено: Ср Май 07, 2003 5:06 pm

Уважаемый Евгений!

Не согласитесь ли Вы действительно просвятить меня, в чем фокус со Святыми Отцами (да еще с большой буквы). Лично я пока склоняюсь к пониманию отрывка из Евангелия именно таким же образом как это изложил Николай.

Но было бы интересно узнать Вашу точку зрения.

Кто был первый Святой Отец?
Кто решил, что он Отец? Кто решил, что Святой?
Кто решил, что все остальные не Святые или не Отцы?

Андрей.

Добавлено: Ср Май 07, 2003 5:45 pm

Николай, хотя тема ушла уже далеко, все-таки позволь мне чуть-чуть прокомментировать твою летопись от ср. Май 07, 2003 3:35 am, и подвести чисто для себя некий итог, сделанный из дискуссии по существу твоих вопросов. ОК?

Николай Лапин писал(а):

Спасибо Олегу Козыреву за совет, что церковь надо изучать с людей.

И тебе спасибо! Теперь я знаю что люди в Православной церкви, такие как Кураев, Мень, Иоанн Дамаскин это не люди (даже ну просто нелюди, с ударением на «Е»)!

Еще раз спасибо тебе и Олегу за это! Только теперь осталось выяснить кто они.… Наверное, инопланетяне! (так и хочется вспомнить реплики из зала типа: «Давай брат!», «Учи нас брат!»…)

Николай Лапин писал(а):

Был ли я до конца искренним в своих постингах ? Ну все- таки наверное нет . Простите меня . Не сердись НаСТРАДАмус. Ты очень проницательный человек. Но там где я писал что это не пинок, - это действительно была реальная ситуация.

Я не могу читать мысли…Но у меня есть глаза и русский язык я наверно еще не совсем забыл!
Есть очень большое пожелание внутреЦХовский «юмор» при вводе логина и пассворда оставлять по ту сторону монитора! (я не в коем случае не имею ввиду действительно юмор, а только то своеобразное «определение» юмора, которое «терпеливо» дал твой возлюбленный брат Андрей Безуглый в оправдание всем нам известных строк!)

А вот уж действительно кому хочу сказать Большое спасибо, так это всеведущему Евгению (и это без всяких сарказмов! Честно! Не вру!), за терпение!!!

Евгений! Можете внести меня в список сочувствующих!

Добавлено: Ср Май 07, 2003 6:29 pm

Андрей Безуглый писал(а):

Уважаемый Евгений!

Кто был первый Святой Отец?
Кто решил, что он Отец? Кто решил, что Святой?
Кто решил, что все остальные не Святые или не Отцы?

Андрей.

Извините что встреваю, но насколько я понимаю, речь здесь идет чисто о терминологии РПЦ.

1. Святые Отцы, это первые евангелисты которым был дан дар написать то, что вы каждый день по утрам читаете.(На самом деле в РПЦ Святые Отцы- это не только Апостолы, но как я понял, здесь выражение "Святые Отцы" обсуждались в контексте "Святые Отцы, написавшие Святое Писание!")
2. Почему Святые- да потому что они своей жизнью доказали торжество Всевышнего, и служат как пример для подражания!(Ведь вы же следуете примеру лучших из вас в службе Господу!)
3. А по какому поводу Отцы - да по такому же, по какому вы своих родных отцов называете отцами!
4. Святые Отцы пишутся с большой буквы в знак уважения к ихним подвигам и жертвам во Славу Бога (см. пункт 2)
5. Возьмите всетаки Кураева-"Протестантам о Православии"

Я правильно понял?

Православные! Если в чем не прав, поправте!!!

Добавлено: Ср Май 07, 2003 6:39 pm

Андрей Безуглый писал(а):

Уважаемый Евгений!
Не согласитесь ли Вы действительно просвятить меня, в чем фокус со Святыми Отцами (да еще с большой буквы). Лично я пока склоняюсь к пониманию отрывка из Евангелия именно таким же образом как это изложил Николай.
Но было бы интересно узнать Вашу точку зрения.
Кто был первый Святой Отец?
Кто решил, что он Отец? Кто решил, что Святой?
Кто решил, что все остальные не Святые или не Отцы?
Андрей.

Ох, уклонились мы от темы про катехезис. Ну да ладно, может все-таки это и в тему.

Может быть, для начала стоило бы разобрать цитату, приведенную Николаем? Ладно?

Итак.

«И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах» (Мф.23:9).

Для начала стоит проверить, можно ли использовать этот отрывок формально, то есть в значении «никого (вообще никого, ну разве что окромя своего родного отца по плоти) не называть отцом».

Что еще говорится в Новом Завете об отцах?

В Иак.2:21, Рим.4:16-25 «отцом» назван Авраам, причем отцом не по крови, но по вере. Что, Апостолы Иаков и Павел противоречат Христу? Мне кажется, что вряд ли. Ладно, опустим эти отрывки. Тут слово «отец» используется в смысле того, что Авраам есть «отец всех верующих». Но это уже камень в огород формального понимания Мф.23:9.

