И это тоже православие?

Добавлено: Вт Ноя 08, 2005 4:57 pm

Almida писал(а):

RUNIX писал(а):

И... мы ведь давно уже пришли к тому, чтобы не вести разговор во взаимных упреках такого рода? Еще помнится на взгляде?

Юр, вы-то пришли (слава Богу!), теперь наставьте на путь истинный своего брата Юстаса.

Альмида, я не упрекаю Православие.
Я всего лишь говорю, что и там есть место для тоталитаризма, и что это может быть некоторой системой, учитывая тоталитарную власть настоятелей в некоторых монастырях. Это упрек скорее людям допустившим такое и покрывающим такое. По-моему, именно это и необходимо изменить.

Я рассказал о вопиющем факте, который по-моему, возник благодаря неограниченой власти настоятеля над живущими в обители.
Давайте молиться, чтобы подобные вещи среди последователей Христа не имели места.
Простите, если обидел, но ситуацию я вижу таким образом.

Добавлено: Вт Ноя 08, 2005 5:40 pm

Yustas писал(а):

Я всего лишь говорю, что и там есть место для тоталитаризма, и что это может быть некоторой системой, учитывая тоталитарную власть настоятелей в некоторых монастырях.

Не объясните - каким образом это может быть "некоторой системой" (учитывая, что священник извержен из сана, а монастырь закрыт)?

Yustas писал(а):

Это упрек скорее людям допустившим такое и покрывающим такое.

Упрекайте лучше своих собратьев, доведших людей до психических расстройств и самоубийства. А про покрывающих - я что-то не поняла. Извергнуть из сана, закрыть монастырь - это нонче называется "покрывать"?

Yustas писал(а):

Я рассказал о вопиющем факте, который по-моему, возник благодаря неограниченой власти настоятеля над живущими в обители.

Я вам рассказала о вопиющих фактах из жизни ЦХ, которые возникли благодаря неограниченной власти лидера над учениками. И что дальше?

Добавлено: Вт Ноя 08, 2005 5:54 pm

Света, мне думается что Yustas предполагает что покрываются другие многие случаи, где не доходит до... культового убийства. А этот открылся не церковными властями, а полицией.

Добавлено: Вт Ноя 08, 2005 7:02 pm

Almida писал(а):

Что именно? Мне всегда становится легче, когда правда восстановлена. Это плохо? В данном случае правда в терминологии.

Почему плохо? Хорошо. Т.е., вы хотите установить правду в терминологии. Вам это кажется важным. Вот мне и интересно. Боюсь только, что для этого у нас слишком мало фактов. Мы тут не можем судить этого человека. Может сможем, если поедем на место преступления и заведем расследование. То, что он сделал, может оказаться его ритуалом (вдруг он маньяк?), а может -- несчастным случаем. Но мы не знаем. Мы только слышали что-то. Может, стоит подумать над тем, что должно быть сделано, чтобы такого не происходило? Хотя, скорее, не нам, а им, тем, в чьем кругу это поизошло (я не имею ввиду церковь, церковь показала свое отношение). Запретить, например, подвешивание на кресты и другие формы унижения человека человеком.

Добавлено: Вт Ноя 08, 2005 7:15 pm

RUNIX писал(а):

Света, мне думается что Yustas предполагает что покрываются другие многие случаи, где не доходит до... культового убийства. А этот открылся не церковными властями, а полицией.

Ой, ребята, а кто-то предложит вам многие случаи из жизни МЦХ, которые покрываются, где не доходит до ... культового убийства и (или) которые открываются не церковными властями... И что? Чем вы помочь хотите? Что предлагаете?

Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 12:06 pm

Я ничего не предлагаю, и считаю что разговор основанный на домыслах, предполжениях и обобщениях - пустой.
В мире много %%%%. Это данность и неизбежность. Но и на %%%% бывает цветы растут. Может лучше говорить о том где найти цветы, чем о том как бы не вляпатся в %%%%?

Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 4:46 pm

Almida писал(а):

Не объясните - каким образом это может быть "некоторой системой" (учитывая, что священник извержен из сана, а монастырь закрыт)?

Мои мысли о системе в вопросе монастырей похожи на мысли Руникса, Альмида.
Только давайте не будем поднимать вопрос о существовании других нарушений.
Мне кажется, Вы будете настаивать что их нет и не будет, я буду пытаться сказать, что они есть.
Мы сегодня, по этому вопросу, ни к чему не прийдем.

Almida писал(а):

Упрекайте лучше своих собратьев, доведших людей до психических расстройств и самоубийства. А про покрывающих - я что-то не поняла. Извергнуть из сана, закрыть монастырь - это нонче называется "покрывать"?

Для меня покрывать, это когда некто говорит:
"Если исходить из практики экзорцизма, по-нашему - вычитки, то формально отец Даниил делал все правильно. Но ему определенно можно поставить в вину самочиние. Молодой священник, увидев, что его первоначальные усилия не дают результата, должен был бы незамедлительно обратиться к более опытному духовнику. Случилось то, что на церковном языке называется впаданием в прелесть, когда человек преувеличивает свои духовные возможности и статус"
формально отец Даниил делал ВСЕ правильно - это как?!
Когда я увижу статью подобную приведенной мной, и в ней будут преступления касающиеся моих братьев и сестер - я не только упрекну. В МЦХ я очень часто упрекаю людей, которые неправильно относяться к больным или предрасположенным к болезни людям.

Yustas писал(а):

Я вам рассказала о вопиющих фактах из жизни ЦХ, которые возникли благодаря неограниченной власти лидера над учениками. И что дальше?

Я полностью признал, что такие вещи имели место. В некоторых формах - имеют место и сейчас. С ними необходимо бороться и я борюсь.
Что предпримете Вы?

Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 9:59 pm

ой - такое занудство зателяли )))...

Невозможно было такое обсуждение... на 12 стр накатать

Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 12:21 pm

так разгвор дурак-сам дурак может в цикле идти дооолго.

Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 8:16 pm

KID писал(а):

ой - такое занудство зателяли )))...

Невозможно было такое обсуждение... на 12 стр накатать

Ой. Теперь и на ревиале знают, что я зануда.

Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 9:56 pm

Цитата:

Ой. Теперь и на ревиале знают, что я зануда.

Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 6:04 am

Лапочка писал(а):

Almida писал(а):

Что именно? Мне всегда становится легче, когда правда восстановлена. Это плохо? В данном случае правда в терминологии.

Почему плохо? Хорошо. Т.е., вы хотите установить правду в терминологии. Вам это кажется важным. Вот мне и интересно.

Что?

Лапочка писал(а):

Боюсь только, что для этого у нас слишком мало фактов. Мы тут не можем судить этого человека. Может сможем, если поедем на место преступления и заведем расследование. То, что он сделал, может оказаться его ритуалом (вдруг он маньяк?), а может -- несчастным случаем. Но мы не знаем. Мы только слышали что-то.

Пооэтому я и сказала выше - подождем окончания расследования.

Лапочка писал(а):

Может, стоит подумать над тем, что должно быть сделано, чтобы такого не происходило?

Дорогая Лапочка, а вам не приходила в голову такая мысль - что уже думали, "что должно быть сделано, чтобы такого не происходило"?

Лапочка писал(а):

Запретить, например, подвешивание на кресты

А вы уверены, что это разрешено в Православной Церкви?

Лапочка писал(а):

и другие формы унижения человека человеком.

Угу - родителей в тюрьму, если надают по попе ребенку.

Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 6:22 am

Yustas писал(а):

Almida писал(а):

Не объясните - каким образом это может быть "некоторой системой" (учитывая, что священник извержен из сана, а монастырь закрыт)?

Мои мысли о системе в вопросе монастырей похожи на мысли Руникса, Альмида.

Я не очень знакома с мыслями Руникса о системе в вопросе монастырей, не могли бы вы их озвучить (свои или Руникса - в данном случае все равно, раз они похожи)?

Yustas писал(а):

Только давайте не будем поднимать вопрос о существовании других нарушений.
Мне кажется, Вы будете настаивать что их нет и не будет, я буду пытаться сказать, что они есть.

Ну почему же? Никогда не надо думать за другого человека, как и что он будет отвечать - дайте ему возможность ответить самому (чтобы не было вот этого "мне кажется", а была уверенность).

Yustas писал(а):

Для меня покрывать, это когда некто говорит:
"Если исходить из практики экзорцизма, по-нашему - вычитки, то формально отец Даниил делал все правильно. Но ему определенно можно поставить в вину самочиние. Молодой священник, увидев, что его первоначальные усилия не дают результата, должен был бы незамедлительно обратиться к более опытному духовнику. Случилось то, что на церковном языке называется впаданием в прелесть, когда человек преувеличивает свои духовные возможности и статус"

Кто это так говорит?

Yustas писал(а):

формально отец Даниил делал ВСЕ правильно - это как?!

Варианты:
1) "все правильно", возможно, было на первом этапе, до лишения воды и еды (косвенным подтверждением чему может служить идущая следом фраза - "Молодой священник, увидев, что его первоначальные усилия не дают результата, должен был бы незамедлительно обратиться к более опытному духовнику");
2) слова говорящего переданы искаженно;
3) говорящий не знал о совершенных жестокостях (или думал, что там было все не так страшно);
4) ...

Yustas писал(а):

Когда я увижу статью подобную приведенной мной, и в ней будут преступления касающиеся моих братьев и сестер - я не только упрекну. В МЦХ я очень часто упрекаю людей, которые неправильно относяться к больным или предрасположенным к болезни людям.

Дать вам медаль?

Yustas писал(а):

Я полностью признал, что такие вещи имели место. В некоторых формах - имеют место и сейчас. С ними необходимо бороться и я борюсь.
Что предпримете Вы?

Дорогой Юстас - в который там уже раз - монастырь закрыт, священник извержен из сана. Что вы еще хотите, чтобы я вышла на перекресток, встала на колени и просила прощения у каждого проходящего мимо?

Добавлено: Вс Ноя 13, 2005 2:02 am

Almida писал(а):

Лапочка писал(а):

Almida писал(а):

Что именно? Мне всегда становится легче, когда правда восстановлена. Это плохо? В данном случае правда в терминологии.

Почему плохо? Хорошо. Т.е., вы хотите установить правду в терминологии. Вам это кажется важным. Вот мне и интересно.

Что?

Лапочка писал(а):

Боюсь только, что для этого у нас слишком мало фактов. Мы тут не можем судить этого человека. Может сможем, если поедем на место преступления и заведем расследование. То, что он сделал, может оказаться его ритуалом (вдруг он маньяк?), а может -- несчастным случаем. Но мы не знаем. Мы только слышали что-то.

Пооэтому я и сказала выше - подождем окончания расследования.

Лапочка писал(а):

Может, стоит подумать над тем, что должно быть сделано, чтобы такого не происходило?

Дорогая Лапочка, а вам не приходила в голову такая мысль - что уже думали, "что должно быть сделано, чтобы такого не происходило"?

Лапочка писал(а):

Запретить, например, подвешивание на кресты

А вы уверены, что это разрешено в Православной Церкви?

Лапочка писал(а):

и другие формы унижения человека человеком.

Угу - родителей в тюрьму, если надают по попе ребенку.

Almida, все хорошо. Только, по моему мнению, детей бить по попе не надо, и родителей сажать в тюрьму не стоит. А думали, так и хорошо. Насчет подвешивания, я не уверена, что запрещено . Или в ПЦ делают только то, что разрешено?

Добавлено: Вс Ноя 13, 2005 11:38 am

Лапочка писал(а):

Almida, все хорошо. Только, по моему мнению, детей бить по попе не надо

Ну это ваше мнение. Вынуждена признать, что оно тоже имеет право на существование.

Лапочка писал(а):

Насчет подвешивания, я не уверена, что запрещено .

Не запрещено и верить, что Луна сделана из сыра.

Лапочка писал(а):

Или в ПЦ делают только то, что разрешено?

В ПЦ делают то, что согласуется с евангельскими заповедями. Противное евангельским заповедям осуждается.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 4:34 pm

Almida писал(а):

Yustas писал(а):

Я полностью признал, что такие вещи имели место. В некоторых формах - имеют место и сейчас. С ними необходимо бороться и я борюсь.
Что предпримете Вы?

Дорогой Юстас - в который там уже раз - монастырь закрыт, священник извержен из сана. Что вы еще хотите, чтобы я вышла на перекресток, встала на колени и просила прощения у каждого проходящего мимо?

Almida писал(а):

Yustas писал(а):

"Если исходить из практики экзорцизма, по-нашему - вычитки, то формально отец Даниил делал все правильно. Но ему определенно можно поставить в вину самочиние. Молодой священник, увидев, что его первоначальные усилия не дают результата, должен был бы незамедлительно обратиться к более опытному духовнику. Случилось то, что на церковном языке называется впаданием в прелесть, когда человек преувеличивает свои духовные возможности и статус"

Кто это так говорит?

Это говорит Кураев. Прямая речь. Одна из приведенных ссылок. Предлагаю на этом остановиться.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 4:40 pm

Кстати, в тему, вышел в российский прокат вот такой фильм:

Юрий Гладильщиков, Ведомости писал(а):

Самый страшный фильм за долгие годы

На наши экраны выходят нашумевшие на Западе "Шесть демонов Эмили Роуз" (в оригинале - The Exorcism of Emily Rose, т. е. "Изгнание дьявола из Эмили Роуз") - фильм, чья премьера состоялась на Венецианском фестивале. Там не принято презентовать ужастики. Картина режиссера Скотта Дерриксона не ужастик, что даже хуже. Это фильм, в реальность событий которого очень легко поверить.

Понятно, что во время просмотра вольно или невольно вспоминаешь один из самых жутких фильмов всех времен - знаменитого "Экзорциста", он же "Изгоняющий дьявола". Одна из сцен этого фильма (свободно поворачивающаяся на 360 градусов голова девочки, в которую вселился Князь Мира Сего) считается едва ли не самой страшной в истории кино. Уильям Фридкин снял его в 1973-м.

А в 1976-м, если верить "Шести демонам Эмили Роуз", в подзаголовке которого указано "фильм основан на реальных событиях", некий католический священник был обвинен в том, что 19-летняя студентка погибла после проведенного им изгнания дьявола из ее тела.

Фильм следует хронике суда над священником, инициированного, как ни странно, именно церковью. Прокурор был человеком от церкви, верующим. Адвокатом оказалась атеистка. Которая тем не менее поняла по ходу дела, что главная проблема, которую ей необходимо разрешить для защиты подследственного, такова: существует ли потусторонний мир? существует ли потустороннее зло? существуют ли демоны? существует ли дьявол?

Смотреть "Эмили Роуз" действительно страшно. Я бы точно не рекомендовал идти на него натурам нервным и уж тем более на ночь: после фильма точно знаешь тот ночной час, когда демоны обретают наибольшую власть над миром, и сильно подозреваю, что впечатлительные зрители (подобно героине-адвокату, которую сыграла хорошая актриса Лора Линни) станут теперь спать, отворачивая от себя часы. Потому что если проснутся в строго определенное в фильме время, то струхнут не на шутку.

Столь же страшны сцены вселения демонов и их проявления в теле Эмили Роуз. Когда смотришь обычный ужастик, даже предельно кровавый, прекрасно понимаешь, что тебе являют небылицы, в которые сами создатели ужасных фильмов ни секунды не верят. В "Эмили Роуз" все страшные сцены производят почти документальное впечатление. Ну да, отчасти фильм выстроен по законам такого редкого жанра, как параноидальный триллер (его классическим примером является "Ребенок Розмари" Романа Полянского, а самым свежим - только что вышедшая у нас "Иллюзия полета"), в котором долго не понятно, то ли с героиней действительно происходят мрачные дела и мир в заговоре против нее, то ли у нее просто крыша поехала. В случае с "Эмили Роуз" зрителю предлагают до конца сомневаться, то ли в героиню действительно вселилась бесовщина, то ли у девушки элементарные (шутка!) достоевские эпилепсия с психозом.

Но надо заметить, что фильм-то не дает реального повода для сомнений. В том, что в девушку вселилось нечто и плохое, от эпизода к эпизоду убеждаешься все сильнее. В то, что пытавшийся изгнать из нее бесов священник (в исполнении Тома Уилкинсона, одного из лучших, заметьте, современных актеров) не религиозный шизофреник, а, можно сказать, рационалист, тоже веришь безусловно.

Вопрос, почему именно церковь пытается в фильме принизить и зажать судебный процесс и заинтересована в обвинении своего святого отца как чуть ли не убийцы, отогнавшего от странной Эмили Роуз всех полезных врачей, - один из самых интересных вопросов, остающихся за кадром. Фильм пугает еще и тем, что не дает ответов - как дают их обычные, масскультные ужастики, - но оставляет после себя много вопросов. Много сомнений. Он в общем-то о возможностях. В частности, возможности того, что демоны все-таки существуют, даже если мы в них не верим: существуют рядом с нами, независимо от нас и иногда в нас. Он - тут более интересная мысль - о том, почему важно доказать, что демоны и дьявол есть. И почему - в том числе в ходе показанного в фильме суда - многие пытаются проигнорировать их существование.

Известна давняя полушутка-мысль, что самая каверзная идея дьявола - убедить мир в том, что его нет. "Эмили Роуз" предлагает еще более парадоксальный вывод - не только по поводу дьявола, но и по поводу современного общества. Он заключается в том, что убедить мир в существовании Бога можно только через доказательство существования дьявола, - вот еще причина, почему дьявол таится. Если есть демоны и дьявол - значит, безусловно, есть и Бог.

Я ничего не пропагандирую. Я кинокритик. Я просто фильм посмотрел. Смотрите его и вы. Только, настойчиво повторяю, не на ночь.

Интересное совпадение?

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 5:03 pm

Yustas писал(а):

Это говорит Кураев. Прямая речь. Одна из приведенных ссылок. Предлагаю на этом остановиться.

Еще раз - я вам говорю, что очень возможно, что "формально он все делал правильно" относилось к первоначальному этапу. Кстати, могу уточнить у самого Кураева. Спрошу - отчитаюсь, ок?

Добавлено: Вт Ноя 22, 2005 9:39 pm

Гость с юга писал(а):

Кстати, в тему, вышел в российский прокат вот такой фильм:

Юрий Гладильщиков, Ведомости писал(а):

Самый страшный фильм за долгие годы...

Интересное совпадение?

Священника, в этом фильме, искренне жаль.
Он посоветовал не принимать некоторый препарат своей подопечной - и это, по мнению обвинения, сыграло роковую роль.
Если бы врач-психиатр попал в такую ситуацию - на Западе его бы тоже судили.

Я думал после этого фильма - а что бесы боятся галоперидола и сульпирида?
Или, если человек по-настоящему одержим - то такие препараты не помогут?

Добавлено: Вс Ноя 27, 2005 11:54 am

Yustas писал(а):

Я думал после этого фильма - а что бесы боятся галоперидола и сульпирида?
Или, если человек по-настоящему одержим - то такие препараты не помогут?

Вы бы еще судили о событиях во Второй Мировой войне (в Перл-Харборе) по фильму "Перл-Харбор".

Добавлено: Пн Ноя 28, 2005 2:41 pm

Almida писал(а):

Yustas писал(а):

Я думал после этого фильма - а что бесы боятся галоперидола и сульпирида?
Или, если человек по-настоящему одержим - то такие препараты не помогут?

Вы бы еще судили о событиях во Второй Мировой войне (в Перл-Харборе) по фильму "Перл-Харбор".

Некоторое представление фильм все же дает. Я о "Перл-Харборе".

Самый большой огрех - Wildcat не мог перевиражить Zero, ну ни как. А главные герои кричали друг другу -"уходи на вираж, он за тобой не сможет удержаться". Деревянная защита на торпедах японцев и облик Ямомото - вполне

Лучшим фильмом о Перл-Харборе, является фильм 1970-го года «Тора! Тора! Тора!» Он намного правдивей некоторых статей на эту тему и достаточно документален.

Насчет бесов.

В фильме не говорится ни о галоперидоле ни о сульфатах. Просто мысль возникла после фильма. Суждение же возникло на основе реальных событий.

Предупреждая возможные нападки - я не оффтопер и не зануда!