Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Янв 14, 2004 12:29 pm
Нет уж, не удовлетворен я ответом таким!
Вот ты сам признал, что такая практика есть и поныне! Т.е. за воспитание в вере назначаются люди неверующие. Ну в этом храме не крестят - найдут другой (и еще обидятся возможно...). Но даже в этом храме - если бы пришел верующий человек, но как бы это помягче... Непрактикующий свою веру, как говорят католики (т.е. бывающий в собрании раз в пару лет), и он бы сказал все правильно - ему бы дали возможность быть посаженным отцом?
Я понимаю что все это идет из времен когда православие было государственной религией, и способов научить крещенного вере было множество, но ведь ситуация была иной уже больше 80 лет!
И теперь ты обвиняешь меня, брошенного что я не искал веры! Как я мог догадатся про нее? Почему бы тебе не сказать просто - прости нас?
Если я духовно был частью Церкви, но она не позаботилась научить меня вере - я был именно брошен. Церковь, крестя меня, не имела никакого реального плана о том как о мне заботится. И теперь вы будете обвинять в ересе тех кто научил меня о Христе? Если я лежал духовно израненый и избитый и умирал, и "природные иудеи" прошли мимо ("ну как же, он должен был сам прийти в поликлиннику - там бы и подлечили!"), а самаритянин ("не русские", "странные американцы") снизошли до меня, любили меня и были мне ближними - не суд ли они православию?
Простите если я задел эмоциями своими... Незнаю как сказать это иначе. С любовью ко всем православным и всем кто будет читать.
Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ
Добавлено:
Ср Янв 14, 2004 1:00 pm
Дельта, Иисус именно что ходил ко всем, и к Закхею и к рыбакам, и вообще: Бог не к Себе на небеса зазывал людей, а Сам пришел на землю к людям, чтобы спасти их, уподобиться им. У вас полное непонимание сути Евангелия. Извините за прямоту.
Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ
Добавлено:
Ср Янв 14, 2004 1:03 pm
Delta писал(а):
Твоя тётя ответит перед Господом сама за то, как она воспитывала (или нет) тебя в вере..
Как и следовало ожидать, виновата оказалась тётя... М-да... Если крещение не производит в людях изменений, то значит либо это было не крещение, либо оно само по себе ничего не меняет в человеке, если в нем нет сознательной веры. Признать это вы никак не хотите, хотя это очевидно.
И теперь вы будете обвинять в ересе тех кто научил меня о Христе? Если я лежал духовно израненый и избитый и умирал, и "природные иудеи" прошли мимо ("ну как же, он должен был сам прийти в поликлиннику - там бы и подлечили!"), а самаритянин ("не русские", "странные американцы") снизошли до меня, любили меня и были мне ближними - не суд ли они православию?
И теперь ты обвиняешь меня, брошенного что я не искал веры! Как я мог догадатся про нее? Почему бы тебе не сказать просто - прости нас?
Юра, я тебя обвиняю? Боже упаси!
Я совсем не хотел этого делать и не думал, что так всё воспримешь. Просто хотел обосновать, так что если где-то у меня проскочило обвинение, то готов просить прощения. Совсем не хотел этого.
Ты говоришь "Почему бы тебе не сказать просто - прости нас"... Юра, если я так скажу, то это будет лицемерием с моей стороны. Во-первых мне не кажется, что церковь или я конкретно в чём-то провинились перед тобой. Ты, как я понял, со мной не согласен, ну да здесь мы долго можем спорить. Во-вторых, извиняясь, я преполагаю, что то, за что я прошу прощения, будет меняться. Но даже если попрошу прощения, церковь не станет искать по домам всех, кто был когда-либо крещён и наставлять их в вере. Я до сих пор считаю, что это - дело личное каждого человека и он должен идти в церковь, а не церковь к нему.
Знаю, ты со мной не согласишься, но я действительно так считаю.
Вот за что мне действительно стоит извиниться, так это за то, что своим постингом я вызвал у тебя настолько бурные эмоции, что ты даже подумал, что я тебя обвиняю. Совсем не собирался тебя обвинять, так что "прошу вибачення" .
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Янв 14, 2004 4:24 pm
Delta писал(а):
Юрий Тимчук писал(а):
И теперь ты обвиняешь меня, брошенного что я не искал веры! Как я мог догадатся про нее? Почему бы тебе не сказать просто - прости нас?