Далее. В 1Кор.4:15 «хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием» и так же в Флм.1:10 «прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих» Апостол Павел называет себя отцом именно в том смысле, как это слово и понимается в Православной Церкви, то есть отцом духовным, отцом по благодати веры Христовой.
Что же, Апостол противоречит Христу? Или, как некоторые утверждают, он просто не знал (?) о повелении Христа никого не называть отцами? Простите, но я не могу позволить себе сделать такое допущение, ибо оно означает наличие противоречий в Священном Писании, а, следовательно, вся вера христианская рассыпается. Вот с этим я смириться не могу!
Так что же мне делать?

Остается только один выход – допустить, что формальное толкование Мф.23:9 в духе Николая Лапина совершенно неверно. То есть «отцом» называть на земле других людей (не только своего родителя) можно. В том числе и отцом духовным, наставником и воспитателем (каковым и являлся Ап. Павел для коринфян).

Но теперь встает вопрос: «о чем же говорил Христос в Мф.23:9»?

Предлагаю посмотреть контекст.
Для удобства процитирую текст отрывка (убрав из текста номера для большей удобочитаемости и связности).

«Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал:
на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете» (Матф.23:1-13)
Я думаю, хватит.

То есть, обличив фарисеев за их лицемерие, за то, что хотя они и учат правильно, но сами не поступают в соответствии с тем, чему учат, Господь порицает их в частности и за то, что они стремятся к почестям от людей и стремятся к тому, чтобы их называли учителями и отцами.
Значит ли это, что нельзя вообще никого называть отцом и учителем? Никак нет. Ибо и в Церкви были учителя (Иак.3:1), и Павел называет себя отцом (1Кор.4:15).
Господь в этой ситуации призывает не желать подобных званий и не возвышать себя самого (особенно в свете: «кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится»).
Как сказал Блаженный Феофилакт Болгарский в своем толковании на Евангелие от Матфея: «Христос не запрещает называться учителями, но запрещает страстно желать этого названия, всеми способами стараться о приобретении его. Ибо учительское достоинство в собственном смысле принадлежит одному Богу. И словами: отцом себе не называйте..., не возбраняет почтения к родителям; ибо желает, чтоб мы почитали родителей, особенно же духовных отцов, но возводит нас этими словами к познанию истинного отца, то есть Бога, поелику отец в собственном смысле есть Бог, а плотские родители не суть виновники бытия, а только содействователи и слуги (Божии). – Показывая пользу смирения. Господь говорит, что больший из вас должен быть слугою и последним между вами, ибо кто будет сам себя возвышать, считая себя чем-нибудь, тот будет оставлен Богом и смирится».

Как видите, в данном отрывке нет запрещения на слова «отец» и «учитель», но есть запрет на гордыню и на поиски почестей.

Поэтому, я надеюсь, вы теперь понимаете, что формальные обвинения кого-либо в использовании слов «отец» и «учитель», если они (слова) не несут в себе греховного поиска мирских почестей, совершенно некорректны. Более того, показывают невысокий уровень понимания Священного Писания обвиняющим.

В Православной Церкви обращение к священнику «отче» (но не «святой отец» - такого нет ни у православных, ни у католиков!), «батюшка» означает почтение к нему, как к предстоятелю, духовному наставнику, главе маленькой семейной общины, которой является приход (к сожалению, в реале это не всегда так

).
Для верующих он – батюшка (соответственно, жена его – матушка

), а верующие для него – детки.
Естественно, все четко понимают «условность» этих названий, то, что это от почтительности и от взаимного уважения. И все опять же четко понимают то, что «един у нас Отец – Бог, который на небесах». И даже самая темная бабка из самой медвежьей деревни никогда не назовет священника отцом в том смысле, в котором она называет Бога, когда молится Ему!

Поэтому вы теперь, надеюсь, понимаете, почему православным странно слышать «обвинения» от протестантов, основанные на Мф.23:9. Просто поражает «дремучесть» таких обвинений, и появляется вполне справедливый вопрос: «разумеешь ли, что читаешь»?

У меня получилось объяснить?

С уважением, Евгений.

А про Святых Отцов и Учителей Церкви – можно чуть позже?
А то у меня экзамен в пятницу – готовиться надо.

Добавлено: Ср Май 07, 2003 7:03 pm

Евгений!

Спасибо за приведенные пояснения.
Удачи Вам на экзамене. Буду ждать продолжения.

С уважением, Андрей.

Добавлено: Чт Май 08, 2003 12:59 am

Евгений ! Вы зделали вывод за Павла , что он называл себя Отцом. Это плод Ваших умозаключений. Нигде в Библии я не встречал , что бы апостолы , даже допускали (не то что требовали) чтобы кого либо из них называли Отцами . Я думаю , апостол вознегодовал бы, если бы его так назвали . Скромность Павла видна в :
2Кор.12:11 Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня [к сему]
принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
Или слова Христа :
Матф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

Если мы братья , как же нам называть кого-то "Отцом" - стало быть он уже не брат .
И еще :
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
А вот как раз фарисеи (кстати, традиционная церковь того времени) - любили титулы.

