Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Сен 18, 2003 5:31 pm
Димец писал(а):
Только я опасаюсь что в совет изберут или вялых, со всем согласных. Или тех же администраторов церкви, кто и так всё уже знает...
Тебе то что? Ты по нью-йоркщинам и флоридщинам мотаешься. Ну если правда беспокоишься - совет фактически сформирован и люди в нем компетентные. Не вялые точно.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Сен 18, 2003 5:34 pm
gibarian писал(а):
мой совет: не надо людей за быдло держать!
по библии лидеры - слуги, так пусть они покупают квартиры нуждающимся ученикам, а не себе
Опять демагогия... Как ты это себе представляешь? Пойми, это работа, это справдливо ее оплачивать. Почему лидеры должны жить хуже других, кто честно работает?
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Чт Сен 18, 2003 5:44 pm
Не дискуссия, а прямо выяснение отношений. Юра Тимчук, пожалуйста, буд` помягче, а то что это "н´юёркщины, флоридщины"? Я тоже по "Германщине" мотаюс` и что ? Меня все равно этот вопрос интересует.
А факт остается фактом: ФИНАНСЫ ДОЛЖНЫ БЫТ` ОТКРЫТЫМИ.
К сожалению, доверие к лидерам подорвано и восстановит` его будет ой как не легко. Так что ничего удивител`ного в этом недоверии нет. В Берлине многие хотели вообще из Церкви уйти из-за неоткрытых финансов, а когда это изменилос´ были благодарны, хотя и пережили первый шок. Пока не будет очевидных плодов покаяния, доверие не упадет с неба.
А сколько тратится денег на что (ставки зарплат, страховки, аренды и пр.) известно всем кто хочет - нет никаких особых секретов. Они вполне адекватные (кроме аренды нескольких дорогих квартир, что впрочем не такая уж большая сумма в масштабах церкви - черезмерные траты не превышают процента бюджета)
Добрый вечер, Юрий! Нельзя ли, просто для примера, пояснить на цифрах (хотя бы предположительных), что означает "аренда нескольких дорогих квартир не превышает 1% (я правильно понял?) бюджета церкви". Если посчитать, что такая аренда обходится в несколько тысяч у.е. в месяц, то и сбор должен быть соответственным не менее нескольких сотен тысяч у.е., то есть не менее 100 у.е. с человека. Верно ли я вас понял? И еще, что вы подразумеваете под "известностью" финансовых трат? В частном разговоре? Или это официально говорится какой-то группе учеников?
Золотые слова.
Вначале правильно видеть в человеке всё хорошее. Но если доверие было стёрто в мелкий порошок, то нужно его снова заработать. А не требовать.
Юра, нас здесь не так уж и много. Нас интересует то, что происходит в церкви, потому что мы были её частью. Почему ты каждый раз так удивляешься этому и делаешь вид, что тут огромное количество странных незнакомых людей, которым делать больше нечего, как болтать о какой-то ЦХ?
С уважением,
joan
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Чт Сен 18, 2003 6:35 pm
Гость с юга писал(а):
такая аренда обходится в несколько тысяч у.е. в месяц, то и сбор должен быть соответственным не менее нескольких сотен тысяч у.е., то есть не менее 100 у.е.
если взять членство Москвы за 3000 и среднюю зарплату в $300 то и получится общий сбор Москвы в $100,000 в месяц. Только не по $100 с чел а по $33.
С этой суммы 1200 за Костенковскую кв-ру действительно - 1%. Просто есть подозрения что там больше чем тысяча, выкуп кв-ры в собственность стоит много дороже аренды.
Да, работающие должны получать достойно. Именно поэтому мне грустно за сотен работающих на церковь (среди которых есть и мои "плоды" и когда-то хорошие друзья), кто получает копейки или даже уволен. Хотя рядом есть другой работающий на церковь, кто получает в 10 и может и в 100 раз больше (если прибавить все кв-ры). Это не есть справедливость.
Работающий на ЦХ должен получать много. Но явной и понятной всем зарплаты, без левых доходов. А то это смешно становится - зарплата $500 - для Москвы только на еду еле хватит - а чел. купил кв-ру в центре. Что я себе не могу и рядом позволить, живя за бугром 5 лет... Это же просто повод упасть слабым в вере.
Юре: ты вот говоришь, что я далеко мотаюсь... да, есть такое дело... Но, во первых - это не надолго, вот визу не продлят и вернусь этой же осенью. Во вторых есть такое понятие - "где сердце лежит". В америке оно у меня не лежит. В 3-х, в церкви масса мною любимых людей. Меня даже в аэтопорту ученики встречают, когда прилетаю. В 4-х мне небезразлично, что происходит. Ты не думал, что много людей могут вернуться, увидев изменения? Или, как писал Ганс, если их найдут и извинятся за что-то...
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Сен 18, 2003 7:01 pm
Цитата:
если взять членство Москвы за 3000 и среднюю зарплату в $300 то и получится общий сбор Москвы в $100,000 в месяц. Только не по $100 с чел а по $33.
Хотел тоже самое написать, но ты меня опередил
Наверное, это и есть средняя зарплата по ЦХ в Москве. Но как сказал Юра "Но ведь ты прекрасно знаешь что многие просто не отдают или отдают мало". Поэтому сбор может быть и меньше, чем 100.000$. На всех не хватает, поэтому и увольняют. Кстати, почему-то кого-то уволили и из "Надежды" (т.е. Надежда финансово все-таки получается сильно связана с ЦХ, имхо). Насколько я понял, без помощи с Запада МЦХ вытянула финансово только благодоря тем запасам, которые были собраны с прошлого особенного сбора. Поэтому и сейчас особенный сбор идет на пополнение этого "Запаса" (или Резерва, кому как нравится).
Цитата:
Для начала - очень жаль что ты употребил слово "якобы".
Почему жаль? Я не знаю, и навряд ли узнаю каким образом происходит все финансирование. Я думаю, максимум на что можно расчитывать в плане финансовой отчетности - это диаграммки с процентиками, которые когда-то нам раздовали. Но это мало кого утроит, меня по крайней мере нет.
Юра, твое объяснение никак не отвечает на вопрос: "Почему лидерство потиворечит само себе? Т.е. в обращении говорят, что особенный сбор только на миссионерство или ОСОБЕННЫЕ нужды, а на самом деле собирают этот сбор на обычные нужды". Я еще раз повторюсь: откройте финансы, скажит как было, как сейчас есть, сколько планируется потратить денег, например, в следующем месяце, скажите, что для того, чтобы сбор был нормальным надо сдать по столько-то, тогда народ поймет и будет отдавать сколько надо, кто не сможет - меньше, а кто сможет - больше. Надо восстановить доверие, и как правильно здесь сказали: НЕ ЗАСТАВИТЬ доверять, а ПОСТРОИТЬ это доверие заново. Пока же то, что происходит не способствует восстановлению доверия.
Кстати, в свое время нам объявили, что каждый регион переходит на самофинансирование (относительное, конечно). Я не знаю на сколько это правда сейчас, но считаю, что где-то так и должно быть. Тогда очень просто будет выйти на сцену и сказать: нам надо столько-то.
Цитата:
А сколько тратится денег на что (ставки зарплат, страховки, аренды и пр.) известно всем кто хочет - нет никаких особых секретов
Да-а? Ну, это смотря кому, а не "всем кто хочет". Почитай ссылочку, который указал Дима (или прочитай на дисайплфоруме).
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Сен 18, 2003 7:24 pm
Что касается сбора то я думаю что цифры вполне реальные - может чуть больше, но наверное не больше 120 000 в месяц (есть и бизнесмены, есть и пенсионеры...). Типичная нормальная зарплата в Москве около $1000, но большая часть получает 300-400. Я думаю сумма переплат за аренду не превышала 1200 за все кваритры, потому как очень дорого все стоит. Аренда в Москве очень не выгодна - очень высокое соотношение цены ареды к стоимости жилья. Но это уже другой вопрос.
Я не возражаю что нужно больше открытости, правда недоверие все же не так напрямую связано с открытостью. Оно может и само по себе идти, от обид и слушанья сплетен например. Лондон хороший пример, если не считать что они практически разрушили Церковь и теперь будут еще долго выбираться - сбор у них упал в разы кстати (в отличии от Москвы где он вырос за последний год).
