И получилость так, что именно этот тип социальности оказался самым живучим в эпоху "восстания масс" и распада всех "воображаемых социальных значений".
Про какую эпоху ты говоришь?
Цитата:
Будучи религиозной системой, хр-во само по себе было лишено какой либо морали, этики и нравственности. Их оно взяло из окружающего античного общества, а единственной моралью, которую можно было согласовать с высокими идеалами Христа, была мораль "заботы о себе" (термин Фуко), которая в античном обществе была делом элиты.
А как же иудеохристиане? Они тоже взяли античные мораль и пр.?
Цитата:
мцх есть действительно наследница хр-ва первого столетия.
Наследница? Но она появилась благодаря конкретным усилиям конкретных людей в 20-м веке. Как же они смогли взять мораль 1-го века вместо своего?
А как же иудеохристиане? Они тоже взяли античные мораль и пр.?
"Иудеохристиане" есть научная конструкция. Предполагается что это иудеи, которые сочетали иудейские основы своей веры с верой в проповедь Исуса. Если ты говоришь о первых христианах, то они опирались на пророчества Исуса, что вся эта канитель скоро кончится. Им не нужно больше ни работать, ни рожать детей, но только немного подождать - скоро придет Христос и заберет всех избранных на небеса. Мораль тут совершенно не нужна, а нужно "верить-верить и молиться чтобы скорее-скорее". А вот когда этого не произошло, возникла потребность в морали, притом в такой, которая стояла бы в гармонии с эсхатологическими ожиданиями, т.е. в морали, которая бы придавала минимальную ценность "вещам этого мира".
Гость с юга писал(а):
Наследница? Но она появилась благодаря конкретным усилиям конкретных людей в 20-м веке. Как же они смогли взять мораль 1-го века вместо своего?
Я же писал выше. Повторить могу еще раз: движение Реставрации Стоуна и Кемпбеллов было исходной точкой отсчета. Из этого движения выросла тцх, а из тцх - мцх. А восстанавливать мораль 1го столетия не нужно, ибо в традиционном христианстве достаточно ее остатков. Нужно только поскрести по сусекам и слепить колобок.
движение Реставрации Стоуна и Кемпбеллов было исходной точкой отсчета
Я помню. Но как ЦХ (да хоть движение реставрации) смогла унаследовать принципы 1-го века, если и люди и общество были уже другими? Или она взяла мораль и пр. где-то еще?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Авг 28, 2006 6:16 pm
Христианская традиция запада всегда имела сильнейшую мистическую традицию в рамках католицизма - всякие там самоуглубления в поисках Бога. Если внимательно посмотреть на Реформацию 15го столетия, то видно, что ее течения очень сильно питались христианскими мистическими традициями. Далее, в условиях религиозного revival в США, в конце 18го столетия в движении Реставрации смешались представители различных конфессий, и единственное, в чем они без труда могли найти общий язык - был мистицизм: "тайна Богоприсутствия" в жизни христианина. Ну а вся такая мистика содержит в себе античную мораль. Ибо внутренняя мораль мистику совершенно необходима, т.к. в своем религиозном экстазе он отбрасывает все социальные условности и правила приличия. То есть, в таком латентном виде эта мораль "заботы о себе" дожила до существования тцх. И это чувствуется даже ныне - эксклюзивизм тцх очень сильно отдает мистическим оттенком.
Цитата на тему "заботы о себе":
Фуко писал(а):
Это [забота о себе] деятельность, сосредоточенная лишь на собственном «Я », это деятельность, находящая свое завершение и удовлетворение — в точном смысле этого слова — лишь в своем «Я », то есть в самой деятельности, осуществляемой по отношению к самому себе. Человек проявляет заботу о себе для самого себя, и именно в этом забота о себе получает свое вознаграждение. В заботе о себе человек сам является своим собственным объектом, становится самоцелью. Иначе говоря, существует одновременно абсолютизация «Я » как объекта заботы и превращение этого «Я » в самоцель посредством самого «Я » в практике, именуемой заботой о себе.
в условиях религиозного revival в США, в конце 18го столетия в движении Реставрации смешались представители различных конфессий, и единственное, в чем они без труда могли найти общий язык - был мистицизм: "тайна Богоприсутствия" в жизни христианина. Ну а вся такая мистика содержит в себе античную мораль...
