Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 6:34 am
Димец,
Цитата:
я не верю в решающий фактор, но - кто знает - возможно в один из важных факторов.
Вот это уже лучше. Я читал сообщение с которого началось данное обсуждение. Там не говорится о том, что были другие факторы победы. Цитирую:
Цитата:
Разгром немцев под Москвой - тоже истинное чудо. Враг бросал свои позиции, технику, словно объятый ужасом. Никто из военачальников - немецких и наших - не мог понять, что происходило. Волоколамское шоссе было свободно, ничто не мешало немцам войти в Москву. Но мало кто знал, что по ночам столицу облетал самолет с Тихвинской иконой Богоматери на борту.
Ничего этого НЕ БЫЛО (разве что за исключением иконы на борту самолета - про это не знаю и утверждать не буду). Описанного чуда не было. Не икона принесла победу. Вполне возможно, что вмешательство Бога все же было. Вполне возможно что оно выразилось именно через икону на самолете. Это уже вопрос веры и обсуждать это не вижу смысла. Вы верите, другие нет. Вопросы веры недоказуемы. Здесь Ваша позиция не менее прочна чем моя и наоборот. Все откроется в последний день.
Я говорю о других вещах. Во первых не надо заниматься такой пропагандой и извращать факты. Я был против этого в МЦХ и я против этого в православии и где бы то ни было. Москва не была открыта. Напомню что ее прикрывало почти миллион личного состава Советской армии и раскисшие дороги. Вы знакомы с тактикой действий немецкой армии? Нет? Хорошие дороги были краеугольным камнем головокружительных побед немецкой армии в Европе. То же можно сказать и про другие операции. Вам может быть рассказать соотношение сил и детали операции в Восточной Пруссии, завершением которой стало взятие Кенигсберга? Может быть Мадонна и появлялась в небе, но я знаю совершенно точно что это не Мадонна разбомбила немецкие укрепления, нарушила системы коммуникации и совсем не Мадонна забрасывала гранатами огневые точки немецкой армии.
Во вторых я говорю о подходе к таким вопросам. У меня создается впечатление, что Вы пытаетесь увидеть невидимое согласно Вашей вере, но не хотите видеть видимое (а именно об этом я и писал, что использую другой подход, во избежание "притягиваний за уши фактов к своей вере"). Вы прочитали статью об иконе и обрадовались: "Вот икона принесла победу нашей армии". А советский солдат уже не при чем. Совсем не при чем т-34, которого немцы боялись как огня. Совсем не при чем ленд-лиз, без которого СССР имел большие шансы загнуться. Совсем не при чем ошибки немецкого командования и отсустствие снабжения.
Вы ведете разговор о чудесах и говорите что другие не хотят видеть эти чудеса. А я говорю что Вы не хотите видеть очевидные исторические факты. При этом я не отрицаю сам факт чуда - я не знаю было ли оно. Я подчеркиваю что были десятки других факторов способствовавших успеху БЕЗ всякого чуда. И помимо этого привел свои мысли и соображение почему я считаю вмешательство Бога в той ситуации маловероятным и почему я в него не верю. Но как я уже подчеркнул это вопрос веры.
Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 15
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 6:54 am
Уважаемый Goblin
По моему Ваша логика заводит Вас в тупик. Не возможно в этом мире во всём искать рациональное зерно.
Goblin писал(а):
Нет, я не атеист.
Особенно верующему человеку. Вы глубоко изучаете Библию изобилующую чудесами, как раз на поле битвы. И безоговорочно доверяете деяниям Господним описанным там. Вероятно у Вас не вызыват сонений победа Ионафана над большим войском. Или Давид повергший Голиафа и тем самым обративший огромное войско в бегство.
Почему же сообщение о чудесной победе над фашистами под Москвой вызывает в Вас столь сильные противоречия. Вероятно более правильным было бы прославить Господа читая подобное сообщение. Если Вы конечно верующий человек, а не просто "не атеист". Впрочем это конечно Ваше дело.
Goblin писал(а):
Я уже объяснил почему использую такой подход. Во избежание натяжек и притягиваний за уши фактов в пользу своей веры.
По моему нет никаких "притягиваний за уши", просто произошло чудо. Его невозможно трактовать в ту или иную пользу. Посмотрите внимательно на события 1941 года и Вы возможно поймёте, что совпадения произошедшие в то время не есть случайность. Я не предлагаю Вам определять, была ли победа под Москвой следствием молитв Православных или нет. Поверьте, что это не стечение обстоятельств и не внезапно начавшаяся зима, а самое настоящее чудо. Эти события, кстати, даже учасники иначе не называют.
А поповоду явления немецким солдатам образа Богородицы, так об этом не один ине два человека пишут. Можете назвать это коллективной голюцинацией. Нельзя отрицать только одно победа после этой голюцинации была полная.
Goblin писал(а):
Если Вы хотите верить что иконой можно отбить танковые соединения, без наличия аналогичных танковых соединений - верьте. Только меня в обратном не перебеуждайте. Я скажу почему Византия пала. Потому что у них не было что противопоставить "танковым соединениям" арабов. А не потому что они не молились.
Вы явно недооцениваете значение силы духа. Многие победы войска Российского были совершены именно благодаря сей невидимой "субстанции". И наличие танков зачастую не влияет на результат баталии. Примеров тому великое множество. Хотя бы, монахи Псково-Печёрской обители не один год оборонявшие свой монастырь от войск польского короля Стефана Батория. Или героизм защитников Троице Сергиевой лавры оборонявшихся от войск польских в начале XVII века. Если вы внимательно почитаете хроники этих событий, то увидите, что силы явно были не равные. Это не единичные примеры.
Goblin писал(а):
А Вы интересуетесь только историей Церкви или историей вообще, в том числе историей своей Родины? Уверяю Вас, история взаимоотношений Руси с Золотой Ордой несколько иная, чем та картина, которую Вы описали.
Хотя роль православных священников была высока, но отнюдь не решающа. Было много факторов, сложившихся воедино
Факторов действительно было очень много и сложились они очень удачно. Но только главным фактором стало то, что удалось поднять Русь, всё ещё разрозненную не тот момент, на битву ставшую решающей. Потому, как именно священники понимали, что Мамай это уже не Батый. Во время своего нашествия Батый был язычником, терпимо относившийся к Православию. А вот уже Мамай принявший на момент своего похода ислам, шёл конкретно для уничтожения Православного устоя и насаждения новой религии.Может быть победа на Куликовом поле была "множеством сложившихся факторов", только вера первейшим из них.
Извините за многословие.
Я не предлагаю Вам определять, была ли победа под Москвой следствием молитв Православных или нет. Поверьте, что это не стечение обстоятельств и не внезапно начавшаяся зима, а самое настоящее чудо. Эти события, кстати, даже учасники иначе не называют
...А до Москвы драпали перед этим тоже с благословления ?
Вы явно недооцениваете значение силы духа. Многие победы войска Российского были совершены именно благодаря сей невидимой "субстанции
Естественно. Не знаю , умирали ли наши солдаты в ВОВ " за Русь святую и веру православную ( католическую , лютеранскую ) " , но вот " За Родину , за Сталина !! " точно .
Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 12:21 pm
Цитата:
Факторов действительно было очень много и сложились они очень удачно. Но только главным фактором стало то, что удалось поднять Русь, всё ещё разрозненную не тот момент, на битву ставшую решающей. Потому, как именно священники понимали, что Мамай это уже не Батый. Во время своего нашествия Батый был язычником, терпимо относившийся к Православию. А вот уже Мамай принявший на момент своего похода ислам, шёл конкретно для уничтожения Православного устоя и насаждения новой религии.Может быть победа на Куликовом поле была "множеством сложившихся факторов", только вера первейшим из них.
Действительно, чем дальше в лес тем толще партизаны.