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Сен 18, 2003 7:47 pm
Slava писал(а):
Я еще раз повторюсь: откройте финансы, скажит как было, как сейчас есть, сколько планируется потратить денег, например, в следующем месяце, скажите, что для того, чтобы сбор был нормальным надо сдать по столько-то, тогда народ поймет и будет отдавать сколько надо, кто не сможет - меньше, а кто сможет - больше.
Выглядит немного идеалистично, хотелось бы верить что так и будет. К сожалению в церкви много "пассажиров" - ведь сбор только один из индикаторов. На мой взгляд самое лучшее решение - просто реально восстановить принцип "только ученики в Церкви". Не то что бы отправить в ад всех кто не считает Иисуса Господом своей жизни но находит мотивы - социальные или еще какие-либо для того чтобы быть в Церкви, если не нравится - есть много Церквей вокруг... Разве сложно найти такую где можно поклонятся Богу в чистой совести? Правда если это начнется - кто будет первый кричать о чистках и пр.?
Есть еще вопросы с самофинансированием регионов. Не все регионы одинаково богаты например. Что касается выделения целевых фондов - я уже сказал, это увеличит расходы накладные, какой смысл? Насколько я могу судить в Москве достаточно мудрое распоряжение деньгами Церкви, совет ничего принципиально лучше не сделает - только больше доверия будет.
Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Добавлено:
Пт Сен 19, 2003 8:51 am
Цитата:
Лондон хороший пример, если не считать что они практически разрушили Церковь
Я не верю тебе Юра, почему ты так говоришь?
Цитата:
и теперь будут еще долго выбираться - сбор у них упал в разы кстати
Если сбор упал, это означает, что до этого большая часть расходовалась не по назначению. Сбор должен упасть потому что ЦХ использует неугодные Богу методы для мотивации (давление, и не спорь даже, сестра которая ушла недавно мне тоже про это сказала). Я абсолютно доверяю верующим, которые сами определяют куда и на что нужно жертвовать. Как ты думаешь, каким чудесным образом им стало хватать меньших денег? Стали снимать залы поменьше, стали меньше жертвовать бедным, стали экономить на путешествиях и квартирах лидеров? Подумай...
_________________ Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Сен 19, 2003 9:43 am
Церковь в Лондоне действительно практически разрушена - членство сократилось вдвое или около того , сбор упал в разы, в штате осталось только 3 человека - мининимум, необходимый по закону (администратор, бухгалтер и координатор детской программы) - только из-за того что нет денег. Люди поднявшие бучу большей частью покричали и ушли - а те кто остались пытаются как могут служить ученикам. Отсутствие работающих полное время означает что многие нужды не будут встречены, качество учения так же будет страдать... Я верю они выберутся из ямы, уже в следующем году будет лучше, скажем так - нижняя точка пройдена. Но приводить их в пример - это издевательство.
Юрий, вы довольно легко и уверенно оперируете суммами, статьями расходов и нуждами в Московской ЦХ. Скажите, пож-та, каким путем вы получили такие данные? Имея доступ к ним? В ответ на личный вопрос крупному лидеру? Были объявления? Прошу прощения, если на этот вопрос вы уже когда-то отвечали, возможно я этого не нашел.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Сен 19, 2003 11:40 am
Гость с юга писал(а):
Юрий, вы довольно легко и уверенно оперируете суммами, статьями расходов и нуждами в Московской ЦХ. Скажите, пож-та, каким путем вы получили такие данные?
Все цифры - "я думаю", т.е. моя личная оценка. Структура расходов не тайна, так же как и зарплаты. Конечно я не имею доступа к книгам, и не имею точной информации. Из того что я знаю из личного общения, я могу дать высокую оценку как администрации, так и работающим для церкви в Москве в том как они распоряжаются финансами. Есть только небольшое количество вопросов, они не носят системного характера.
Я не член советов, даже не "лидер" в последние пару лет.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Сен 19, 2003 11:50 am
Ну можно приехать в администрацию и пораспрашивать (в рабочее время и с кем-то из работающих своего региона). А так я же не на луне, если живешь в Церкви, общаешься с людьми... А вообще посмотрим как будет совет работать.
Ну можно приехать в администрацию и пораспрашивать
То есть уже нет таких ответов, как были в Киеве, по-моему, когда администратор говорил, мол, он подотчетен не тебе и информацию давать не будет? Были уже прецеденты с реальными ответами?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Сен 19, 2003 3:29 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Ну можно приехать в администрацию и пораспрашивать
То есть уже нет таких ответов, как были в Киеве, по-моему, когда администратор говорил, мол, он подотчетен не тебе и информацию давать не будет? Были уже прецеденты с реальными ответами?
Что значит уже? Не знаю как в Киеве, у нас эта практика давно, но конечно там не будет полного раскрытия финансов. Полный доступ будет только у финансового комитета.
Прошу простить назойливость, но я никак не могу понять, какую же информацию может свободно получить обычный ученик о финансах? Знаете ли вы учеников (поскольку вам самому такая информация неизвестна), получивших какие-то данные и что им открыли (меня, конечно же, не интересуют цифры)?
Зарегистрирован: Aug 22, 2003
Сообщения: 7
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Сен 25, 2003 10:48 am
Юр, ты в самом деле очень легко оперируешь цифрами, свободой доступа к лидерам за этой информацией, и вообще, у нас типа все хорошо... А на самом деле все ой как нехорошо! Очень многие ученики сейчас не сдают сбор, т.к. накопилось много вопросов на эту тему, а разъяснений никаких нет. Я лично разговаривала с сестрой из совета, пока никакой реакции на заданны мной вопросы не последовало.
И не то чтобы мне денег жалко было и я не собираюсь лезть в чужой карман - просто хочется, чтоб деньги шли на благое дело
Опять же вопрос с особенным сбором - ну вот он опять грядет - на какие особенные нужды - непонятно. А куда прошлый пошел - ведь он был в 20!!!!!! раз больше - это ОЧЧЧЕНЬ большие деньги, даже в масштабе Москвы, а утверждать, что нам перестало поступать финансирование из Америки и денег не хватает - ерунда какая-то - в Москве, на минуточку, большую часть работающих на церковь уволили... На что пошли высвободившиеся деньги? (даже если прикинуть, что каждый из них получал долларов по 150 в месяц - это уже тыщ 10 баксов вмесяц!).
Вот тебе бабушка и Юрьев день...
P.S. Да-а-а, как мы далеко ушли от письма Берлинских лидеров
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Сен 25, 2003 11:50 am
Nichta писал(а):
Юр, ты в самом деле очень легко оперируешь цифрами, свободой доступа к лидерам за этой информацией, и вообще, у нас типа все хорошо...
Я не утверждаю что все хорошо - скорее что не все так уж плохо.
Штат сократили конечно, но не "большинство" (30-35% зрительно), при этом уволены были в основном стажеры они получают серьезно меньше других. Зато аренды выросли очень сильно. В Москве вообще с недвижимостью безумие. Не нужно быть наивным, но и не нужно судить заранее. Давай подождем месяц-два - начнет работать совет, посмотрим на динамику.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Сен 25, 2003 4:35 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Церковь в Лондоне действительно практически разрушена - членство сократилось вдвое или около того , сбор упал в разы, в штате осталось только 3 человека - мининимум, необходимый по закону (администратор, бухгалтер и координатор детской программы) - только из-за того что нет денег. Люди поднявшие бучу большей частью покричали и ушли - а те кто остались пытаются как могут служить ученикам. Отсутствие работающих полное время означает что многие нужды не будут встречены, качество учения так же будет страдать... Я верю они выберутся из ямы, уже в следующем году будет лучше, скажем так - нижняя точка пройдена. Но приводить их в пример - это издевательство.
Юра, я думаю, несправедливо так говорить о наших братьях и сестрах в Лондоне. Церковь в Лондоне действительно серьезно пострадала, прежде всего в плане взаимного доверия, - но правильно ли в этом обвинять людей, которые, как ты говоришь, "подняли бучу" (как я понимаю, ты имеешь в виду людей, критиковавших лидерство)? Или, может быть, у ситуации в Лондоне были другие причины, и критика была обоснована? Я думаю, причины событий в Лондоне хорошо изложены лондонскими братьями и сестрами в письме Кипу, а также отчасти Генри Критом.
Кстати - не по теме - уважаемые администраторы сайта, на первой странице внизу висит заголовок "Генри Крит, лидер Лондонской ЦХ" - не могли бы Вы исправить его? - Генри никогда не был лидером Лондонской ЦХ.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах