Диакон Андрей Кураев. Икона в Библии

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 3:14 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

не понимая или не желая признать, что эти табу являются составной частью системы оскотинивания и угнетения классового общества, которое воспроизводит эти табу каждый день, и не в силу чьей-то "злой воли", а потому что его культура - патологична.

Без культуры в этом обществе патологии было бы на порядок больше.

Еще раз: сами ценности культуры (в данном случае: всяческие табу) могут быть патологией ("извращением"). И сама культура, состоящая из таких ценностей и порождающая их,- патология. И признают этот факт - далеко не все.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 3:29 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Еще раз: сами ценности культуры (в данном случае: всяческие табу) могут быть патологией ("извращением").

Еще раз: отсутствие всяческих табу может быть патологией ("извращением"). Все зависит оттого, какую мы принимаем норму.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 4:34 pm

Almida писал(а):

Еще раз: отсутствие всяческих табу может быть патологией ("извращением"). Все зависит оттого, какую мы принимаем норму.

Это только подтверждает то, что я сказал.
Отбрасывание тех или иных табу (напр. прилюдное испражнение) может точно также говорить о патологии того, кто это делает, как преувеличенно аккуратное соблюдение табу может говорить о патологии того, кто их соблюдает. И то и другое - с позиции одной и той же нормы.
Однозначности тут нет. Соблюдающий табу может делать это в силу самых разных причин, т.е. соблюдение табу не обязательно патология. Просто приходится уступать социальному давлению.
Но если говорить о системе всех табу, совокупно взятых, т.е. о табу "как таковых" - они однозначно патология. И признать именно это люди не готовы. Они выступают с критикой отдельных табу, которые их ущемляют, не замахиваясь на всю систему морали в целом. (Впрочем, мораль не только из табу состоит. Т.е. не только из запретительной части. Есть еще часть поощрительная.)

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 4:42 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Но если говорить о системе всех табу, совокупно взятых, т.е. о табу "как таковых" - они однозначно патология. И признать именно это люди не готовы.

Прекрасно признают (Православная Церковь). Но это - закономерный результат падшего греховного состояния человека, которое также есть патология. Одна патология влечет за собой другую. Не был бы человек падшим, ему бы не требовались табу - он просто не совершал бы действий, противных истинной человеческой природе, сам не совершал бы, а не потому что за совершение их последует наказание.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 6:14 pm

Almida писал(а):

Но это - закономерный результат падшего греховного состояния человека, которое также есть патология. Одна патология влечет за собой другую. Не был бы человек падшим, ему бы не требовались табу - он просто не совершал бы действий, противных истинной человеческой природе, сам не совершал бы, а не потому что за совершение их последует наказание.

Подчеркнутое есть мифология, а я веду обсуждение, исходя из фактов. Ты еще святого духа приплети для объяснения табу. У любых живых существ в популяциях есть особи, рожденные с патологией. "Падшесть" тут ни при чем. Просто у людей очень много средств поддерживать жизнь тех, кто без посторонней помощи быстро бы вымер. Патология паразитирует на здоровой культуре.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 6:15 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Подчеркнутое есть мифология, а я веду обсуждение, исходя из фактов.

Из каких же это?

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 6:19 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Подчеркнутое есть мифология, а я веду обсуждение, исходя из фактов.

Из каких же это?

Из фактов физики, биологии и культуры.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 6:23 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Из фактов физики, биологии и культуры.

Ок, я поняла. Ты считаешь совершенно нормальными факты из биологии вроде тех, о которых говорит цитированный мной Гоблин в теме о детях. Хозяин - барин. Я их таковыми не считаю.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 6:36 pm

Almida писал(а):

Ок, я поняла. Ты считаешь совершенно нормальными факты из биологии вроде тех, о которых .... Я их таковыми не считаю.

Радость моя, факты не бывают "нормальными" или "ненормальными". Они просто есть.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 6:40 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Радость моя, факты не бывают "нормальными" или "ненормальными". Они просто есть.

Да, да - они просто есть. Ты только не волнуйся.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 6:46 pm

Да. Тема свелась к боданию и взаимным уколам.
Вот этот ФАКТ и свидетельтствует о преобладающем скотстве наших дискуссий.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 7:45 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Цитата:

Люди ходят на работу, совершают там какие-то рабочие операции, конечный хозяйственный результат которых они не могут даже увидеть, и получают за эту работу так называемую “зарплату”, которая составляет ничтожную часть от того, во что оценивается конечный результат их работы. С чем можно сравнить положение этих людей? С положением сельскохозяйственного скота. Этот скот заставляют работать на поле, его доят и стригут, держат в стойле, эксплуатируют всяческими иными способами, а взамен выдают ему строго ограниченный рацион питания и возможность продолжения рода. Та небольшая сумма денег, которая называется зарплатой, достаточна только на кусок хлеба для одного-двух человек и на обеспечение минимумом необходимого их потомства в том случае, если оно не очень велико. Люди лишены какой-либо иной возможности заработать себе на кусок хлеба, кроме как в форме получения зарплаты. Их, как скот, держат в стойле и не дают его покинуть, чтобы вести вольную жизнь диких животных, в которой все, что удалось приобрести - твое. Естественно, что люди, низведенные до положения такого скота, будут испытывать процесс глубокой культурной и биологической деградации. Они - уже даже не слуги, не рабы, не лакеи (ибо быть лакеем "власть предержащих", входить в "золотой миллиард" рабов - уже огромная привилегия и выход из стойла наемного труда). Они - и в этом кровно заинтересованы их владельцы - деградировавший, атомизированный на пары, скот, лишенный какой-либо здоровой (т.е. непатологической) духовной культуры и который поэтому в большинстве своем считает свое положение “вполне нормальным”. Если указать им на их положение, они просто ответят, что “все так живут” и что “жить иначе нельзя”. Если они и борются за что-либо, то только за свои так называемые “экономические интересы” и за “повышение уровня жизни”, т.е. за то, чтобы скотовладельцы хорошо к ним относились, не били их, не посылали их на убой, досыта кормили, лечили, когда они заболеют, обеспечивали их пенсией, когда они станут немощны, и давали им в достаточной мере возможность свободного образования пар для спаривания. Кто именно будет выступать в роли такого скотовладельца - неважно (военный диктатор, государство, частные предприниматели, партийные лидеры, священники, пираты, помещики-землевладельцы, клика финансистов, или вообще представители другой расы), т.к. смена скотовладельца может отразиться только на степени жесткости/мягкости обхождения со скотом, но ничего не изменит в общей картине. Подобное положение дел, т.е. так называемое "классовое угнетение", мы видим ныне везде, какую страну ни возьми. Меняется только та правящая каста, которая занимает господствующее положение в данной стране. Но и эти различия правящих каст разных стран не так уж велики. Ибо люди имеют гораздо больше способностей, чем домашние овцы, и, в отличие от последних, могут позаботиться о себе сами. Труд пастуха, постоянная забота о стаде становятся для скотовладельца излишними, и это постепенно приводит правящую касту к чисто паразитическому райскому существованию, которое перемежается периодами империалистических войн, и, следовательно, приводит ее к такой же глубокой культурной и биологической деградации, как и ее паству. А все дегенераты похожи друг на друга, как с той, так и с другой стороны, независимо от того, носят ли они фрак, военную каску, рабочую спецовку или судебную мантию.

Думаешь, найдется много людей, которые согласятся с вышеприведенной картиной? Меня просто обвинят в черном пессимизме или клевете. Ибо жизнь "чудесна и замечательна"...

Ну, вообще-то я не против согласиться с приведенной тобой картиной. Что же? То, что ты способен видеть, понимать такие вещи об устройстве человеческого общества, о людях в целом - делает тебя лично не рабом и не скотом?
Что-то мне это напомнило Ивана Карамазова ("Я мира Божьего не принимаю"). Плохо он кончил, к сожалению. Я без иронии, а со скорбью.
Потому что он увидел страшную правду о мире - мне кажется, ты об этом говоришь, или я опять не поняла тебя? - но от этого и впрямь только впасть в отчаяние и сойти с ума, если не жить в Боге. Если окно в небо не открыть и не вырваться из этой жизни, понимая, что ты теперь невольник, но это на время, это послушание твое такое здесь, на этой земле скорби...

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 8:45 pm

Marianna писал(а):

Ну, вообще-то я не против согласиться с приведенной тобой картиной. Что же? То, что ты способен видеть, понимать такие вещи об устройстве человеческого общества, о людях в целом - делает тебя лично не рабом и не скотом?

Вышеприведенная картина не является исчерпывающей. Она изображает только патологическую культуру, а не ВСЮ культуру общества. Есть также здоровая культура, и то, что я разделяю ЗДОРОВЫЕ ценности, и готов к тому же их отстаивать, позволяет мне не становиться рабом и скотом.

Marianna писал(а):

Что-то мне это напомнило Ивана Карамазова ("Я мира Божьего не принимаю"). Плохо он кончил, к сожалению. Я без иронии, а со скорбью.
Потому что он увидел страшную правду о мире - мне кажется, ты об этом говоришь, или я опять не поняла тебя? - но от этого и впрямь только впасть в отчаяние и сойти с ума, если не жить в Боге. Если окно в небо не открыть и не вырваться из этой жизни, понимая, что ты теперь невольник, но это на время, это послушание твое такое здесь, на этой земле скорби...

Если видеть ТОЛЬКО эти факты, о которых я писал, то действительно впору впасть в отчаяние и сойти с ума, или искать выход в уходе из этой "юдоли скорби" в каком-то ином существовании или в карамазовских стенаниях. Но слава богу, имеется еще достаточное количество иных фактов.
О них я писал в самом начале для Дениса, когда перечислял хозяйство (которое обеспечивает нас всем необходимым для жизни), сексуальность (благодаря которой продолжается жизнь), "время для себя" и "потерю себя" в общности других людей. Все эти факты - не патологичны, не являются извращением. Но они - нуждаются в защите от явлений патологической культуры, которая стремится уничтожить эти факты, т.е. сделать ВСЮ культуру патологической сверху донизу. Результатом этого будет гибель людей и всякой культуры вообще.
В этой борьбе (здоровья с патологией) христианство, к сожалению, стоит в целом на стороне патологии. Я знаю, дорогая Наташа, что у тебя на это счет иная точка зрения, которую я уважаю, как уважаю всякие искренние убеждения. Но я, по крайней мере, вижу факты так, как написал.

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 4:01 pm

Привет, Юра!

Долго не появлялся по двум причинам: был жутко занят на выполнении одного заказа, да и извещений о появлении новых сообщений не получал уже недели две...

1. Система, которую ты описал дважды, конечно, извращенная. Скажу больше, с каждым десятилетием условия жизни принимают более систематизированный вид, а с этим уходят естественные условия (и с ними способы) существования. И такая система ломает человека, то есть гасит в нем те интуиции природы (о которых вы с Дмитрием, хоть и по-разному, оба говорите).

Однако условия существования не 100% обязательно изничтожают человека в человеке. Здесь очень важно внутреннее принятие, и даже после него есть возможность отторгнуть систему. Даже некоторое время можно жить внутри системы, но по своим правилам (но не долго: совесть замучает или система исторгнет). Суть моей мысли в том, что и находясь в прямом рабстве можно оставаться не только свободным, но и становиться Человеком (литературно это хорошо показано в "Хижине дяти Тома").

И еще одна мысль. Человек не может полностью освободиться от общества. Даже христианам доимперского периода это не очень удавалось (впрочем они не стемились к этому, потому, что и в рабстве можно оставаться свободным и в нищете быть довольным и царствовать над самим собой). После такую попытку предприняли первые монашествующие, отделявшие себя от обмирщенного христианизированного общества империи, но и это было не на долго: вскоре противопоставлявшее себя империи монашество стало частью государственной и церковной системы. И побег из системы государственного христианства привел к системе монашеской, где дисциплина еще жесче. Однако и здесь есть свободный выбор: хочешь принимаешь, а нет, так нет.

2. У этих размышлений должен быть личный контекст. Я, например, долго работал в образовании за маленькую зарплату потому, что считал это своим местом, потому что радуюсь взрослению моих учеников, которые становяться специалистами (то есть обретают профессию, некоторый житейский фудамент), а некторые и веруют. Я думаю, что я свободен, так как это мой выбор, моя свобода - хотя я и мог работать за большую з/п и более бессимысленно в личном плане. Сейчас я продолжаю работать с молодежью и кроме того зарабатываю ремеслом - осуществляю свободный обмен своего труда на деньги.

А ты как живешь в этом мире, как-то особенно?