На мой взгляд, именно мистика не может быть познана путём анализа традиций, а только персональной практикой. И найти в мистицизме общий язык - невозможно. Можно сойтись только в высокопарных словах вроде "тайны Богоприсутствия" или "горения для Бога". Но это уже есть социальные условности и правила общения.
По-моему, мораль ЦХ (той, что я знаю) связана с античной моралью так же, как и современная мораль в целом. Наследственность её не выходит за рамки наследования культуры, общественных институтов и т.п.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Авг 29, 2006 10:47 am
Гость с юга писал(а):
На мой взгляд, именно мистика не может быть познана путём анализа традиций, а только персональной практикой. И найти в мистицизме общий язык - невозможно. Можно сойтись только в высокопарных словах вроде "тайны Богоприсутствия" или "горения для Бога". Но это уже есть социальные условности и правила общения.
Мне кажется ты плохо чувствуешь вопрос, потому что слишком смешиваешь разные вещи. Да, конкретные мистические переживания - закрыты для других. Но их эффект в личности - открыт для наблюдения, и таким образом люди склоненные к мистицизму могут находить общий язык для совместного участия в религиозных делах. Для того чтобы проповедовать, крестить, наставлять, нужно иметь некий внутренний мотив, отсутствие которого не заменить чтением слов писания "идите и обращайте". И этим мотивом, "мотором активности", в движении revival выступала именно мистика, различный сплав мистических настроений. (Ср. последующее появление адвентизма миллеритов, с их верой в пришествие Христа в 1844 - без сильнейшей мистической экзальтации это было бы невозможно).
Гость с юга писал(а):
По-моему, мораль ЦХ (той, что я знаю) связана с античной моралью так же, как и современная мораль в целом. Наследственность её не выходит за рамки наследования культуры, общественных институтов и т.п.
Верно, отпечаток античной морали лежит на всей культуре Европы/США. Но вопрос стоит не просто о "влиянии" культуры античности на наши дни, а о том, достигло ли это влияние - в некоторой точке активности - такой критической массы, после которой можно уже говорить о реальном присутствии античной морали в сетке социальных отношений. Полагаю, что в мцх это произошло, и такое присутствие есть. Что же касается "официальной" морали мцх, одобренной лидерами, то таковой просто нет. "Мы живем по Библии".
Но их эффект в личности - открыт для наблюдения, и таким образом люди склоненные к мистицизму могут находить общий язык для совместного участия в религиозных делах
Ты считаешь, что сможешь увидеть именно эффект мистических причин в изменениях личности человека? Я не спорю с тем, что возможно в принципе найти общий язык в "религиозных делах". Но на чем он будет основан?
Разве могут общие настроения, даже самые экзальтированные, вдруг взять и "сплавиться"? Нужен лидер, движение, правила игры и т.п. Какая уж тут мистика?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Авг 29, 2006 11:16 am
Верно, само собой ничего не происходит, и для всякого религиозного движения/возрождения нужен лидер. Но совсем не обязательно, что это будет некий актуальный лидер, руководящий процессом. В роли такого лидера может выступить некий духовный вождь, чьи великие идеи являются основой и ориентиром для развития и роста религиозного движения. Религиозный revival в США является отголоском индепендентского движения в Англии (именно выходцы из Англии, свободолюбивые религиозные диссиденты образовали первое население США). А английское индепенденство является результатом усвоения идей Реформации вообще, и идей кальвинизма в особенности. Я думаю, что именно Кальвин и был тем вождем, идеи которого скрыто стояли за движением Реставрации. Но не в виде цитат из его сочинений, а как общий религиозный код, дух, и интеллектуальная атмосфера.