Что касается наиглавнейшей роли священников, которые "понимали, что Мамай это уже не Батый". Позволю напомнить что никто иной как личный духовник Дмитрия Донского Митяй, претендовавший на престол митрополита, считал, что куда проще было подчиниться Мамаю и платить дань ему, а не ханам в Сарае, пустить на Русь генуэзцев, предоставив им концессии. Хорошая такая позиция.
Также позволю напомнить что это не Батый был язычником, терпимо относившимся к православию. Это была политика монголов установленная Чингиз-ханом, который не лез и не менял религии завоеванных стран. Но это так, маленькая поправка.
Есть еще одна существенная неточность. Ислам был принят монголами приблизительно в 1312 г. ханом Узбеком. Тогда же он вырезал всех нойонов не пожелавших принимать ислам. Куликово поле же было в 1380 г. Немного разный временной период, неправда ли? Кроме того, к моменту Куликова поля монгольская империя в силу большой территориальной раздробленности переживала период развала. В частности в Золотой орде (которая на самом деле являлся лишь одни из улусов империи чингизидов) шла борьба за власть между темником Мамаем и ханом Тохтамышем (именно так, ханом золотой орды был Тохтамыш, а Мамая был лишь один из военначальников). В союзниках у Мамая была богатая Генуя, Ягайло литовский и рязанский князь Олег. А Дмитрий Донской выступал на стороне Тохтамыша. Так что ситуация была не такая ясная и однозначная как хотелось бы. Кстати Тохтамышу потом тоже наваляли насколько я помню. Но союз с ним был на определенном этапе.
Помимо этого советую почитать труды Гумилева, который подчеркивает роль православия, которую не собираюсь в данном случае умалять. Но Вам откроется много других деталей, о том что не одним православием были одержаны победы. Вот небольшая цитата из Гумилева про канонизированного православной церковью Александра Невского:
Цитата:
Александр потерял отца, отравленного в ставке хана Гуюка, и, наконец, был вынужден казнить своих земляков, чтобы не дать им убить монгольских послов, ибо монголы страшно мстили за гостеубийство как за худшую форму преступления. Он нарушал каноны православия в понимании того времени, потому что пил кумыс и ел конину, находясь в гостях у Батыя. И он побратался с сыном завоевателя - Сартаком, а после его гибели помирился с его убийцей - ханом Берке. И все свои поступки князь оправдывал одной фразой: "Больше любви никто же не имет, аще тот, кто душу положит за други своя".
Я немного затронул политические и религиозные аспекты свержения татарского ига, теперь тактические.
Отсылаю Вас к Каргалову В. В. Конец ордынского ига — М.: Наука, 1980
Цитата:
При Дмитрии Ивановиче значительно увеличилось постоянное ядро русского войска — «двор». Увеличилось количество военных слуг великого князя, к ним присоединились отряды «служилых князей».
Об этом свидетельствует значительное возрастание роли пехоты, «пешцев», которые набирались из крестьян и горожан. Особенно важна была сильная пехота в сражениях с ордынской конницей: о глубокий и сомкнутый пехотный строй разбивались атаки ордынцев.
Значительно улучшилась организация войска, что выразилось как в едином командовании, так и в проведении общерусских мобилизаций в случае большой войны. Такая мобилизация предполагает существование определенной системы сбора войска, военно-административного аппарата.
Значительные изменения произошли и в тактике русского войска. Оно делилось на полки, что облегчало управление во время боя, позволяло маневрировать силами, применять разнообразные построения, сосредоточивать на решающих направлениях ударные группировки.
Полки имели единообразную организацию, делились на тысячи, сотни, Десятки, воевали под своими стягами. Характерной особенностью русского военного искусства было управление боем. Это управление осуществлялось подъемом или опусканием стягов, сигналами труб, заранее спланированными действиями отдельных полков в различных боевых ситуациях. Все это было показано русскими военачальниками в Куликовской битве.
Военные историки единодушно указывают также на значительное повышение индивидуальной боевой выучки) русских воинов. Русский воин времен Дмитрия Донского— это боец-универсал, одинаково хорошо владевший всеми видами наступательного и оборонительного оружия.
Улучшается и вооружение. Основным ударным оружием становятся единообразные, с узколистным наконечником, длинные копья «таранного» действия. Кроме них, применяются легкие и короткие копья-сулицы, которые можно использовать как метательное оружие и как оружие в ближнем бою.
Новым явилось и применение в русской коннице сабель. Длинные, тонкие, резко загнутые к концу клинки оказались очень удобны в схватках с легковооруженными ордынскими всадниками. Обычным оружием дальнего боя были в русском войске луки.
Значительно улучшилось и защитное вооружение русских воинов. Головы защищали плавно вытянутые и заостренные кверху шлемы — «шишаки», с металлическими «наушиями» и кольчужной сеткой-«бармицей», которая прикрывала шею. Появилась «дощаная защита», «чешуйчатая», «пластинчатая» или «наборная броня», в которой кольчуга комбинировалась с железными пластинами на груди, плечах. Такая броня была прочнее и надежнее в бою и сохраняла главные достоинства русского боевого доспеха — легкость и гибкость.
Длинные миндалевидные щиты, характерные для древнерусского войска, стали почти повсеместно заменяться маленькими круглыми щитами, которые прикрывали в основном лицо, плечи и грудь. Легкие и прочные щиты, предназначенные не только для защиты, но и для активного отражения ударов, были удобнее в бою.
А вот подготовка к битве:
Цитата:
Русские воеводы хорошо знали особенности военной тактики степняков. Ордынцы обычно начинали бой атаками конных лучников, которые связывали боем строй противника, а тем временем главные силы ордынской конницы совершали опасные обходные маневры, наносили Удары с флангов и тыла. Особенности Куликова поля мешали Мамаю использовать сильные стороны ордынской конницы. Поле было с трех сторон ограждено реками: с запада и северо-запада — Непрядвой, с севера — самим Доном, с востока и северо-востока — р. Рыхоткой. Мамай имел возможность наступать только с юга, со стороны Красного холма, отлогой возвышенности посередине Куликова поля.
Прикрыв тыл своего войска рекой, Дмитрий Иванович применил новаторский для своего времени тактический маневр. Военные историки считают, что к признанию положительного значения реки в тылу войска западноевропейская теоретическая мысль пришла только спустя четыре столетия, в период «тридцатилетнее войны» 1618 — 1648 гг.
Вы по прежнему считаете роль православия самой главной в сложившейся политической ситуации, во всей проделанной работе, административной и военной реформе? Вы по прежнему считает что исход битвы на куликовом поле чудом? Вы будете утверждать что только за счет патриотического всплеска (говоря по Гумилеву "пассионарности") удалось одержать победу и эта победа была бы одержана без всех вышеперечисленных факторов?
Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 12:56 pm
Robinzon,
Цитата:
Примеров тому великое множество. Хотя бы, монахи Псково-Печёрской обители не один год оборонявшие свой монастырь от войск польского короля Стефана Батория. Или героизм защитников Троице Сергиевой лавры оборонявшихся от войск польских в начале XVII века. Если вы внимательно почитаете хроники этих событий, то увидите, что силы явно были не равные. Это не единичные примеры.
Скажите, победы Суворова над противником превосходящим его по численности в несколько раз Вы тоже объясните чудом и его праведностью, а совсем не полководческим даром Суворова?
Цитата:
Почему же сообщение о чудесной победе над фашистами под Москвой вызывает в Вас столь сильные противоречия.
Простите, но победа под Москвой похоже только в Вас произвела сильные противоречия. Я же не считаю что там произошло великое чудо. Чудо, уважаемый, это когда что-то происходит вопреки обстоятельствам или законам физики. А там ничего вопреки не было.
Цитата:
Поверьте, что это не стечение обстоятельств и не внезапно начавшаяся зима, а самое настоящее чудо.
Повторюсь. Чудо это зима в июле. А зима в ноябре это совсем не чудо. Не забывайте где Вы живете.
Цитата:
Вы явно недооцениваете значение силы духа. Многие победы войска Российского были совершены именно благодаря сей невидимой "субстанции". И наличие танков зачастую не влияет на результат баталии. Примеров тому великое множество.
А какую взаимосвязь вы уловили между высоким боевым духом и иконой на борту самолета, о которой как утверждается почти никто не знал? Сами себе противоречите. Либо боевой дух был внезависимости от иконы. А примеров да... было множество. Вот один из них:
Цитата:
Но советское командование приказало 44-й Монгольской кавалерийской дивизии{22} перейти в наступление в районе Клина, в 55 милях к северо-западу от Москвы, по открытому заснеженному полю. Немцы артиллерийско-пулеметным огнем уничтожили 2000 человек и лошадей, при этом сами потерь не понесли.
Как Вы говорите: наличие танков не влияет на результат баталии?
Мне интересно мнение неправославных или правильнее сказать неверующих с заступничество Божией Матери - как объяснить произошедшее??
Уважаемая Наталья!
Я хоть и не неверующий, но позволю себе высказаться. То, что Господь и Царица Небесная не оставили в той войне Россию, это очевидно.
Что же касается приведенных фактов, то, с исторической точки зрения, история с Митрополитом гор Ливанских Илией не имеет ни одного реального подтверждения. Она распространена в народе, это правда, но историки, церковные в первую очередь, не смогли найти ни малейшего подтверждения этому факту. В цитируемой газете приводится "облегченная" версия - митрополит "смог передать" информацию в СССР, обычно же говорится о его непосредственном визите и встрече со Сталиным. Увы, ни в одном из сохранившихся документов о расписании Сталина в этот период ничего не говорится о подобной встрече. По-моему, у Кураева есть специальная статья на эту тему. Так что, по всей видимости - это легенда. Нам всегда очень хочется, чтобы было чудо, вот и появляются различные чудесные объяснения. Факты показывают, что отношение сталинского правительства к религии вообще и к Русской Церкви, в частности, с началом войны не претерпело существенных изменений. Гонения продолжались. "Поворот" в церковно-государственных отношениях наметился только к 1942 г., и был обусловлен, со стороны правительства, исключительно практическими политическими причинами. Так что никак нельзя говорить о каком-либо мгновенном "прозрении" Сталина.
Раньше у нас о роли Церкви в победе не говорили вообще. Поэтому теперь некоторых "занесло" в другую сторону. И Москва де и Питер спаслись исключительно регулярным обнесением иконами. По-моему, в этом есть пренебрежение к тем сотням тысяч людей, которые своей жизнью, в том числе часто - с молитвой на устах и в сердце, реально остановили врага. Промысел Божий есть во всем. В данном случае, думаю, он выразился в том, как в течение нескольких месяцев наши войска вели изнурительные бои и выстояли. Дорога на Москву, действительно, была открыта, но у немцев на тот момент не было уже ни сил, ни средств, чтобы ее пройти (в дивизиях от силы пятая часть техники на ходу, некомплект личного состава достигал 60 и более процентов).
Так что, заступничество очевидно. Но к фольклорным формам изложения этого заступничества следует относиться осторожно.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 1:23 pm
Не знаю, как кто, но я считаю, что без благословления Бога или его допущения ни одна победа не происходила. Примерно как в ВЗ. Если божий народ творит дела угодные, то он побеждает, если неугодны -- проигрывает. Чему я вижу подтверждение в России. Церковь грешила -- произошла революция. Советские власти стали притеснять Церковь -- получили нападение фашистов. Раскаялись и вернули Церковь -- начали побеждать. Каждый понимает по своему, но я придерживаюсь принципов Православия: не отвергать огульно всё дабы не отвергнуть Бога, но и не принимать на веру всё подряд, да бы не принять Сатану... А о реальных фактах Сергей Глушенков интересно сказал..,
2 Goblin. Invalid Session обозначает, что ты слишком долго сообщение набирал. Либо пиши отдельно и вставляй либо делай периодически "Предв.просмотр", скопировав набранное в буфер, раз твой браузер не запоминает текст в форме.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Последний раз редактировалось: Дмитрий Ковалёв (Пн Сен 27, 2004 1:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Я хоть и не неверующий, но позволю себе высказаться. То, что Господь и Царица Небесная не оставили в той войне Россию, это очевидно
Как и все остальные народы. Для Господа мы ВСЕ равноценны.
Иначе , просто интересно , на чьей стороне Они были во время Гражданской войны ? Победили то те , кто церкви рушил и священников вешал...а потом Они им же и помогали ??? Бред...
Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 2:20 pm
Дмитрий Ковалёв,
Цитата:
Примерно как в ВЗ. Если божий народ творит дела угодные, то он побеждает, если неугодны -- проигрывает.
А Вы не замечали, что в Ветхом завете избранным народом являются иудеи, но никак не русские? Что мы живем по Новому завету, в котором говорится что Иисус пришел как для иудеев так и для язычников. И русские там тоже не выделяются почему то.
Цитата:
Чему я вижу подтверждение в России. Церковь грешила -- произошла революция. Советские власти стали притеснять Церковь -- получили нападение фашистов. Раскаялись и вернули Церковь -- начали побеждать.
А как Вы тогда объясните исходя из Вашего утверждения затянувшуюся чеченскую войну, волну террактов в России на фоне подъема православия в стране?
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 2:50 pm
Я вот не вижу логики...
Сейчас ПЦ открыта, у нее больше всего прав в РФ по сравнению с другими конфессиями и т.д. и т.п., но почему-то россия все больше и больше падает в пропасть коррупции, терроризма, наркомании и т.д....
Поясните, ПОЧЕМУ?
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 4:52 pm
Интересные вы тут вопросы поназадавали, не простые, тем более для моих-то способностей :-/ Попробую изложить некоторые мысли собранные на скорую руку, по этому просьба сильно не пинать.
Начнём с того, что Бог не является инициатором войн, а лишь попускает им быть, наверняка некоторые конфликты он всё же не допускает вообще. Следовательно, Он извлекает из них какую-то пользу. Что-то наподобие "выбрать из двух зол меньшее". Если война поможет восстановить Церковь в нескольких странах с огромным населением, то допустит ли Бог эту войну? Думаю, дело здесь не в Православии, а в вере людей, другой вопрос, что она в России наиболее проявляется именно через Православие, как наиболее многочисленную конфессию.
Объективные причины? А что в нашей жизни объективно, если смотреть с точки зрения религии? Всё -- промысел Божий. Поэтому рассматривать эти причины как обективные или как "чудо" или как "милость Божью" -- вопрос лишь вашей веры в Бога, имхо. Т.е. если вы считаете,что человек может что-то в этой жизни сделать против воли Бога (не путать с "желаниями Бога"), это -- ваше право, но, имхо, это не христианство. Вообще было много диспутов с "учениками" о чудесах. Не принимает МЦХ чудеса, только "Бог работал через этих людей", хотя в данном случае общая картина войны даже этому заявлению не противоречит. А относительно частных проявлений... Что-то не правда, а что-то действительно было на самом деле...
О коррупции и терроризме. Начать, думаю, надо с того, что эти болезни сейчас широко распространяются во всём мире, а Россия не исключение. Поэто должно звучать не "Россия всё больше и больше...", а "весь мир всё больше и больше..." "Последние времена" всё ближе и ближе. Поэтому мне понимание этого вопроса видится простым.