Ты говоришь "Почему бы тебе не сказать просто - прости нас"... Юра, если я так скажу, то это будет лицемерием с моей стороны.
я думаю что говорить нужно...
Прости нас, Юра.
PS вспоминается отношение Иоанна Богослова к тем кто покинул Церковь... Дошла до нас история о том как Иоанн крестил одного человека и вручил его под попечительство другому пастырю, так как сам должен был отбыть в другие места... По возвращении он стал вызнавать что же стало с этим человеком и узнал что тот ушел из Церкви, стал вести разбойничий образ жизни... Я уже забыл что история говорит о том как обличал Иоанн богослов того пастыря, которому вручил заботиться о сем человке... Приведу лишь выдержку кратенькую из православного календаря, в которой говрится что уже будучи немощным старцем он не побоялся отправиться к разбойникам, просить прощения у того человека что он оставил его "без присмотра" и умолять вернуться обратно в Церковь...
*************************************
В трех Посланиях, написанных апостолом Иоанном, говорится о значении любви к Богу и ближним. Уже в глубокой старости, узнав о юноше, совратившемся с пути истинного и сделавшемся предводителем шайки разбойников, апостол Иоанн пошел искать его в пустыню. Увидев святого старца, виновный стал скрываться, но апостол побежал за ним и умолял его остановиться, обещая грех юноши взять на себя, лишь бы тот покаялся и не губил своей души. Тронутый теплотой любви святого старца, юноша действительно покаялся и исправил свою жизнь.
*************************************
http://www.days.ru/Life/life1608.htm
Я до сих пор считаю, что это - дело личное каждого человека и он должен идти в церковь, а не церковь к нему.
А кстати, на чем основано это утверждение?
Tosha,
я даже не знаю, как лучше ответить...
Ну, на логике, на общей "стратегии" мироустройства, где человеку предоставлена полная свобода действий. Кто хочет - идёт за Господом, кто не хочет - его личное дело.
У вас полное непонимание сути Евангелия. Извините за прямоту.
Скажите Ева, разве можно судить человека не зная его лично .
Вы это, того..поосторожнее.
Ева - это тот человек, который несмотря на свою молодость, неопытность, светскую малообразованность(?) и оторванность от современной жизни, всегда все про всех и лучше всех знает. Она у нас здесь самая мудрая.
Вы это, того..поосторожнее.
Ева - это тот человек, который несмотря на свою молодость, неопытность, светскую малообразованность(?) и оторванность от современной жизни, всегда все про всех и лучше всех знает. Она у нас здесь самая мудрая.
Я ей уже сегодня написал кое-что по поводу её очередной выходки, да модератор по моей просьбе успел удалить мой пост, видать до того, как Ева его прочла. А жаль.
Среди моих знакомых есть несколько человек состоящих в церкви Евангельских христиан баптистов. Всех их я знаю, как очень интелегентных людей и очень приятных собеседников. То, что у нас разные взгляды на веру и на жизнь не мешает нашим приятельским отношениям.
Я думаю "мальчишеский задор" Евы со временем пройдет и она безусловно научиться вежливо разговаривать с собеседниками. Хотя задумываться о том какие слова говоришь собеседнику, нужно уже сейчас.
Сам был прихожанином баптиской еврейской общины 6 лет, но того, что позволяют себе местные баптисты, я нигде не видел. Разве что в мире, да и то редкость.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Янв 15, 2004 2:13 pm
Анологично могу засвидетельствовать, что просто не могу поверить что Ева баптитска, до сих пор есть сомнения (отчасти эти сомнения и были причиной, по которой я искал встречи с ее пастором). Личный опыт общения с баптистами у меня положительный.
Приветствую всех.Очевидно всем надоело здесь глубоко рассуждать о православии и его основах и спор перешел на личности.Это не вдохновляет.
Для отвлечения от искушений обсуждать личности хотел бы направить ваше внимание на собственно тему.
По данной теме могу дать ссылку всеми здесь любимого дьякона А.Кураева с интересной его статьей о том , как собственно и начинался путь богослова.А мименно статья о ,,воспитании,,Г-Бистами советских священников.: http://www.kuraev.ru/kgb.html
К слову сказать прочитал многие статьи и материалы Кураева.У меня есть свое мнение по его творчеству и деятельности.И раньше я читал и его и многих сподвижников православия.Но лично меня это с христианской точки зрения не привело в восторг от православной религии.
Зато я вижу хорошего оратора ,идеолога и даже политика (если так можно говорить про религиозного деятеля).Для меня А.Кураев таким и остается ,да простят мне адепты взглядов Кураева и его веры.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Чт Янв 15, 2004 7:48 pm
почитал ссылку. Поучительно. Отношение к Кураеву только улучшилось. Ну и что с того, что чекисты пытались общаться со священниками? Это была их работа. Если бы не перестройка, все лидеры МЦХ были бы завербованы в первый же месяц их появления в России.
Кураев писал(а):
А всем остальным я хотел бы в связи с тем, что сейчас пишется об отношениях высших церковных иерархов с КГБ, сказать следующее: если вы узнаете, что члены коллегии Минздрава назначались по согласованию с КГБ, вы не перестанете ходить в поликлинику и не станете всех врачей считать «чекистки в белых халатах»? Но так же и с церковью: если был грех на совести иерархов - это их забота.
Греха нет на Христе. И нет на священниках, которые никого не предавали. Если вы сейчас отвернетесь от церкви - это будет посмертный триумф КГБ.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Янв 16, 2004 5:28 pm
Юрий Тимчук писал(а):
И теперь ты обвиняешь меня, брошенного что я не искал веры! Как я мог догадатся про нее? Почему бы тебе не сказать просто - прости нас?
Если я духовно был частью Церкви, но она не позаботилась научить меня вере - я был именно брошен. Церковь, крестя меня, не имела никакого реального плана о том как о мне заботится. И теперь вы будете обвинять в ересе тех кто научил меня о Христе? Если я лежал духовно израненый и избитый и умирал, и "природные иудеи" прошли мимо ("ну как же, он должен был сам прийти в поликлиннику - там бы и подлечили!"), а самаритянин ("не русские", "странные американцы") снизошли до меня, любили меня и были мне ближними - не суд ли они православию?
Почему бы не сказать "Прости"? А почему бы не сказать "Прости" ЦХ? Православная церковь хотя бы не обманывала тебя, Юра. Просто так случилось, к глубочайшему сожалению, что ты ее не услышал. Если бы ты ее услышал, она сказала бы тебе правду. В ЦХ же из уст учеников ты принял откровенную ложь. Мне было невероятно тяжело, когда я это узнала, когда открылась правда. Почему никто, ни один человек в ЦХ не попросил у меня прощения за эту ложь?
Иудеи, говоришь? Знаешь, как называется то, что сделали эти самые американцы?
Это все равно что в голодный год прийти в какой-нибудь дом и сказать голодному дочери или сыну: "Вот видишь, дружок, твои родители тебя совсем забросили, не кормят, им нет до тебя никакого дела. Это и не родители вовсе - какой родитель оставит своего ребенка голодным? Идем к нам - мы тебя покормим".
В нарисованной тобой картине ты забыл один маленький (но полностью меняющий суть дела) момент - что "иудеи" сами лежали израненные, их самих избили до полусмерти и бросили на дороге, так что они были не в силах пошевелить ни рукой, ни ногой.
А в ереси ЦХ как обвиняли, так и будут обвинять. "О Христе"-то они научили, да вот только как и "о каком" Христе? Если я, желая научить человека ловить рыбу, показала ему что-то совсем иное (забрасывать удочку не в воду, а в ветки деревьев), то будет ли ценно такое полученное им от меня знание? Конечно, можно меня похвалить за то, что я все же искренне желала научить его ловить рыбу, за то, что приложила для этого усилия - раздобыла удочку, потратила для всего этого свое драгоценное свое время. Но все это ценности знанию не прибавит. Оно абсолютно бесполезно.
А в ереси ЦХ как обвиняли, так и будут обвинять. "О Христе"-то они научили, да вот только как и "о каком" Христе?
В этом я с тобой согласен. В ЦХ учят многим хорошим вещам, но не дают самого главного - Веру. И хуже того, вместо неё что-то подсовывают, довольно странное.
В ЦХ учят многим хорошим вещам, но не дают
самого главного - Веру. И хуже того, вместо неё что-то подсовывают,
довольно странное.
Мне кажется, Tosha, что вера, которую преподавали в ЦХ, строилась не на Боге, а на человеческих правилах. Начались проблемы в церкви - и большинство учеников сразу потеряли правильный жизненный ориентир и почву под ногами. Почему? Потому что строили не на Иисусе (камне краеугольном), а на песке - учениях и заповедях человеческих. Вот и получилось, что "разлились реки, подули ветры" - и сразу дом, т.е., всё построенное ЦХ мировоззрение рухнуло. "И падение его было великое".
Просто люди думали так, как и предписывали думать, не пытаясь самостоятельно докопаться до истины. Не просили у Господа мудрости, не просили даровать им ясности, как и поступать в той или иной ситуации, как понимать то или иное событие, описанное в Писании. Предпочитали лучше спросить. Понятно, что на то были свои причины - в ЦХ запрещали думать не так, как думает руководство - но сути дела это не меняет.
Поэтому веру в ЦХ в принципе давали, но ты очень хорошо написал - в ЦХ давали веру, а не Веру. Вместо Живой Веры всунули какой-то духовный суррогат, сборник человеческих правил и установлений, имеющий целью завлечь в церковь как можно больше людей. Понятно, что душа не может долго питаться суррогатом, равно как и наше тело - она, как и тело, начала сначала томиться, болеть, а затем человек просто чувствовал какой-то духовный ваккум, заполнить который было нечем. Пытались это сделать очень легкомысленно - "живи, как ученик", давали "вызовы" со сцены, устраивали всякие мероприятия, но всё это была не Вода Живая, а только подделка. Многие чувствовали это подсознательно, быть может, даже не отдавая себе в этом отчёт. Ищущая душа не может этим удовлетвориться. Человек подсознательно начинал искать "Путь древний", на котором можно было бы найти покой душе своей. Но - не находил. Тем более, что всякое инакомыслие или попытка глубоко разобраться в той или иной ситуации пресекались в корне. В результате происходило тоже, что и происходит с телом во время дительной болезни: человек либо умирал, уходя из церкви и вообще от христианства, либо оставался духовным инвалидом, продолжая пичкать свою душу тем же суррогатом. Мне кажется, что-то подобное сейчас и происходит в ЦХ. Долго ли так ещё человек, т.е., церковь сможет протянуть?
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Сб Янв 17, 2004 6:56 am
Delta, ты хорошо написал. Но мне кажется, ты, все таки, немного преувеличиваешь. Не все так уж плохо было, вернее не со всеми в ЦХ. Ради веры многие их нас делали ... многое. Ради просто веры. Мы писали письма Богу и отправляли их на воздушном шарике в небо. Мы молились всю ночь. Постились днями или неделями, а кто-то и больше. Да был черезмерный перекос на "делиться верой" (рекрутировать), но даже это каждый делал по всякому: кто-то - поверхностно, а кто-то - с большой душой, искренне и с каждым человеком по разному, как бы подбирая ключик... Вторые и крестили чаще...
Я бы сказал по другому: основание было на каменистом песке, но люди старались (а многие и сейчас стараются) построить крепко и с любовью. Таких - сотни. На этому форуме есть множество христиан из МЦХ. Вообщем, я за них заступился.
Не все так уж плохо было, вернее не со всеми в ЦХ. Ради веры многие их нас делали ... многое. Ради просто веры. Мы писали письма Богу и отправляли их на воздушном шарике в небо. Мы молились всю ночь. Постились днями или неделями, а кто-то и больше...
Конечно это так. И я тоже написал, что церковь дает много чего хорошего человеку. И мне она дала много добра душевного и физического. Но мы тут говорим немного о разной вере. Вера, которую вы описали, Димец, это примерно то же, что и идеализм. Были такие пионеры когда-то. И их идеалы тоже несли людям добро, радость и полноту жизни. Тоже много чего хорошего, кто же будет спорить. Но это не обязательно вера в Бога. А вера в Бога должна рождать хотя бы надежду, ну и любовь тоже, наверное. Но в церкви я не научился надеяться на Бога, а только на свою праведность. А сейчас нет праведности, и мне стыдно вообще что-либо попросить у Бога. Тогда как другие люди, даже не христиане, ведут гораздо более порочный образ жизни, и не боятся поднять к Богу глаза, и просить помощи и подарков. Вот они - верят. Такой веры у меня нет. Или может это со мной одним такие проблемы...
Цитата:
Я бы сказал по другому: основание было на каменистом песке, но люди старались (а многие и сейчас стараются) построить крепко и с любовью. Таких - сотни. На этому форуме есть множество христиан из МЦХ. Вообщем, я за них заступился.
Я не уверен, что свою веру они найдут в церкви. Скорее сами, своими усилиями.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
.
