Reveal.ru :: Просмотр темы - женщина в Церкви.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Чт Фев 23, 2012 8:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Выделено из
http://reveal.ru/sutra108623.html#108623

Неприкаянный писал(а):

Бабами!!! Бабами и водкой я увлекаюсь!!!
Кстати, очень понятна тогда подпись о сладострастьи полета на осколке взорвавшейся жизни. Куда летим-то? Похоже, в ад...

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...

Последний раз редактировалось: Натали (Пт Фев 24, 2012 9:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Фев 23, 2012 8:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали, ты напоминаешь мне моего штурмана, он считает хорошей приметой с самого начала зашвирнуть карту куда подальше. А на мои причитания, все таки ознакомиться с маршрутом, выдать этакое "Бабы, водка и карты до добра не доведут".

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Чт Фев 23, 2012 8:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
"Бабы, водка и карты до добра не доведут".
Да, все зло от нас! (бабы-то на первом месте, почитай, страшнее водки и карт)

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Фев 23, 2012 8:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали, средневековые теологи справедливо полагали, что у баб души нет.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Чт Фев 23, 2012 8:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне больше по душе (которая у меня есть, а может, я не баба?) высказывание апостола Павла о том, что во Христе нет уже ни мужского пола, ни женского... все едины перед Богом.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Фев 23, 2012 8:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Натали, средневековые теологи справедливо полагали, что у баб души нет.
Ну вы блин даёте! icon_smile.gif Это кто же полагал? У католиков, да и православных, дева Мария, мать Иисуса, почитают славнейшую без сравнения. То есть лучше, и святее всех в ветхом завете. Почитается, чуть ли ни на ровне с Христом. И даже подумать о том, что у женщин нет души, уже костёр можно было заработать. Это пустили слух может Блаватская может кто-то из журналистов. Не могло быть такого в принципе. Никому больше не говорите.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Фев 24, 2012 12:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):
Это кто же полагал?


Ряд католических теологов. Вопрос поднимали на Эфесском и Маконских соборах. Много позднее состоялся диспут Валенсия Ацидалия против Симона Гедиция. Архангела Таработти написала по этому поводу труд "В защиту женщин", который был запрещен РКЦ... И уже в начале 19-го века в США в штате Теннеси решали тот же вопрос и постановили, что таки да, но эта душа не самостоятельна.

aleksii писал(а):
У католиков, да и православных, дева Мария, мать Иисуса, почитают славнейшую без сравнения.


Там докладчики и по этому поводу выступали.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!

Последний раз редактировалось: Неприкаянный (Пт Фев 24, 2012 1:12 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 24, 2012 5:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
aleksii писал(а):
Это кто же полагал?


Ряд католических теологов. Вопрос поднимали на Эфесском и Маконских соборах.


На Эфесском Соборе (IV Вселенском, 431г. ) такого вопроса не обсуждали и даже не ставили. Откуда Вы это взяли - непонятно. В канонах Эфесского собора - ни слова об этом. в деяниях - тоже. У церковных историков - тоже. Основной темой заседаний Эфесского Собора было осуждение ереси Нестория, который отказывался называть Деву Марию " Богородицей и учил о "двух сынах" во Христе. Собор осудил Нестория, и тем самым утвердил христологию свт. Кирилла Александрийского, который и был главным инициатором рассмотрения этой темы. Кроме рассмотрения вопроса о Нестории был рассмотрен еще ряд вопросов - подтверждено ранее состоявшееся осуждение ереси Пелагия-Целестия, дана автокефалия Кипрской Церкви, решен вопрос о епископе Евстафии Памфилийском, отрекшемся от кафедры, решен вопрос о недопустимости назначения отдельных епископов в митрополии для вторых городов и утверждена неизменность Никейского вероизложения. Все - больше никаких вопросов Эфесский Собор не рассматривал.

Деяния и каноны Эфесского Собора выложены в сети, так же, как и труды свт. Кирилла Александрийского, можете посмотреть, если не лень - ничего такого, о чем вы говорите, там нет и в помине.

Неприкаянный писал(а):
... и Маконских соборах.


Во-первых не на Маконских (мн. ч.), а на Маконском (ед. ч.), если точнее - на II Маконском Соборе 585г в Маконе - был такой поместный Собор в Галлии в VI веке, там действительно был некий смешной эпизод, единственное свидетельство которого мы находим у Григория Турского в "Истории франков":


Григорий Турский писал(а):

Между тем наступил день собора, и епископы по повелению короля Гунтрамна собрались в городе Маконе. Собор низложил Фавстиана, рукоположенного по приказанию Гундовальда в епископы в город Дакс , с тем условием, чтобы Бертрамн, Орест и Палладий, которые его благословляли, содержали его по очереди и давали ему ежегодно по сто золотых. Епископство же в этом городе получил Ницетий из мирян, который еще раньше добился распоряжения на то от короля Хильперика. Урсицин, епископ кагорский, был отлучен от церкви за то, что он, как он сам открыто признался, принял Гундовальда, причем постановили, чтобы он, неся покаяние в течение трех лет, не стриг ни волос, ни бороды, воздерживался от вина и мяса, ни в коем случае не служил мессу, не рукополагал, не освящал церкви и святое миро и не причащал. Однако повседневные дела церкви должны вестись по его распоряжению, в общем как обычно.

На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился. Ибо священное писание Ветхого завета это поясняет: вначале, где речь шла о сотворении богом человека, сказано: «...мужчину и женщину сотворил их, и нарек им имя Адам», что значит — «человек, сделанный из земли» 66, называя так и женщину и мужчину; таким образом, он обоих назвал человеком. Но и господь Иисус Христос потому называется сыном человеческим, что он является сыном девы, то есть женщины. И ей он сказал, когда готовился претворить воду в вино: «Что Мне и Тебе, Жено?» и прочее. Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешен.

А Претекстат, епископ руанский, прочел епископам молитвы, сочиненные им в изгнании. Некоторым они понравились, некоторые же их порицали, так как он не следовал правилам искусства. Однако местами стиль их был вполне церковным и приемлемым.


http://www.vostlit.info/Texts/rus/Greg_Tour/frametext8.htm

Как мы видим из свидетельства Григория Турского - не было никакого теологического спора. Просто какой-то епископ, по невежеству, задал глупый вопрос, но получив вразумление от более просвещенных собратий, сразу успокоился:

"На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился."

Вопрос епископа вполне объясним: Галлия 6-го века - это вам не Византия того же времени. Местные епископы - зачастую невежественные варвары, сравнительно недавно обращенные в христианство. Никакого серьезного богословия, уважаемый Неприкаянный, в шестом веке на Западе не было в помине, это вы себе заметьте особо. Какая схоластика, окститесь icon_smile.gif Запад, после великого переселения народов, падения Западной Римской Империи, разрушения очагов греко-римской цивилизации вандалами, готами и лангобардами, был тогда еще очень-очень диким и поэтому Западная Церковь в основном решала практические, а не теологические задачи, по окультуриванию западных народов/племен, привитию им хоть каких-то начал цивилизации, законности и нравственности. Естественно, что епископы местные, и вообще интеллигенция, тоже далеко не были Григориями Богословами или Августинами. Даже тот же Григорий Турский, по видимому, один из самых просвещенных западных архиереев того периода, оставил нам отнюдь не теологические трактаты с изложением философских умозрений, мистических опытов боговидения и десятиэтажных теологических "сумм" , а историческую летопись - жанр вполне себе приземленный, но вполне соответствующий моменту. Схоластики тогда не было. Начало западной схоластики - девятый век (Алкуин, Иоанн Скот Эриугена и др.), то есть - спустя три столетия после Маконских Соборов, а расцвет начинается в 12-м (Пьер Абеляр, Ансельм Кентерберийский и др.) и достигает пика в 13 вв (Альберт Великий, Фома Аквинат, Дунс Скот).

Я уж не говорю о том, что даже в наше время среди архиереев может найтись простец, который такую неимоверную глупость отколет, что только держись...

Более никаких свидетельств, кроме вышеприведенного рассказа Григория Турского, о каких-либо соборных обсуждениях на Маконском Соборе или на каком-либо другом, вопроса о душе женщины, история не знает.


Цитата:
Много позднее состоялся диспут Валенсия Ацидалия против Симона Гедиция.


ну во-первых, Валенций Ацедалий - это Италия 16-го века, а 16-й век, как мы еще знаем со школьной скамьи - это уже далеко не Средневековье, а Ренессанс, причем не раннее возрождение - а конец высокого и начало позднего - чинквеченто icon_smile.gif

во-вторых, никто этого Валенция даже не знает. ссылаться на какого-то заштатного ученого, который только тем и известен, что поставил вопрос о душе женщины, как на авторитет в католической теологии - это, мягко говоря, поспешно. У нас таких теологов-фантазеров в блогах, на Кураевке и т.п., выступающих от имени Церкви - пруд-пруди, и что же по прошествии энного количества веков - по ним следует судить об уровне осмысления Церковью тех или иных вопросов?

в-третьих, Симон Гедиций, который Ацедалию возражал - это вообще лютеранин, т.е. к РКЦ не имеет отношения.


Цитата:
Архангела Таработти написала по этому поводу труд "В защиту женщин", который был запрещен РКЦ... И уже в начале 19-го века в США в штате Теннеси решали тот же вопрос и постановили, что таки да, но эта душа не самостоятельна.


Нуда, труд Таработти был внесен Римом в индекс запрещенных книг в 17-м веке, но по каким причинам - неясно. Причины вообще могут быть разными, и не совсем не обязательно богословскими.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Фев 24, 2012 1:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Как мы видим из свидетельства Григория Турского - не было никакого теологического спора. Просто какой-то епископ, по невежеству, задал глупый вопрос, но получив вразумление от более просвещенных собратий, сразу успокоился...

...Симон Гедиций, который Ацедалию возражал - это вообще лютеранин, т.е. к РКЦ не имеет отношения.


Вопрос на Маконском соборе выставлялся на голосование. Причем возник в канве споров о допущении женщин к алтарю. А то, что Ацедалий нашел аппонентов не в РКЦ только доказывает популярность данного заблуждения.
Поверьте, для меня это такой же казус, как причисление монахами гусей и уток к постной рыбе, на основе того, что они плавают и с ластами, с целью пожрать скоромного в пост. icon_biggrin.gif

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 24, 2012 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Как мы видим из свидетельства Григория Турского - не было никакого теологического спора. Просто какой-то епископ, по невежеству, задал глупый вопрос, но получив вразумление от более просвещенных собратий, сразу успокоился...

...Симон Гедиций, который Ацедалию возражал - это вообще лютеранин, т.е. к РКЦ не имеет отношения.


Вопрос на Маконском соборе выставлялся на голосование.


Я же выше привел текст Григория Турского - там нет ни слова о голосовании. Неграмотный франкский епископ задал вопрос - получил ответ от других участников - разрешил свое недоумение - замолчал. вот и все. Больше никаких - подчеркиваю, никаких - свидетельств об обсуждении души женщины на Маконском или каком-либо ином соборе, кроме вышеприведенного текста из Григория Турского - нет. Если вы открыли еще какие-то неизвестные науке тексты соборных обсуждений/оросов по этой теме - представьте их нам. Пока же можно констатировать, что история с голосованием о душе женщины с перевесом в якобы один голос - это миф, не подтвержденный никакими свидетельствами.

Вопрос о вхождении женщины в алтарь, по видимому, мог обсуждаться, так как есть об этом 4-й канон Маконского Собора - "Каждый воскресный день верные, мужчины и женщины, должны приносить хлеб и вино на алтарь" - а взаимодействие женщин и алтаря с древности было проблематичным. но это вообще-то другая тема. вопрос о допущении/недопущении женщины к алтарю и вообще прикосновении к святыне, связывалось всегда в церковной практике/в церковном праве, и в древности, и сейчас - с месячными очищениями, а отнюдь не с вопросом, есть ли у женщин душа или нет. Другое дело, что на этом Соборе походу, случайно, в голове у одного из невежественных франкских епископов в связи с обсуждением вхождения женщины в алтарь, наверное, возник еще и этот вопрос до кучи (о душе женщины), на что он и получил удовлетворивший его ответ от своих более просвещенных собратьев-епископов. О чем и пишет Григорий Турский. Какое голосование? нет ни слова о голосовании.

Цитата:
А то, что Ацедалий нашел аппонентов не в РКЦ только доказывает популярность данного заблуждения.


а вы можете представить тексты хоть одного авторитетного автора, значимого для формирования традиции церковных письменности и богословия, восточного или западного, который бы ставил вопрос о наличии души у женщины? Если бы это заблуждение было таким популярным, как вы утверждаете - то были бы известные авторы (кроме двух строчек у епископа Григория Турского, который историк, а не богослов, и просто пересказывал эпизод), которые бы либо разделяли бы это убеждение, либо полемизировали с ним как, собственно, с заблуждением, ересью. Я таких авторов не знаю. Есть только два текста - псевдо-Амвросия и псевдо -Августина, где ставится вопрос о душе женщины в таком разрезе, но они не относятся к мейнстримным в церковной письменности. Западная схоластика не знает такой полемики, восточное богословие - тоже. А ведь авторов, которые писали по антропологической тематике - море.

Как выше правильно заметил Алексий, мало-мальски образованному богослову такая постановка должна показаться кощунственной и нелепой, так как Спаситель вочеловечился от Марии Девы. Если Она не человек - то Он тоже не человек (и как раз этот момент объясняют, в частности, на Маконском Соборе епископы своему неграмотному собрату, как пишет Григорий Турский: "Но и господь Иисус Христос потому называется сыном человеческим, что он является сыном девы, то есть женщины."). Именно от Нее Он берет плоть, одушевленную умной и разумной душой. Если бы Мария не имела души, то Он бы не вочеловечился - а вообезьянился. Потому что согласно и католическому и православному богословию, человеческую природу можнно мыслить либо двухчастной (состоящей из разумной души и тела), либо трехчастной (дух-душа-тело) - отсюда могли быть споры между дихотомистами и трихотомистами. Но никто из церковных авторов не мыслил человеческую природу как одно тело без души. Могли мыслить вложение предсуществующей души, как мыслил Ориген, или души без человеческого ума, которого замещает Сам Логос, как учил Аполлинарий Лаодикийский (кстати, и мнение Оригена, и мнение Аполлинария осуждены Церковью) - но тело, чтобы быть человеческим, должно быть взято от человека же, то есть существа с телесно-душевной природой. это понимали и защитники ортодоксии, и еретики.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пт Фев 24, 2012 6:43 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пт Фев 24, 2012 9:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей! Тут поднялся вопрос о взаимодействии женщины (слава Богу, у меня есть душа icon_smile.gif ) и алтаря. Откуда такое правило и насколько оно древнее: не прикасаться в храме ни к чему в "нечистые" дни, а то и вообще лучше в него не заходить целую неделю? Мне лично это правило очень мешает...

PS Может, тему о женщинах в отдельную ветку в православный подфорум? мне она очень интересна (естественно)

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Фев 25, 2012 1:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Откуда такое правило и насколько оно древнее: не прикасаться в храме ни к чему в "нечистые" дни, а то и вообще лучше в него не заходить целую неделю? Мне лично это правило очень мешает...


ряд древнейших правил запрещают женщине только участие в Евхаристии во время месячных:


2-е правило святого Дионисия Александрийского, 3-й век:

О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошать. Ибо не думаю, чтобы они, если суть верные и благочестивые, находясь в таком состоянии, дерзнули или приступить к Святой Трапезе, или коснуться Тела и Крови Христовых. Ибо и жена, имевшая 12 лет кровотечение, ради исцеления, прикоснулась не Ему, но только к краю одежды Его. Молиться, в каком бы кто ни был состоянии и как бы ни был расположен, поминать Господа и просить помощи - не запрещается. Но приступать к тому, что есть Святая Святых, да запретится не совсем чистому душою и телом.

7-е правило святого Тимофея Александрийского, 4-й век:


Вопрос 7. Если жена усмотрит приключившееся ей обычное женам, должна ли она в тот день приступить к Святым Тайнам, или нет?

Ответ. Не должна, доколе не очистится.




с другой стороны, в предании имеется и иная точка зрения, которая на Востоке, правда, не стала определяющей

Например, древнейший канонический памятник "Апостольские постановления", приписываемые св. Клименту Римскому книга 6-я:

В самом деле, если ты, жена, думаешь, что в продолжении семи дней, когда бывает у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, что если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющею в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, всеконечно, присущ тебе, потому что Он не ограничен местом, а ты имеешь нужду в молитве, в евхаристии и в пришествии Святого Духа, как нимало не согрешившая в том. Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность.

(в наст. время "Апостольские постановления", несмотря на свою древность не имеют канонического авторитета в Православии, и рассматриваются только как исторический памятник канонического права древней Церкви. Во 2-м каноне Трулльского Собора отмечается, что книга "Апостольских постановлений" была испорчена поздними интерполяциями, поэтому ее авторитет Собор не принимает)


цитата из 1-го правила святого Афанасия Александрийского ("Послание святаго Афанасия Великаго, архиепископа Александрийскаго, к Аммуну монаху"), 4-й век:

Скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховного или нечистого какое-либо естественное извержение, как, например, если бы кто захотел поставить в вину исхождение мокроты из ноздрей и слюну изо рта? Можем сказать и о большем, о извержениях чрева, которые необходимы для жизни живого существа. Если же, по Божественному Писанию, верим, что человек есть дело рук Божиих, то как от чистой силы могло произойти творение скверное? И если помним, что мы есть род Божий (Деян 17, 2icon_cool.gif, то не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда только мы оскверняемся, когда делаем грех, всякого зловония худший

Однако следует сказать, что это послание было написано свт. Афанасием не по поводу месячных очищений у женщин, а по поводу ночного осквернения во сне у монахов, как это разъясняет епископ Никодим (Милаш):

Настоящее послание св. Афанасия, писанное до 356 г., адресовано знаменитому нитрийскому монаху Аммуну. Некоторых из монахов соблазняли различные ночные сновидения; в частности же, когда во сне случался экризис, то они считали это телесным осквернением, ради чего обратились за советом к Аммуну. Аммун, в свою очередь, запросил Афанасия, который ответил ему настоящим посланием, которое содержит в себе подробное разъяснение 4-го правила Дионисия Александрийского.

и, наконец, святитель Григорий Двоеслов, папа Римский, 6-й век:

"Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ей ставить в вину то, что дано от природы, и от чего женщина страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась к краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее. Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?..

Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать Таинство Святого Причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально, но, приняв его, она не совершит греха… И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества…

Предоставьте женщин собственному уразумению, и если они во время месячных не осмелятся подходить к Таинству Тела и Крови Господних, следует их похвалить за благочестие. Если же они… захотят принять это Таинство, не следует, как мы сказали, им в этом препятствовать".


Мнение святителя Григория Двоеслова не входит в число источников канонического права Востока, но, тем не менее, является свидетельством подхода к этому вопросу в традиции западной Церкви.

Таким образом, на Востоке утвердилась практика недопущения женщин до Евхаристии, основанная на правилах свв. Дионисия и Тимофея Александрийских. Трулльский Собор (называемый "пято-шестым"), чьи правила затем были усвоены 6-му Вселенского Собору, утвердил своим 2-м каноном единым пакетом правила вселенских и ряда древних поместных соборов и святых отцов, в частности правила святых Дионисия, Афанасия и Тимофея Александрийских, в качестве вселенского авторитета, они и составили основной корпус канонического права на Востоке.


Однако следует отметить, что ни Дионисий, ни Тимофей александрийский не запрещают женщине входить в храм во время месячных. их запрет касается только участия в Евхаристии.


Однако 28-е правило св. Иоанна Постника (6-й век) предлагает расширенное толкование правил свв. Дионисия и Тимофея:


"2 правило св. Дионисия и 7 правило Тимофея требуют от жен, которыя находятся "в очищении", не прикасаться ни к чему, что свято. Это предписывает и старый закон [В. Завет]; кроме того воспрещает им также сходиться с мужьями, ибо случается, что то, что сеется, бывает болезненно и слабо, вследствие чего божественный Моисей предписывал побивать камнями отца даннаго урода, ибо он, вследствие невоздержности жены, не дождался ея очищения. Предписывается на сорок дней оставлять без причастия женщину, которая, вопреки закону, дерзнет приступить к божественным тайнам."


именно на основании расширенного толкования правил свв. Дионисия и Тимофея, предложенного 28-м правилом Иоанна Постника, в Русской Церкви утвердилась практика недопущения женщин во время месячных не только к Евхаристии - но и в храм и вообще к прикасанию всякой святыне. Еще раз подчеркну: в самих текстах Дионисия и Тимофея говорится о недопущении только к Евхаристии.

комментируя 28-е правило Иоанна Постника, епископ Никодим пишет:

Ни св. Дионисий Александрийский, ни Тимофей Александрийский, в своих правилах, на которые ссылается настоящее (2icon_cool.gif правило св. Иоанна Постника, не определили наказания, которому должна быть подвергнута женщина, посещающая церковь, находясь "в очищении" (в афедроне). Дополняя это, св. Иоанн Постник предписывает, чтобы женщина, пренебрегшая этим определением закона, была отлучена от св. причастия на сорок дней.

следует отменить также, что правила Иоанна Постника относятся к категории "дополнительных", и потому не имеют значения вселенского авторитета. Они не входят в число правил, утвержденных Трулльским Собором. Поэтому применение 28-го правила Иоанна Постника является дискуссионным. В частности, святой Никодим Святогорец в 18-м веке толкует правила Дионисия и Тимофея только в буквальном смысле недопущения к Евхаристии, не принимая расширительного толкования Иоанна Постника.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Фев 25, 2012 1:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

следует отменить также, что правила Иоанна Постника относятся к категории "дополнительных", и потому не имеют значения вселенского авторитета. Они не входят в число правил, утвержденных Трулльским Собором. Поэтому применение 28-го правила Иоанна Постника является дискуссионным. В частности, святой Никодим Святогорец в 18-м веке толкует правила Дионисия и Тимофея только в буквальном смысле недопущения к Евхаристии, не принимая расширительного толкования Иоанна Постника.


Кстати, такой же точки зрения, как и св. Никодим, придерживался уже в наше время покойный патриарх Сербский Павел. Натали, думаю тебе будет интересно почитать его статью по этому вопросу

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/ortodox/Serbskyi_WomenMenstr.php

тем более, что ты прихожанка РПЦ, а в РПЦ очень уважают патриарха Павла за его личную скромность, добродетель и благочестие.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Фев 25, 2012 1:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

***М***

Так как вопрос вышел за рамки обсуждения того, есть ли у женщины душа, то я сменил название темы на более широкое по значению
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вс Фев 26, 2012 12:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали, Андрей Б., если честно, то и подумать не мог, что в цивилизованном православии подобная пещерная дичь актуальна по сию пору. Ну в Эфиопии, или там в Буркина-Фасо, но чтоб у нас... аднака

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вс Фев 26, 2012 5:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., все эти правила о чистоте-нечистоте как-то восходят, наверное, еще к Ветхому Завету? По наследству, так сказать, достались? Лично я по своей совести не чувствую, что как-то оскверняю Храм, входя в него во время месячных. К евхаристии, правда, не осмеливаюсь приступить, "на всякий случай, а вдруг и вправду грех". Но из-за того, что мне кто-то сказал НИЗЗЯ ни к чему в храме прикасаться аж 7 дней, вплоть до того, что даже дома нельзя икону потрогать или свечу в руки взять, я чувствую осуждение себя своей совестью, когда делаю что-то подобное. Как же быть? Наплевать на мнение людей и внимательно читать присланные тобою Правила, чобы освободить свою совесть от навязанных людских придумок, наверное.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вс Фев 26, 2012 5:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, пещерной дичи вообщее хватает. Вот, например, как правильно свечку зажигать, столько всего можно услышать! Я плюю на все и просто делаю так, как удобно.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Фев 26, 2012 7:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Андрей Б., все эти правила о чистоте-нечистоте как-то восходят, наверное, еще к Ветхому Завету? По наследству, так сказать, достались?


да. ты почитай статью патриарха Павла. там всё нормально объяснено. я в принципе согласен с его выводом:

В духе приведенного евангельского и канонического подхода я считаю, следовательно, что месячное очищение женщины не делает ее ритуально, молитвенно нечистой. Эта нечистота только физическая, телесная, равно как и выделения из других органов. Вне этого процесса, женщина, также как и остальные, должна всячески стараться приходить физически чистой на общую молитву, тем более к Причастию [27]. Но еще больше она должна трудиться над чистотой души, над украшением потаеннаго сердца человека, въ неистленiи кроткаго и молчаливаго духа, еже есть предъ Богомъ многоценно (1 Петр 3, 4).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Фев 26, 2012 2:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Натали, Андрей Б., если честно, то и подумать не мог, что в цивилизованном православии подобная пещерная дичь актуальна по сию пору. Ну в Эфиопии, или там в Буркина-Фасо, но чтоб у нас... аднака


ну что я могу сказать... "это Россия, детка" (с) icon_smile.gif

Думаю, в Греции давно уже не заморачиваются на этот счет
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.331 секунды
:: Связаться