Богоизбранность? Тоже интересный вопрос. Сложно. Если верить тем людям, которые прожили праведную жизнь, то ответ положительный. А если рассматривать с точки зрения человеческой мудрости, то не всё так просто. Вроде Бог для всех народов, а одни живут хорошо, а другие плохо. С точки зрения многих протестантских конфессий, кто живёт плохо -- плохой христианин, а с точки зрения других, да и Православия тоже, "кого Бог любит того и наказывает". Кто прав? То, что Россия пережила войну и коммунистов еще не значит, что теперь она должна жить распрекрасно. Милость Бога велика но не беспредельна. В войне выжили, Церковь вышла из подполья, а дальше -- сами. Войны и терроризм может и нужны ,что бы люди поняли необходимость Бога и христианских ценностей в личной жизни, что отвечая злом на зло правды не добиться. Может народ после Отечественной Войны и за годы перестройки слишком разнежился и разленился и ему нужны трудности? Может это повод чтобы понять и укрепить единство страны, а не продолжать грызться между собой из-за куска земли? Может ещё что-то? Для меня в этих вопросах ВЗ очень хороший пример. Очень всё там знаменательно и показательно. Не важно, что там был один избранный народ, а теперь отдельные страны. Общие принципы остаются. Они, как законы физики, обязательны для всех. Просто зачастую надо посмотреть на мир под другим углом, в другом георафическом или временном масштабе...
А богоизбранность, наверное ещё будет заметна, потом, когда во всём мире дела с верой станут ещё хуже, если останемся верны этой избранности... Я по прежнему надеюсь...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 9:05 pm
Дмитрий Ковалёв,
я вот все сидел и думал: начнет кто нибудь думать и аргументировать свою точку зрения несколько иначе чем "я прав потому что я в это верю, а ты неправ потому что ты говоришь то, во что я не верю". Мое уважение.
Есть несколько мыслей в развитие темы и в ответ на Ваше (или твое - как лучше?) сообщение.
Цитата:
Объективные причины? А что в нашей жизни объективно, если смотреть с точки зрения религии? Всё -- промысел Божий.
Цитата:
О коррупции и терроризме.
Вопрос о терроризме у меня и коррупции у Сергея родился именно в свете Вашего предыдущего высказывания о том, что грешит Церковь - получает наказание, раскаивается - получает благословление. Налицо противоречие: есть покаяние, рост православия, строительство храмов и есть в то же время не очень хорошие факты. Ваша посылка на то что во всем мире сталкиваются сейчас с этими проблемами представляется мне не совсем корректной. Я отталкиваюсь от двух постулатов: "Бог всемогущ" и "все происходит с позволения Бога". Таким образом, следуя Вашей логике и логике других моих оппонентов в данной теме надо смотреть не на видимое (те события и процессы которые происходят в мире), а на невидимое (отношение Бога), поскольку "Бог первопричина всех причин". А поскольку Он всемогущ, то процессы в мире не могут послужить ограничением для Его благословления. Вот и вырисовывается противоречие. Выгодные для православия (или для чего угодно, но раз уж мы затрагиваем в теме православие и православные иконы, то и будем говорить о нем) факты истолковываются как вмешательство Бога, а невыгодные - как что-то происходящее в мире, утрированно говоря, само по себе.
Вот Вы говорите что все что происходит это промысел Божий. А грех? Вы возразите что грешат люди не потому что Бог толкает их на это, а в силу своей греховной натуры и искушаемы дьяволом. А Бог всего лишь допускает это. С другой стороны если случилось что-то хорошее это сразу трактуется как чудесное вмешательство и благословение Бога. Простите меня великодушно, но дюже мне это напоминает позицию многих начальников: все успехи - это МОИ успехи, а все проколы - эта вина подчиненных, ух я им задам! Не кажется ли Вам что это необъективно? Я привел здесь кучу исторических фактов, но люди игнорируя эти факты продолжают упорно цепляться именно за то что привычно укладывается в рамки их представлений.
Я хоть и не неверующий, но позволю себе высказаться. То, что Господь и Царица Небесная не оставили в той войне Россию, это очевидно
Как и все остальные народы. Для Господа мы ВСЕ равноценны.
Иначе , просто интересно , на чьей стороне Они были во время Гражданской войны ? Победили то те , кто церкви рушил и священников вешал...а потом Они им же и помогали ??? Бред...
Витус, прошу Вас заметить, что я не написал "были на нашей стороне", я написал "не оставили". Господь, как мне думается, не может быть на "чьей-то" стороне, Он всегда - на Своей. Это мы можем быть на Его стороне, а можем - на диавольской. Хотя, конечно, лукавый Ему не противник (по масштабам), это только нам так иногда кажется. Что ни говорите, а в той войне мы защищали свою землю и свое право на жизнь. Для Господа ВСЕ равноценны. Люди. И я уверен, что немецкий солдат, выполнивший приказ, положивший душу свою за други своя, и с молитвой ко Христу отошедший в иной мир, не остался презрен у Бога. В конце концов, с каждого спрашивают за его личные дела. Великий русский писатель Виктор Астафьев на войне был связистом, но одного немца точно застрелил сам. Свой рассказ он начал словами "я убил человека", ими же и закончил. И есть там еще более страшные слова - когда у него умерла маленькая дочь, он сказал жене - "это мне за того..." Так вот, в справедливости той войны он никогда не сомневался.
Я не знаю, почему Господь судил победить в Гражданской войне большевикам. Отчасти, возможно, из-за того, что белые вовсе не были "чистыми защитниками веры". Но так же можно рассуждать и о том, почему Господь не остановил гонений в первые века христианства. Однако, нельзя говорить, что во время Великой Отечественной Бог "помогал тем же". Войну вел и одержал победу народ, а не партийная верхушка. "Им" Господь не помогал. Воевали не за политику и не политикой выстояли. Воевали за Россию. У нас солдат письмо домой начинал словами "Мама, я вступил в партию", а заканчивал "Мама, помолись за меня Богу". И эта наша вера, презираемая, преследуемая, полузадушенная НКВД и пропагандой, оказалась чище и искренней, чем вера немцев, при всех ее надписях на пряжках, капелланах в войсках, полевых богослужениях и проч.
Что касается вопроса "Почему сейчас церкви открыты, а все так плохо", то это другая тема.
Однако, нельзя говорить, что во время Великой Отечественной Бог "помогал тем же". Войну вел и одержал победу народ, а не партийная верхушка. "Им" Господь не помогал. Воевали не за политику и не политикой выстояли. Воевали за Россию
Для Вас не будет открытием , что в Гражданскую ВСЕ воевали за Россию .
Цитата:
"Мама, я вступил в партию", а заканчивал "Мама, помолись за меня Богу".
Не знаю..я писем не читал.. . За то знаю , что умирали сл словами за Родину , за Сталина , но не " За веру "
Не знаю..я писем не читал.. . За то знаю , что умирали сл словами за Родину , за Сталина , но не " За веру "
А это опубликовано. Знаете, как у того же Астафьева говорит один солдат - "Бегут-то за Сталина, а лежат-то все больше с крестиками". Ну, и "за Сталина", конечно, умирали. Так то не диво. Больше десяти лет пропаганда кричала всем в уши, что Сталин - великий вождь, а кто не хотел слушать - того в расход. Диво то, что после того, как в 39-м году на весь СССР осталось чуть больше ста открытых храмов, после того как веру почти загнали в подполье, на кадрах кинохроники я вижу, как многие солдаты, проходя, крестятся на икону, которую держит старушка, как молятся перед атакой. Диво то, что в храмах стало не продохнуть от народа. Что-то я не припомню, чтобы в одном из наиболее правдивых фильмов о войне - "Они сражались за Родину" кто-то кричал "За Сталина!" Зато помню, как герой Бондарчука под бомбежкой крестится и читает молитву. Кстати, даже цензура эту сцену пропустила (он типа потом "берет себя в руки"). Так что не стоит отрицать очевидное.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