Может здесь представители не совсем "традиционного" православия ? Я сегодня общался с братом , он говорит что сейчас есть масса разнообразных движений под названием православия . Я вижу есть понимание (или мне кажется) у наСТРАДАмуса , о чем собственно идет речь. НаСТРАДАмус , - по идее ты же должен знать мой менталитет. Объясни мне, если можешь, исходя из моего понимания.
P.S.
Евгений ! мне Ваша подпись (цитата Ленина) нравится.
С улыбкой Николай.

Добавлено: Чт Май 08, 2003 1:18 am

Николай Лапин писал(а):

НаСТРАДАмус , - по идее ты же должен знать мой менталитет. Объясни мне, если можешь, исходя из моего понимания.

Большой привет Николаю!
Как я знаю, у вас ЦХовцев катастрофически мало времени на все, в том числе его мало и для того чтобы спокойно прочитать весь постинг Евгения и над ним подумать...Ведь надо скорее всех спасать, скорее всем ответить, скорее "отметиться" на форуме во всех темах (чем сам грешен

Каюсь!) скорее всех и т.д!...как в скорой помощи!

Мой совет - Николай, включай replay и еще раз чуток подумай. ОК?

Добавлено: Чт Май 08, 2003 2:20 am

[quote="наСТРАДАмус"]

Николай Лапин писал(а):

НаСТРАДАмус , - по идее ты же должен знать мой менталитет. Объясни мне, если можешь, исходя из моего понимания.

Большой привет Николаю!
Как я знаю, у вас ЦХовцев катастрофически мало времени на все, в том числе его мало и для того чтобы спокойно прочитать весь постинг Евгения и над ним подумать...Все время бежите куда-то (в том числе от ответов и "неуютных" мыслей, которые возникают от постингов на этом сайте), пытаетесь поспеть за временем...Ведь надо скорее всех спасать, скорее всем ответить, скорее всех скачете по одним "верхушкам" (надюсь ты понимаешь о чем я)... как в скорой помощи или пожарной машине, выехавшей по совершенно "ложному звонку"!
Мой совет - Николай, включай replay и еще раз чуток подумай. ОК?

P.S: Упс! извини за правку! Чета зуд пошел на всякие добавления...

Добавлено: Чт Май 08, 2003 2:21 am

Неа. Мне действительно интересно. Я здесь не за тем чтоб тут "всех спасать" Бог спасает . Я не разделяю (и не разделял) "крайне правых"
Ц.Х.овских взглядов. Хотя...
Кстати , напиши все - таки (если знаеш) какое бывает православие и как "официально" называется .

Добавлено: Чт Май 08, 2003 5:02 pm

Николай Лапин писал(а):

Может здесь представители не совсем "традиционного" православия?

Простите, а от чего у вас такой вывод случился? Не объясните?

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вс Май 11, 2003 9:04 pm

Евгений писал(а):

Николай Лапин писал(а):

Может здесь представители не совсем "традиционного" православия?

Простите, а от чего у вас такой вывод случился? Не объясните?
С уважением, Евгений.

Я разговаривал с человеком , которому доверяю , и рассказывал ему
о своей переписке на этом форуме в этой ветке. Так он мне сказал ,что в данный момент существует много разных православных направлений ,если можно так выразиться , и что почти все претендуют на "единственно истинное" ,хотя несут разное учение . Прошу прощения , если что не так . Хотя я пару месяцев назад сам "обалдел"
- представьте по телевизору выступал православный священник, в полном так сказать обмундировании , давал интервью журналистам.
Он говорил что молитва за умерших - заблуждение , что крещение младенцев - библейски безосновательно, крестить за деньги - недуховно. Также он отвечал что православие погрязло в традициях и догмах , и что на первом месте должна быть Библия и ее учение.
Что все "небиблейские" традиции в православии пошли от отступления от Библии. Что есть масса "трудов" , написанных людьми , возведенными в "особый ранг", которым оттдавалось больше предпочтения чем Библии. Ну в общем , в таком духе.
Оказалось это говорил представитель Украинской Православной Реформаторской Церкви (если я правильно все запомнил).
По этому я и спросил , представители какого православия присутствуют на форуме ?

P.S. Извините если что не так сформулировал.

Добавлено: Пн Май 12, 2003 12:29 am

Николай Лапин писал(а):

Евгений ! Вы зделали вывод за Павла , что он называл себя Отцом. Это плод Ваших умозаключений.

Флм.1:10 «прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих»

Мы (православные христиане) не «зделали» такой вывод, достопочтенный господин Лапин. Такой вывод дает текст изначально, и для такого вывода не нужно излишних богословских умствований, а требуется только знание русского языка и хотя бы толика здравого смысла.

Предположим, что этот сын – физический сын Павла. Вы понимаете, что мужчина физически не может родить сына, тем более не может родить в узах (даже если бы у Павла была возможность каким-либо образом физически родить, неужели вы думаете, что в тюрьме ему бы позволили это сделать). Следовательно, Онисим не есть физический сын Павла. Следовательно, рождение Онисима было не физическим, а духовным. Если Павел родил, то он родитель того, кого он родил, не так ли? А раз он не физически родил, то он родил духовно. Следовательно, Павел не физический, а духовный родитель Онисима. А раз Павел родитель по отношению к Онисиму, то как вы его предлагаете именовать – мамой что ли? Ведь есть только два родителя – мать и отец. Естественный вывод из того факта, что Павел мужчина, а не женщина, будет тот, что он, скорее, будет отцом для тех, кого он родил (неважно, физически или духовно), а не матерью, не так ли?

Как видите, нет здесь никаких заумных философских концепций, а просто здравое и последовательное раскрытие содержания текста и никакого мошенства.

Успехов вам.

С уважением, Андрей Белоус.

Добавлено: Пн Май 12, 2003 12:59 am

Николай Лапин писал(а):

Хотя я пару месяцев назад сам "обалдел"
- представьте по телевизору выступал православный священник, в полном так сказать обмундировании , давал интервью журналистам.
Он говорил что молитва за умерших - заблуждение , что крещение младенцев - библейски безосновательно, крестить за деньги - недуховно. Также он отвечал что православие погрязло в традициях и догмах , и что на первом месте должна быть Библия и ее учение.
Что все "небиблейские" традиции в православии пошли от отступления от Библии. Что есть масса "трудов" , написанных людьми , возведенными в "особый ранг", которым оттдавалось больше предпочтения чем Библии. Ну в общем , в таком духе.

Явно переодетый протестант. Реформаторскую УПЦ я где-то слышал...

Слышал, как один товарищь в рясе тоже рассказывал, что Сандей Аделаджа абсолютно православный человек. Так что, если он в рясе, то сразу православный? Ну и что с того, что вы слышали? При чём тут УПЦ каноническая?

Вот Вам встречный вопрос: почему из более чем 20.000 протестантских деноминаций идти надо именно к вам? Вы исследовали их все, прежде чем стать членом ЦХ?

Добавлено: Пн Май 12, 2003 7:20 am

Delta писал(а):

Вот Вам встречный вопрос: почему из более чем 20.000 протестантских деноминаций идти надо именно к вам? Вы исследовали их все, прежде чем стать членом ЦХ?

Мммда ... Я так и не получив ответа на свои вопросы уже отвечаю на следующие .
-- Когда -то я думал что ответы на самые важные вопросы есть у психологов и философов. Я пытался получить онные , но после многих бесед, и прочитанных книг , понял ,что каждый смотрит на проблему под своим углом зрения, но в целом ничего не решает.
-- Когда я несколько раз перечитал Новый Завет , - я понял , что это учение(Новый Завет) не может быть от людей. Так я стал верить в Бога. Я изучал Библию самостоятельно . Прежде чем пойти в Ц.Х. ходил года два в православные храмы. Ходил в разные. В основном в Киево-Печерскую лавру. Начал туда ходить потому,что в Библии написано :

Матф.18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
-- Чем дальше я изучал Библию , тем яснее понимал (между прочим с огромным огорчением) что у учения Библии ,и у того православия (в которое я ходил) - мало общего. Вначале я думал что я чего- то не понимаю. Как может столько людей так заблуждаться ? Но опять же из Библии понял что может.

Библия для меня была и остается источником мудрости от Бога , и я
не находил в Новом Завете каких либо нецелесообразных запретов, а наоборот ,- поступи так как учит Бог , - и никогда не пожалеешь об этом. Это было и есть для меня восхитительным , и является одним из оснований моей веры.
-- Вот некоторые причины , из-за которых я ушел из "того" "православия" :

- Отсуствие здравого и необходимого учения из Библии. Иоан.8:31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете
в слове Моем, то вы истинно Мои ученики.

- Проведение Богослужений на непонятном мне (старославянском)языке . 1Кор.14:19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом
моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом]
языке.

- Отсуствие братского общения между... "прихожанами". Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

- Учение соблюдать множество небиблейских традиций находящихся за рамками здравого смысла . Сказано в писании : Кол.2:18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом.

- Идолопоклонство и символизм. Поклонение рисункам ,получившим образ от искусства и вымысла человеческого. . Деян.17:29 Итак мы,
будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно
золоту, или серебру, или камню,получившему образ от искусства и вымысла человеческого.

- Церковью называли здание (строение) , а не собрание людей. По Библии в Ветхом Завете был один храм : Мар.11:15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и
покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих
голубей опрокинул;20. Мар.11:16 и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь. (чего сейчас никто не делает).
-- Но после произошло :

Матф.27:51 И вот, завеса в храме раздралась надвое,сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;.
-- Иоан.4:21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
-- Деян.17:24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
-- 1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ
святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Поклонение всякого рода праздникам . Возле храмов
"освящают" все в подряд "пасхи", яйца, водку , и.д. Особое место занимает изготовление так называемых мучных "пасх". Я долгое время
не мог понять , - откуда пошла эта традиция ? Ведь по Библии : Мар.14:12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального
[агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем
и приготовим. Лук.22:7 Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального [агнца].
-- Однажды я от человека, изучающего историю религии, узнал о том,
что традиция печь мучные так сказать пасхи просочилась в православие из язычества . Что язычники как раз в это время года пекли вот такие штуки , изображающие ... ну в общем символизирующие ( как бы это поделикатнее выразиться ) "мужское достоинство". И что правильно выпеченная "пасха" , должна соответствовать форме , этого "мужского достоинства", - символа плодородия у язычников . И что яйца символизируют именно самих себя. И что язычники ели такие штуки , полагая что делают угодное идолу , и что будет плодородный год. Вот такую я узнал историю, - не знаю - правда это , или нет . Лично я по этому поводу особо не комплексую - я никогда не вкладывал в это такой смысл. Моя мама печет по традиции , я ем . Вкусно. Я не против праздников . Просто нельзя заменять исполнением всяких традиций, - учение Бога.
Потому как учение Бога ведет к Богу, а соблюдение традиций "наших великих предков" (язычников между прочим) - соответственно к предкам.

В Ц.Х. я пошел далеко не сразу. У меня появились друзья из Ц.Х.
Они помогали мне . Я им. Нет идеальных людей, соответственно и идеальных церквей. Я шел в Ц.Х. с желанием помочь людям глубже понять Библию . Избавиться от неправильных толкований. Наивно ?
Но могу сказать , что это церковь живая , - и я очень благодарен друзьям , братьям из Ц.Х., что помогли и помогают мне меняться . Хотя еще многое мне предстоит изменить в жизни .
-- Я думаю, не так важно как ты называешся, а как ты выглядиш перед Богом. Потому как :
-- Матф.7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Добавлено: Пн Май 12, 2003 10:16 am

Николай Лапин писал(а):

По этому я и спросил , представители какого православия присутствуют на форуме?

Я вас понял.

Ладненько.

Я сам, а также, насколько я знаю, все православные братия (и сестры

), активно (более-менее) присутствующие на данном форуме, принадлежат к Русской Православной Церкви Московского Патриархата, находящегося в евхаристическом общении с другими Поместными Православными Церквями (Иерусалимский Патриархат, Антиохийский, Александрийский, Константинопольский, Элладской Церковью и многими другими).
То есть, к самой, что ни есть, традиционой Православной Церкви.

А по поводу услышанного вами по телевизору...

"И главное, не читайте за обедом советских газет!
Так ведь других нет!
Вот никаких и не читайте!" (с) Собачье сердце.

Видите ли, Николай, если я, к примеру, назовусь Арнольдом Шварценеггером, то я все равно им не стану. Как бы не старался походить.
Сейчас много развелось всяких. Можно назваться как угодно: "Реформатской Православной церковью", "Истинной Православной церковью", "Самой Истинной Православной церковью" и так далее до бесконечности. Законодательство нынче либеральное, поэтому всех зарегестрируют. Можно проповедовать потом любую чушь, вроде Христа-инопланетянина (Прости Господи!), аватары Кришны, новой формации православия или еще чего.

Но будет ли иметь это все хоть какое-то отношение к Православию? Ровно такое же, как я к Шварценеггеру. То есть никакого.

Я надеюсь, я вам ответил?

С уважением, Евгений.

А по телевизору еще и шоу двойников любят устраивать.

Добавлено: Пн Май 12, 2003 10:45 am

Николай Лапин писал(а):

Евгений ! Вы зделали вывод за Павла , что он называл себя Отцом.

Дорогой Николай!

Я не делал выводов о самоназвании св. Ап. Павлом себя "Отцом".
А по поводу того, что Ап. Павел все же называл себя "отцом", вам Андрей вполне все точно объяснил. Вы конечно можете не принимать совершенно очевидных вещей и продолжать вполне по-фарисейски толковать Св. Писание (прямо не написано - значит нету). Это ваши проблемы. И ваша личная ответственность перед Господом.

Николай Лапин писал(а):

Если мы братья , как же нам называть кого-то "Отцом" - стало быть он уже не брат.

Если вы имеете в виду "отцом" (духовным), то почему же? Вполне при этом можно оставаться "братом". Примерно так же, как "сестра" может быть "женой".

Это, извините, несколько разные плоскости отношений.

Николай, дорогой, ну нельзя же все понимать настолько однобоко!

Николай Лапин писал(а):

Евгений ! мне Ваша подпись (цитата Ленина) нравится.

Я специально выбрал данную фразу, так как это типичный пример протестантского способа толкования Священного Писания.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Май 12, 2003 12:49 pm

Николай Лапин писал(а):

-- Когда я несколько раз перечитал Новый Завет, - я понял , что это учение(Новый Завет) не может быть от людей. Так я стал верить в Бога. Я изучал Библию самостоятельно . Прежде чем пойти в Ц.Х. ходил года два в православные храмы. Ходил в разные. В основном в Киево-Печерскую лавру. Начал туда ходить потому,что в Библии написано :

Матф.18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
-- Чем дальше я изучал Библию , тем яснее понимал (между прочим с огромным огорчением) что у учения Библии ,и у того православия (в которое я ходил) - мало общего. Вначале я думал что я чего- то не понимаю. Как может столько людей так заблуждаться ? Но опять же из Библии понял что может.

Мда. Печальная история.

А вы не задумывались – может быть, все дело не в Православной Церкви, а в том, что вы так и не дали себе труда серьезно во всем разобраться? Серьезно – это хотя бы почитать катехезис и ту литературу, которую в Церкви рекомендуют читать новоначальным, спросить батюшку о сложных для вас вопросах.
Или вы предпочитали «православных» теток и (извините) сексуально озабоченных «историков»?

Про себя могу сказать, что мой путь был в точности наоборот.

Хотя я был крещен в детстве, в вере не воспитывался. Поэтому встретив ЦХ-ков, я им поверил и «крестился» в ЦХ. И полностью верил в ЦХ долгое время. Однако, через вполне продолжительное время те вещи, несоответствия между заявлениями о полном соответствии Библии и реальной практикой, которые не замечались мной долгое время, но «копились», все же заставили меня задуматься о сущности ЦХ.
Начав с изучения протестантских богословов, истории Церкви и сопоставления ЦХ со Священным Писанием (не то, что на проповедях «со сцены» о себе говорится, но тоже, как и вы самостоятельно), а так же сопоставляя литературу ЦХ с иной протестантской литературой, я в конечном счете пришел к выводу о том, что ЦХ не является Церковью Христовой, но всего лишь одной из множества еретических сект-однодневок (в историческом плане, конечно), которых множество существовало в истории. Конец их всех одинаков – яркая вспышка религиозного энтузазизма внчале, рост и бурные эмоции, после переход в стабильную фазу с минимальным (или даже отрицательным) ростом числа членов, после бурная смута в руководстве при попытке реформировать и «обновить» движение, обычно заканчивающаяся почти ничем (кроме смены руководства), ибо изменения и реформы не носят кардинального характера, а потом уход большинства членов и стагнация, когда это «движение» может уже существовать долгое время за счет минимального жизненного уровня. Этот процесс ныне ярко наблюдается в ЦХ, а тогда (в 1999-2000 гг) все только начиналось.
Убедившись в этом, особенно после разговоров с лидерами, вплоть до уровня лидера СПбЦХ (в силу малого знания англ. языка у меня не было возможности обращаться к американскому руководству ЦХ, как это делают некоторые здесь на форуме или среди моих знакомых), я начал искать Ту Самую Церковь Христову.
Поскольку мышление у меня историческое, то я начал, естественно, с изучения истории Церкви, пытаясь проследить Церковь Христову через века и выяснить, где она ныне. Ибо «не может укрыться город, стоящий на верху горы» (Мф.5:14). А заодно и богословия в меру сил.
Вся информация, которую мне удавалось узнать, говорила об одном – это Православная Церковь. Честно признаюсь, мне не сразу удалось в это поверить, ибо я тоже был отравлен ядом протестантской пропаганды. В моей голове тоже было «собрание» всех тех бредовых обвинений (извините), которые вы привели в своем письме. И даже больше.
Однако, после долгих молитв и изучений Писания и исторической литературы, Господь открыл мне смысл многих вещей в Православной Церкви, а с теми, которые я не понял (а их было большинство), помог мне примириться и подождать с их разрешением (что, в большинстве своем и произошло в дальнейшем).
Напомню, что все это происходило у меня чисто теоретически, без реального практического знакомства с Православной Церковью.
И я еще тогда сказал себе, что если реальное Православие будет соответствовать тому, что я о нем думаю (чисто теоретически, по книгам) хотя бы на 60%, то я не задумываясь иду туда.

Реальность превзошла все мои ожидания!

Да, проблем в Православной Церкви немало. Это факт. Ибо в ней люди. Со своими грехами и амбициями.

Да, много и всяких «бабок» с их суевериями. Но если распространять эти суеверия на Церковь, которая с ними активно борется и ведет просветительскую работу среди этих самых «бабок» (которые, кстати, вполне могут оказаться и «дедками», и еще и молодыми), то можно совершить тяжелейшую ошибку, спутав Тело Христово, Святое и Непорочное, с грехами людскими. Что, к великому сожалению, с вами и произошло.

Да, мне и сейчас многое неясно. Но, помня то, что Бог возвещает Истину этому миру через Церковь Свою (Еф.3:8-10), я вполне смогу понять многое в церковном устройстве, что пока понять не могу. Это факт.

Николай Лапин писал(а):

Библия для меня была и остается источником мудрости от Бога , и я не находил в Новом Завете каких либо нецелесообразных запретов, а наоборот ,- поступи так как учит Бог , - и никогда не пожалеешь об этом. Это было и есть для меня восхитительным , и является одним из оснований моей веры.

Это конечно хорошо.
Но ограничиваясь только Библией, вы тем самым противоречите ей (смотри, к примеру, то же Еф.3:8-10). А тем более, опираясь на свое собственное несовершенное разумение, подверженное всякому «ветру учения».

Николай Лапин писал(а):

-- Вот некоторые причины, из-за которых я ушел из "того" "православия"

Простите, но все эти «причины» – не более, чем самооправдания. Ибо ушли вы только из-за своего нежелания действительно разбираться в учении и собственной гордой самонадеятельности («я сам во всем разберусь!», «я сам могу трактовать Библию», «я сам могу судить Церковь»). То есть, по сути, из-за собственной лени и обрядоверия. И искания себе учителей по собственному разумению (2Тим.4:3).

А далее следует типичный протестантский «набор».

Николай Лапин писал(а):

- Отсуствие здравого и необходимого учения из Библии.

Да ну?

Вроде бы его более, чем достаточно!
Или вы желали, чтобы пастырь бегал за вами в криком: «давай я тебя еще немного научу из Библии!!!»?

А «здравое» - это соответствующее вашему личному пониманию? А если не соответствует, то значит, что не вы неверно поняли, а все остальные «нездраво» учат? Самомнение это, батенька-с!

Николай Лапин писал(а):

- Проведение Богослужений на непонятном мне (старославянском)языке.

Очень правильно сказано. На «непонятном вам». Я, а так же множество людей особых проблем тут не встретили. Ибо тот, кто верит, ищет способы, а кто не верит – оправдания своему неверию. Просто церковнославянский (а не старославянский) язык – своеобразная лакмусовая бумажка на лень верующего. Ибо «хорошему» танцору, как известно...

Хотя, если честно, вопрос этот сложный, и есть куча убедительных аргументов как за ц-с. язык, так и против. Так что...
Но в вере это точно не мешает. И кстати, иногда очень даже помогает.

Николай Лапин писал(а):

- Отсуствие братского общения между... "прихожанами".

Ну, если все прихожане такие, каким были вы (не обижайтесь пожалуйста), то вы вполне правы. Однако, мой опыт, а так же опыт множества моих друзей и знакомых (в том числе и «бывших») полностью противоречит вашим словам. Конечно, никто не бросается навстречу радостно раскрыв объятия, но...

Хотя вполне могу поверить, учитывая то, что вы ходили в Киево-печерскую лавру. В большом соборе или монастыре сложно тесно «пообщаться» с другими людьми. Туда люди в основном молиться ходят. Не даром же при монастырях нет общин прихожан. Общины – это в малых приходских храмах.
Это к примеру, как в ЦХ на большой «торжественной службе» где-либо типа СКК или «Юбилейного» в Питере, вам вряд ли удастся так тесно «братски» пообщаться, как на малой «секторной» службе.

Николай Лапин писал(а):

- Учение соблюдать множество небиблейских традиций находящихся за рамками здравого смысла.

А вы в Библии много нашли того, что укладывается в человеческий «здравый смысл», да? Одно Боговоплощение чего стоит! Очень «здравосмысленно»!

А по поводу «небиблейских традиций» - так это только, простите, от вашего односторонне-фарисейского толкования Библии.
Если вы чего то не понимаете, это еще не повод объявлять это «небиблейским», но всего лишь повод разобраться с этим подробнее.

Николай Лапин писал(а):

- Идолопоклонство и символизм. Поклонение рисункам, получившим образ от искусства и вымысла человеческого.

Как обычно.

Стандартное протестантское обвинение, происходящее от абсолютного непонимания ситуации и одностороннего (то есть вырванного из контекста цитатничества) понимания Священного Писания. Как раз на уровне «отцов».

Николай Лапин писал(а):

- Церковью называли здание (строение), а не собрание людей.

Да ну!?

И где же в Православной Церкви вы увидели, что церковью именуется только и исключительно здание? А не собрание ли людей?
Стандартный для человеческого языка «перенос» понятия. Или вы никогда не встречали, как к примеру, «дом собраний» люди называют просто «собранием»?
Что же тут криминального?
Или опять буквальное следование букве?

Николай Лапин писал(а):

Поклонение всякого рода праздникам.

Да-а??? А им что, поклоняются?

Может вас кто-то обманул?

Что же плохого в праздниках самих по себе? Или Господь и апостолы не справляли Пасху?

Николай Лапин писал(а):

Возле храмов "освящают" все в подряд "пасхи", яйца, водку , и.д.

Ну, про водку вы загнули.
Или вам крупно не повезло.
Водку, обычно, не освящают.

Николай Лапин писал(а):

Особое место занимает изготовление так называемых мучных "пасх".
...
-- Однажды я от человека, изучающего историю религии, узнал о том, что традиция печь мучные так сказать пасхи просочилась в православие из язычества . Что язычники как раз в это время года пекли вот такие штуки , изображающие ... ну в общем символизирующие ( как бы это поделикатнее выразиться ) "мужское достоинство"...

У-у-у!! Как все запущено!!!

Вам видимо встретился особый (извините), озабоченный «историк». Такие и в куполах храмов фаллические символы «видят», и вообще, для ник главный авторитет по жизни – мр. Фрейд и его «учение».

В общем, чушь это.

А кто хочет нечто такое увидеть – увидит даже в самых безобидных или духовных вещах. Вы почитайте атеистические брошюрки.

В общем все эти «претензии» не стоят выеденного яйца. Того самого, пасхального.

С уважением, и сожалением о вашей горькой судьбине,
Евгений.

Добавлено: Пн Май 12, 2003 2:35 pm

Уважаемый Николай,

я (пишу без издёвки и сарказма) очень заинтригован тем, как Вы ответите Евгению.

От меня просьба: в подобных случаях:

Николай Лапин писал(а):

Отсуствие здравого и необходимого учения из Библии.

...будте пожалуйста очень конкретны. Быть может, Вас это удивит, но мы, хоть и православные

, знаем Писание не хуже Вас и забрасывать нас местами из Писания вовсе необязательно. Но очень нужно конкретизировать, согласны?

"Здравое и необходимое"! Тут уже такое проскакивало. Где же вы нашли это самое "здравое и необходимое"? В ЦХ, я так понимаю? Так его сейчас меняют на корню. Отсюда вывод: либо было "нездравое и ненужное" (а Вы его приняли), либо становится таким.

Я вообще стараюсь судить, в том числе, по результатам деятельности той или иной организации. Так вот, если сопоставить результаты деятельности православия и ЦХ на территории Руси (т.е., благодаря православию, Святой Руси), то получается, м-м-м-м, как бы это помягче выразится, совсем неприглядная картина

.

Не так ли?

Кстати, не удержусь добавить по поводу:

Николай Лапин писал(а):

- Идолопоклонство и символизм. Поклонение рисункам ,получившим образ от искусства и вымысла человеческого. . Деян.17:29 Итак мы,
будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно
золоту, или серебру, или камню,получившему образ от искусства и вымысла человеческого.

Дорогой Николай: Вы явно имеете ввиду заповедь "не делай себе ... никакого изображения из того, что на небе вверху и из того, что на земле внизу...". Не так ли?

"Не делай себе никакого изображения из того, что на Земле внизу" - сказано ясно, чётко и безапелляционно. И достаточно ясно, правда? А православные изображения Иисуса Христа и пр. понарисовывали!

Николай, я уже не буду вспоминать, что Моисей, Соломон и пр. делали изображения херувимов, а Моисей вообще змея сделал и велел ему поклоняться (небось, если бы сегодня что-то такое было сделано - протестанты бы просто разорвали на части тех, кто сделал змия), скажу просто:

yберите пожалуйста свою фотографию (всё-таки это изображение того, что на Земле внизу) из форума и накажите остальным ЦХовцам немедленно привести свой профиль на форуме в соответствие с этими словами. И ни в коем случае не делайте больше никаких фотографий, рисунков того, что видите вокруг себя и не позволяйте детям рисовать то, что они видят. Всякие статуэтки животных, если таковые имеются, следует немедленно предать огню как безусловное нарушение этой заповеди.
Вы, я так понимаю, уже закончили институт, а то черчение тоже не следовало бы изучать, ни в школе, нигде. Ведь там же изображается то, что на Земле внизу, не так ли

?

Николай, это не сарказм. Это печальное продолжение выводов, которые Вы делаете, вырывая фразы из контекста. Печальнее всего то, что у Вас и не возникает сомнения в своей правоте. Может, имело бы смысл сначала спросить нас, что мы думаем по этому поводу?

А то создается впечатление (вообще по общему стилю ЦХ на форуме), что Вы боитесь того, что Ваше негативное мнение о православии может быть поколеблено. "Я уже принял решение, не морочте мне голову фактами". Так?

Добавлено: Вт Май 13, 2003 3:55 am

Всем здравствуйте.Вообще - то, я не ожидал таких терпеливых ответов на свой постинг. За это искреннее спасибо. Хочу заверить присутствующих ,что мой интерес вызван желанием "копнуть глубже",
если позволит Господь , и я не держусь за убеждения как таковые , а желаю быть таким, каким Господь меня хочет видеть . Спасибо за общение без "дуль в карманах". Я обязатнльно прочитаю рекомендованную мне литературу , и постараюсь не появляться в этой
ветке , пока не прочитаю А .Меня , и того другого автора , мне рекомендованного. Если что было недосказанно - пишите в личные сообщения. Еще раз спасибо за то , что тратите свое время на чтение моих постингов и ответов на них .
С уважением Николай.

Добавлено: Вт Май 13, 2003 4:00 am

Николай Лапин писал(а):

Всем здравствуйте.Вообще - то, я не ожидал таких терпеливых ответов на свой постинг. За это искреннее спасибо. Хочу заверить присутствующих ,что мой интерес вызван желанием "копнуть глубже",
если позволит Господь , и я не держусь за убеждения как таковые , а желаю быть таким, каким Господь меня хочет видеть . Спасибо за общение без "дуль в карманах". Я обязатнльно прочитаю рекомендованную мне литературу , и постараюсь не появляться в этой
ветке , пока не прочитаю А .Меня , и того другого автора , мне рекомендованного. Если что было недосказанно - пишите в личные сообщения. Еще раз спасибо за то , что тратите свое время на чтение моих постингов и ответов на них .
С уважением Николай.

Вот так всегда...

Добавлено: Вт Май 13, 2003 4:07 am

наСТРАДАмус писал(а):

Вот так всегда...

В каком смысле?

Добавлено: Вт Май 13, 2003 4:11 am

Николай Лапин писал(а):

наСТРАДАмус писал(а):

Вот так всегда...

В каком смысле?

На попятную? Ваше турне в православие было столь мимолетным...
Приятных воспоминаний!

Добавлено: Ср Май 14, 2003 1:16 am

Да нет же ! Турне только начинается . Что бы понять все глубже , хочу изучить то, что мне советовали . А потом дальше вести переписку. Ты сам небось, поленился постинги почитать !

Вам, наСТРАДАмусам ,небось некогда , Вам лиш бы ярлык поскорее повесить на кого нибудь !

(это была типа шутка в ответ на некоторые постинги наСТРАДАмуса)