Цитата:
Другое дело - работа деятеля, творящего новую программу. Полное воплощение в жизнь его программы до конца никогда не удается, ибо человеческий гений может установить вечные истины, кристаллически ясные цели и в то же время не увидеть их окончательного торжества просто потому, что окружающий человеческий мир оказывается недостаточно восприимчивым к этим великим идеям и во всяком случае не сразу претворяет их в жизнь. В нашей жизни бывает так, что чем правильнее и величавее данная идея, тем менее возможным становится ее полное воплощение в жизнь, поскольку ее реализация зависит от людей. Вот почему экзаменом для творца новой программы является не степень воплощения его целей в жизнь, а степень правильности самой идеи, степень того влияния, которое она впоследствии окажет на все развитие человечества. Если бы это было не так, тогда мы не могли бы причислить к великим людям нашей земли ни одного из основателей религий, ибо ведь известно, что их этические идеалы никогда не находят себе сколько-нибудь полного воплощения в жизни. Даже религия любви на практике добилась только крайне частичного воплощения в жизнь по сравнению с тем, чего хотел ее творец. И тем не менее она имеет великое историческое значение, поскольку дала толчок всему культурному и нравственному развитию человечества в определенном направлении. Моя борьба Ч.1 гл.8
В роли такого лидера может выступить некий духовный вождь, чьи великие идеи являются основой и ориентиром для развития и роста религиозного движения
Цитата:
Я думаю, что именно Кальвин и был тем вождем, идеи которого скрыто стояли за движением Реставрации. Но не в виде цитат из его сочинений, а как общий религиозный код, дух, и интеллектуальная атмосфера.
Движение состоит из людей. Как они будут развиваться и изменяться с такими неявными лидерами и идеями?
Цитата:
....
Моя борьба Ч.1 гл.8
Какой сильный акцент на конкретном гении! Его идеи дают толчок "всему развитию человечества"... по-моему, крайне индивидуалистический подход.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Авг 29, 2006 11:47 am
Гость с юга писал(а):
Движение состоит из людей. Как они будут развиваться и изменяться с такими неявными лидерами и идеями?
В этих идеях нет ничего неявного. Просто они становятся органической частью движения и работают автоматически. Маркс: "идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами".
Гость с юга писал(а):
Какой сильный акцент на конкретном гении! Его идеи дают толчок "всему развитию человечества"... по-моему, крайне индивидуалистический подход.
Акцент вполне оправдан: "Небо и земля прейдут, а слова мои не прейдут".
Ценность личности никто не отменял. Все что делается на земле, делается личностями, и трансперсональные субекты слагаются из личностей, пригодных к этому, т.е. отказавшихся от индивидуализма. Именно личность делает свой экзистенциальный выбор между индивидуализмом (самореализацией - "я остров") и заботой о себе (через реализацию своих отношений с другими - "наши отношения - мост между нами").
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Авг 29, 2006 3:06 pm
Новая идея насчет soul talk. Недавно прочитал комментарий Фуко на греческий термин parresia (в посланиях апостолов он встречается относительно часто и переведен как "дерзновение", что неправильно).
Парресия есть открытость, иметь парресию в отношениях или разговоре значит "сказать все".
Фуко писал(а):
Она [parresia] не равнозначна своему содержанию (истине), а представляет собой правила осторожности и правоспособности; функцией риторической формы является оказание воздействия на других людей, тогда как в parresia говорящий занимает иную позицию. Открываясь другому, он, конечно, оказывает на него определенное влияние, однако в истоках этой открытости лежит его благородство; его проявление имеет характер, незаинтересованный относительно его собственного благосостояния. Риторика представляет собой другой случай, когда говорящий стремится убедить. В эпикурейском кружке правдивая речь считалась обязательной: я открываю другим истину моей собственной души; я должен ответить правдивой речью. В этом истоки христианской исповеди.
То есть католическая confessio есть прообраз "соул тока".
Фуко писал(а):
Для полной гарантии parresia в том, что человек говорит, должно действительно ощущаться его собственное присутствие. Иначе говоря, правда того, что он говорит, должна обнаруживаться в его поведении и в образе жизни. Говорить то, что думаешь, думать то, что говоришь, вести себя так, чтобы слова не расходились с поступками,— это обещание, это своего рода добровольное обязательство лежит в основе действия.
Вот тебе описание атмосферы, которая должна быть на "беседе по Библии".
То есть на данном примере видно как институции Кроссроудс напрямую вытекают из античной морали "заботы о себе". Ибо чем плоха ложь? Когда мы притворяемся, изображаем из себя то, что мы не есть, мы разъедам свою подлинную сущность, превращаем ее в симулякрум. Напр. изображая (лицемерено) дружбу, постепенно утрачиваем способность дружить. Притворяясь "любящими", теряем остатки любви, на которые еще способны. А говоря правду тем, кто неравнодушно и благосклонно ее воспринимает, исцеляемся. Парресия есть прямое проявление заботы о себе.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах