Yulya, дорогая, ну опять по новому кругу. Пожалуйста, если тебя это действительно интересует - воспользуйся поиском на форуме, темы эти уже были. Там есть и ссылки на серьёзные ресурсы, там есть и личные истории, и ответы на конкретные вопросы. В основном темы собраны в разделе "Православное общение". Извини, если резко - просто вопросы повторяются.
Спасибо, я почитаю в другом разделе обязательно.
Просто здесь тема про правила, я думаю что некоторые вещи всё же в темку.
Наташа и Наташа, насчёт бабушек сразу скажу: у нас знакомый поёт в клиросе, так в его храме священник держит этих бабушек на коротком поводке: попробовали бы они у него пикнуть. Сам не видел, знакомый рассказывал.
Натали Шмальц писал(а):
Олег, спасибо за подробную информацию о православии, я постараюсь почитать все ссылочки.
Не за что. Лучше всего скопировать их на CD и слушать, когда едешь куда-нибудь 1-2 часа или больше. Только спать хочется - такое количество информации сразу .
Мне это было очень полезно для утверждения в вере, глубинного понимания многих вещей. Например, я не встречал ещё прямого ответа на простой вопрос: "Зачем Бог дал человеку заповеди"? Кто-нибудь вообще может вразумительно ответить на этот вопрос исходя из того, что Бог есть любовь? А то иногда кажется, Бог подумал в какой-то момент - а как бы ещё насолить этим двуногим, чтобы жизнь мёдом не казалась? Вот дам Моисею заповеди, пусть радуются. Хорошо жилось перед потопом - никаких тебе заповедей, закона, живи не хочу. Разве это было бы проявлением любви?
Натали Шмальц писал(а):
Вопрос в другом: почему за рядом множества традиций (пусть даже построенных на основании Библии) людей не учат (я конечно, не берусь судить о всех) поклонятся Богу в духе и истине, вот поэтому и поучают бабульки в храмах невесть чему и т.д. Что, разве это можно отрицать? Многие люди посещают храм, далеко не всегда понимая, что значит приблизиться к Богу. Я, во всяком случае, другого не видела.
Наташа, тут момент двоякий: с одной стороны, православный храм действительно не встречает человека с распростёртыми объятиями, часто даже наоборот. Бабули-то учат как раз больше по своей инициативе, от таких лично я стараюсь побыстрее отделаться. Но вот с другой стороны, православие предлагает человеку самому идти к Богу, без всякого давления на него. Для этого существуют, например, воскресные школы, куда мы с женой ходили ещё в Киеве. Многие мои знакомые ходят на катехизаторские курсы, которые тоже есть при многих храмах. Кто хочет - ходит. Кто хочет - слушает проповедь. Здесь в Германии с этим конечно хуже обстоят дела, но катехизаторские курсы тоже есть.
Нельзя забывать, что в православный храм заходят тысячи людей, причём самых разных и с самыми разными целями. Ну что же теперь, выставить из храма этих не в меру словоохотливых бабуль (хотя таковых достаточно и среди не-бабуль)? И за них умер Христос, священник тоже не имеет возможности ходить за каждой из них. Другая возможность - установить жёсткий фильтр для входящих в храм, как это было в ЦХ. Тоже не выход, результат этого мы уже видели в ЦХ.
Натали Шмальц писал(а):
Сужу я на основании того, что вижу и, слава Богу, у меня есть Библия (которую мне, кстати, помогали понять протестанты). О чём я вообще? Я думаю, что в православии за рядом традиций (пусть даже основанных на Библии) не даётся людям знание о Боге (или даётся лишь тем кого обучают). Поэтому в таких традициях больше вреда, чем пользы, т.к. они отвлекают от главного - от Христа.
Наташа, а что для тебя традиции? Что ты имеешь ввиду под традициями, которые затмевают знание о Боге?
Мне кажется, что ты подходишь к православию как к очень традиционной вере, как будто здесь всё делают из уважения к сложившимся практикам. Да, кое-что делают потому, что так сложилось, но этого самого настолько мало, что ты могла это и не заметить.
Православие - это и есть апостольское христианство, без каких-либо примесей, или с минимумом таковых. Священное Предание - это не наслоение на Библию, а дополнение к текстам Св.Писания, без которых невозможно понять его правильно, так как понимали апостолы, христиане первых веков. Попробуй сходи на воскресную школу, на курсы - ведь именно там изучаются многие вопросы, история Церкви Христовой. Там объясняется смысл священнодействий, совершаемых во время литургии.
Знаешь, например, суточный круг богослужений? Что богослужения в ПЦ имеют свой суточный круг - вечерня, литургия, и т.д.? Что христиане в отличие от мусульман молятся не 6, а 9 раз в день? В день!(уже правда не вспомню, что и когда). Что воскресная литургия начинается в субботу вечером предыдущего дня? Что последование литургии - это не дань традиции, а очерёдность, написанная апостолом Марком и впоследствии сокращённая Василием Великим, Иоанном Златоустом и ещё некоторыми вселенскими учителями? Существует несколько чинов литургий, написанных разными апостолами и они подлиннее будут, чем наши современные службы. Именно изучая смысл многих священнодействий видишь буквально в каждом движении, жесте священника не дань традиции, а голос из глубины веков. Вот так молились древние христиане - не раз в неделю в воскресенье собирались поулыбаться друг другу, а почти ежедневно посещали храм и постоянно пребывали в молитве. Не чета нам.
Наташа, мне бы не хотелось, чтобы увидела в моих постингах намёк на какую-нибудь насмешку, или высокомерие - если таковое проскочило, то невольно. Пиши что тебя смущает, только пожалуйста подробно и с примерами, а то часто возникают разночтения.
Спасибо Олег за ответ, извини что долго не отвечаю: после праздников дочка привыкла к вниманию наших многочисленных родстенников, что теперь ждёт от меня постоянных развлечений . Бабушка научила её кашлять и рычать (в жизни всегда пригодится ), так она теперь на всех рычит и кашляет, чтобы внимание привлечь, в кого характером пошла даже страшно подумать .
Насчёт бабушек: да Бог с ними с бабушками, жалко только, что никто им не объяснит, что христианство это не иконы, не прочитанные или заученные молитвы, не Бог весть какие святые, или количество поставленных свеч...
Что мне не нравится в православии? Далеко за примером ходить не буду: одна из моих подруг недавно крестила своего 6 мес. сынишку. Она человек по рождению (!!!) православный, в детстве крещённый, в Бога верит, но Библию никогда не читала. Я надеялась, что в храме, где она крестит сына, ей хоть что-нибудь объяснят, касательно крещения на основании Библии. Я спросила её как она готовится к этому событию, она сказала, что ищет подарки для крестников, и больше ничего... Скажи мне, Олег, где смысл во всём этом? И таких примеров много, людей крестят (меня, кстати, так тоже крестили), не помогая им разобраться в Библии и не объясняя им значение крещения. Олег, это и есть одна из традиций, затмевающих знание о Боге.
Критикуя здесь систему МCХ, было бы нечестно замалчивать негативное в других Церквях. Я, честно говоря, не верю в Церковь вообще (к сожалению), т.к. там где люди, там и зависть, и распри, и т.д. и т.п. Верю, скорее всего, в невидимую Церковь, где Бог знает своих избранных, независимо от организации. Вот так... Надо к дитю бежать, извини.
///Но вот с другой стороны, православие предлагает человеку самому идти к Богу, без всякого давления на него.///
Что значит давление? Увещевание это не давление, обличение тоже. И вообще, если почитать Библию, то приход к вере сопряжен с воспитанием. Можно ли назвать призывом к давлению указания Бога:
7 и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая;
(Втор.6:7)
к сожалению, современный мир стал мягкотелым, чтобы это принять как есть. И не думай, что это только в ВЗ такое.
7 И сие внушай им, чтобы были беспорочны.
(1Тим.5:7)
Спасибо Олег за ответ, извини что долго не отвечаю: после праздников дочка привыкла к вниманию наших многочисленных родстенников, что теперь ждёт от меня постоянных развлечений . Бабушка научила её кашлять и рычать (в жизни всегда пригодится ), так она теперь на всех рычит и кашляет, чтобы внимание привлечь, в кого характером пошла даже страшно подумать .
Кашлять и рычать - это же лучше, чем царапаться и кусаться?
Натали Шмальц писал(а):
Что мне не нравится в православии? Далеко за примером ходить не буду: одна из моих подруг недавно крестила своего 6 мес. сынишку. Она человек по рождению (!!!) православный, в детстве крещённый, в Бога верит, но Библию никогда не читала. Я надеялась, что в храме, где она крестит сына, ей хоть что-нибудь объяснят, касательно крещения на основании Библии. Я спросила её как она готовится к этому событию, она сказала, что ищет подарки для крестников, и больше ничего... Скажи мне, Олег, где смысл во всём этом? И таких примеров много, людей крестят (меня, кстати, так тоже крестили), не помогая им разобраться в Библии и не объясняя им значение крещения. Олег, это и есть одна из традиций, затмевающих знание о Боге.
Наташа, есть один момент, о котором нам нужно сразу договриться: мы критикуем не практику, а теорию друг друга. Люди везде одинаковые - грешные, и в православии, и в ЦХ. Грехи всегда будут так или иначе проявляться: идеальной, или хотя бы в общем хорошей общины сейчас днём с огнём не сыщешь. Таковые есть, но их мало – время-то последнее. Нас спасает не Церковь, но спасающиеся составляют Церковь. Именно нам нужно знать Путь, без оглядки на других, пусть даже священников.
Откуда проблемы в ЦХ? Проблемы в ЦХ были не в людях - люди-то как раз стремились к Христу, да никто не мог указать им Путь - всё бились в стену считая, что тем служат Богу. Проблема ЦХ не в людях, а в учении. Православие же предалагает верное, спасительное учение и в этом его основная ценность. Практика - да, у нас есть святые, давайте на них смотреть, это наш золотой фонд. А люди, прихожане... А Иуда? Один из 12-ти столпов Церкви - и то упал и не встал! Был с Иисусом, сам совершал исцеления и великие чудеса, выше этого ничего нет - и то оказался вором! А ты говоришь - отдельный приход. То ли ещё можно увидеть.
Наташа, нельзя забывать, что ПЦ подверглась в 20-м веке одним из самых жестоких гонений за всю историю Церкви Христовой: служителей и священников убивали не просто семьями, а поколениями, т.е. на протяжении десятилетий. Церкви была нанесена такая жуткая рана, которая ещё долго будет давать о себе знать. Против ПЦ работала вся государственная машина - десятилетиями, и то им не удалось сломить Церковь! То, что ты пишешь, является именно пережитком советского периода, когда вопрос о том, верующий вы или нет трактовался как религиозная пропаганда. Почти все протестантские Церкви конечно не отказывают себе в удовольствии смаковать все видимые недостатки ПЦ, при этом не испытав ни на йоту того, что она перенесла.
Это как старый солдат, у которого может и выправка не та после ранений, и команды выполняет медленно, а молодой юнец глядит на него свысока - что ты и честь не можешь отдать по форме, и гимнастёрка выглядит плохо, а у меня с иголочки. Но кто имеет больше заслуг перед отечеством, кого больше будут ценить? ПЦ сейчас нужно оправиться после перенесённых гонений, на это нужно время, как нужно время для заживления ран на нашем теле. То, что ты пишешь конечно нехорошо: но институт оглашения сейчас постепенно возрождается. Кстати, когда я крестил малыша 3 года назад, мне батюшка целое интервью учинил, и не только я это переживал. От храма к храму видишь какие-то вещи, которые лучше или хуже, да и от родителей во многом зависит, кого брать крёстными.
Мне кажется, Наташа, происшедшее не оправдало твоих ожиданий и поэтому тебе это все не пришлось по душе. Мы все в той или иной степени имеем этакие кандалы на руках после ЦХ. Безусловное преимущество протестантов в том, что они тут же доступно объясняют человеку Библию, делая этакий экспресс-экскурс. Однако обратная сторона сего действа - определённые установки/стереотипы, от которых очень трудно впоследствии избавиться. Вот ты пишешь: "Скажи мне, Олег, где смысл во всём этом?". Мне думается, твой вопрос на самом деле глубже: итак, крещение - серьёзный шаг, который надо осмыслить, обдумать, готов ли человек посвятить всю свою жизнь Богу, и лишь потом принимать крещение. А тут такое легкомыслие! Угадал общих чертах ?
Подход к таинству крещения в православии и протестантизме в корне разный. Отвергнув таинства, протестантизм (как минимум в рамках ЦХ) сводит крещение к механическому действию, после которого человек должен получить Святой Дух, прощение грехов и спасение. Проще говоря, протестанты сами часто решают (на основании подсчёта стоимости, или разговора с пастором в других церквях, как хочешь назови), достоин ли человек крещения, или нет. Иными словами, кто может быть членом Церкви Христовой, а кто нет, кто достоин спасения, кто нет. На долю Бога здесь уже ничего не остаётся. Оч-ч-чень опасный путь.
Православный подход к таинству крещения совершенно другой. Православные верят, что крещение является таинством, посредством которого по вере человека происходит очищение, обожение и самое тесное единение человека с Божеством посредством таинства Евхаристии, вкушении Плоти и Крови Христа. Плоти и Крови, никаких не символов! (о том, почему эта Плоть и Кровь имеет вкус хлеба и вина можно поговорить отдельно). Человек это не просто игрушка в руках Творца - он богоподобное существо. Вся эта теория о совершении таинств в силу механического соврешения самого таинства - глубоко неверная (и кстати католическая). К чему это я: крещение для православного - начало большого пути и совершая крещение ребёнка мы даём возможность и место благодати Божьей вести малыша дальше по Пути в Небо, посредством Евхаристии. Крещение открывает человеку дверь к таинствам, от которых он был отторгнут, не будучи просвещен Св. Крещением - вот тебе один из смыслов крещения, который протестантизм не видит, не знает и не показывает тем, кто изучает с ними Библию. Это и есть смысл того, что совершалось перед твоими глазами. А уж дальше это дело Бога и человека - будет ли человек верным членом Его Церкви, аль нет. Поэтому православная церковь не отвергает никого и преподаёт Крещение тем, кто исповедал веру во Христа - в чине крещения это всё есть. Подобно примерам в Деяниях: ведь и апостолы не проводили подсчётов стоимости, а крестили всех, кто исповедовал веру во Христа - темничный страж, вельможа египетcкий в 8-й главе деяний, и т.д. Конечно, многие не желают связывать свою жизнь с Богом впоследствии, кто-то оказыватся ближе к Богу и постоянно ходит в Церковь, кто-то дальше и ходит от случая к случаю: кто из них ближе к Богу, кто об этом может судить? ПЦ не дерзает. Кто может быть христианином, а кто нет – не знаем: при конце мира ангелы будут отделять плевелы от пшеницы, а не мы сейчас.
Не думай, что я говорю о тебе только - в себе столько таких заморочек вижу, что на оторопь берёт: это только одна из них.
Натали Шмальц писал(а):
Критикуя здесь систему МCХ, было бы нечестно замалчивать негативное в других Церквях.
Вообще, ПЦ здесь критикуют не намного меньше ЦХ. Но форум этот о ЦХ, поэтому здесь критикуют эту организацию, я ни вижу ничего странного в этом. Просто многие бывшие члены ЦХ стали православными, вот мы и объясняем всем желающим, почему.
Натали Шмальц писал(а):
Я, честно говоря, не верю в Церковь вообще (к сожалению), т.к. там где люди, там и зависть, и распри, и т.д. и т.п. Верю, скорее всего, в невидимую Церковь, где Бог знает своих избранных, независимо от организации.
Наташа, какая ты идеалистка!
Где люди – там зависть и распри, так было и будет всегда, до скончания века. Нет идеальных или в общем хороших общин, и никогда не было, с самых первых дней христианства. Посмотри, сколько всего обличали апостолы в первых общинах! Да и где все эти общины? Где Ефесская, Коринфская общины? Поглощены мусульманской Турцией. Мы должны смотреть на себя, грехи других не должны быть препятствием для нас – все мы люди, подобно тому как недостатки мужа и/или жены не являются препятствием для брака.
Такое мнение «верю в ... невидимую Церковь, где Бог знает своих избранных, независимо от организации» высказывают сейчас многие протестанские общины или их члены. Конечно, над этими вопросами уже думали многие богословы: вопрос о Церкви жизненно важен. Его не описать в рамках постинга, об этом можно почитать в брошюрках, которые есть почти в каждом храме.
Вышеуказанное определение, Наташа, не даёт ищущему Христа человеку верного Пути к нему, а даёт некое аморфное направление – «изучай Библию и смотри сам», а там уж Бог знает, каковы его убеждения, верные или нет, будет ли он спасён от смерти, или нет. Ты не чувствуешь здесь некую лотерею? Как может человек сам, не имея верного водительства правильно понять этот камень – Писаниe, в котором, как говорил апостол Пётр, есть нечто неудобовразумительное даже для верующих? Такой путь – прямая дорога к лжеучениям типа СИ, единственникам, и т.п., которые тоже полностью основываются на Библии. И по-своему они правы – просто они трактуют Библию не так, как все. Ничего удивительного – любая статья в газете может быть воспринята по разному разными людьми. Что уж говорить о Писании! Вся история Церкви – история ересей и попыток упростить учение о Боге, адаптировать его к нашему человеческому восприятию. Что вы там говорите о Едином Триедином Боге? Это как? Их три или Он один? Христиане говорят – Он един, но Триедин. Но три ведь не равно одному? Да, не равно, говорим мы. Так может это один и тот же Бог, который предстаёт в трёх лицах? Христиане говорят – нет, это ересь. Так может это три Бога, просто кажутся одним? Нет, говорят христиане, ересь. Так что же вы проповедуете? То ересь, это ересь, не поймёшь. Результат – попытка упрощения, втискивания Бога в наш человеческий разум - так ведь удобнее, понятнее. Вот такой итог самостоятельного изучения Писания. А уж если такой человек ещё и наделён организаторскими способностями, харизмой, умением говорить убедительно... вот и все предпосылки для новой секты.
Речь идёт о нашей вечной участи, изменить ничего нельзя будет! Здесь нельзя доверять даже себе – нужно действовать наверняка. Неужели сказав: «Создам Церковь Мою – и врата ада не одолеют её», Господь мог дать человеку такую зыбкую возможность спастись? А неграмотным что делать? А слепым?
НЕТ, и ещё раз НЕТ! ИСТИНА есть и никуда не исчезала. Церковь её всегда хранила, т.к. Церковь есть столп и утверждение Истины. Церковь, не Библия! Церковь утверждает Истину, и врата ада не одолели и не одолеют Его Церковь. Истинное, спасительное учение – в его Церкви и оно доступно всем жаждущим.
Наташа, если у тебя хватило сил дочитать – пиши, с удовольствием буду отвечать на твои вопросы. Мне уже тоже пора.
Вы вообще о чём? Чей это девиз я не знаю. И при чем тут долг и честь?....
Про исполнение правил я писала, что это делают без мозгов, просто на вере лидеру, священику, не хотят думать головой, а всё это из-за лени.
Подчинение лидеру не есть следовать правилам, а суть беспредела. Правила, законы итдитп тесно связаны с понятием свободы. Свободный человек живет по правилам и несет полную ответственность за поступки, невольник живет по приказу и не отвечает за сделанное. И это полные противоположности. В МЦХ же есть практика демагогической подмены одного на другое.
Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.
Добавлено:
Ср Янв 10, 2007 4:28 pm
раз вы заговорили о лидерстве, то хочу обратить ваше внимание на то ,что в Писании нет слова лидер, есть понятие слуга и всё что с этим связано;пастырь,блюститель,пастух. А в подчинении нет ничего плохого,прежде всего так учит Библия 1Пет.5 гл. но становиться вопрос кому и как подчиняться?Роль наставников в МЦХ под вопросом т.к. многие из них не соответствуют критериям Писания и тех правил по которым они должны избираться,вот из этого и проблемы в подчинении им.Я согласен подчиняться деспотичному руководству,которое слушает только себя-беспредел.В идеале,верующие люди выберают себе наставника,смотря на его дела и образ жизни,и могут влиять на него.А не верхушка изберает и дает тебе "наставника" который, что хочет то и делает.Но прежде всего у людей должны быть общие понятия и убеждения,отсительно того чему учит библия,и тогда подчиняться друг другу будет проще.
Зарегистрирован: Sep 04, 2006
Сообщения: 55
Откуда: МОСКВА
Добавлено:
Ср Фев 21, 2007 4:12 am
FVS7 писал(а):
...А в подчинении нет ничего плохого,прежде всего так учит Библия 1Пет.5 гл. но становиться вопрос кому и как подчиняться? Роль наставников в МЦХ под вопросом т.к. многие из них не соответствуют критериям Писания и тех правил по которым они должны избираться,вот из этого и проблемы в подчинении им....
Всё-таки я не очень поняла Вас.
Наставник - это хорошо. Но, на мой взгляд, это НЕ ТОТ, кому нужно или должно подчиняться.
Прислушиваться - ДА! Уважать - ДА!
Но самое важное, я думаю - иметь СВОИ убеждения. Личные. Между собой и Богом. И подчиняться именно Ему в соответствии со своей верой.
Тема огромная. Прочитать сил не найду , но хочется всё-таки высказаться...
Думаю, что ПРАВИЛА в МЦХ - это
с одной стороны - результат того, что большинство не хотело (не умело/не было готово) думать своей головой и искать свои убеждения из Библии,
и с другой стороны - это выход (наилучший способ, который нашли) для меньшинства, которое не знало, как руководить всем этим большинством.
А если говорить, про ПРАВИЛА в отношениях между мужчинами и женщинами в церкви Христа, то я благодарна Богу, что смогла не испытать их влияния на себе, а выйти замуж так сказать "по-своему". У кого-то сейчас это получается. Чудесным образом. Кто-то, подчиняясь им, наносит вред себе. И лишь немногие, я думаю, прошли "школу этих ПРАВИЛ" безболезненно.
Но всё-таки, винить нужно не только кого-то или что-то (ПРАВИЛА), но и себя - потому что каждый живёт так, как выбирает ОН САМ.
(ИМХО)
Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.
Добавлено:
Чт Фев 22, 2007 1:11 pm
Весна, поясняю Вам свою позицию в вопросе пасторства в церкви. Поскольку пасторское служение является служением Слова Бога ,все верующие обязаны повиноваться пасторам (Евр.13:17), данный отрывок требует покорности Евангелию, ибо он не учреждает просто владычество пасторов, самих по себе, без Евангелия. Поэтому до тех пор, пока пасторы являються истинными служителями Слова Бога, их власть столь же велика,как и власть Слова. Однако как только они выходят за рамки Слова Бога и начинают преподовать заповеди человеческие, у них нет вообще никакой власти, и слушатели не должны повиноваться им (Рм. 16:17,18;Гл. 1:9). Таким образом , за пределамисвоего призвания и служения служитель не имеет никакой власти. В Церкви все ранги и звания относяться к человеческому праву, христианские пасторы не имеют власти над своими общинами за пределами того, что Бог поручил им как служителям Слова, точно так по божественному праву они не имеют никакой власти вообще над своими собратьями-служителями.(1Кр.7:23)
Что касается адиафоре, то есть все то, что ни заповедано, ни сапрещено Словом Бога, должно рассматриваться не служителями но всею общиною и решаться на основании всеобщего согласия.
Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.
Добавлено:
Пт Фев 23, 2007 1:16 pm
ВЕСНА писал(а):
FVS7 писал(а):
Весна, поясняю Вам свою позицию ...
спасибо
Пожалуйста
_________________ "И спас тебя, распятый сын Марии. И ты слова Его живые, в живую душу приняла. И на торжища, и в чертоги, Живого истинного Бога, ты слово правды понесла."
Т.Г. Шевченко "Неофиты"
Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.
Добавлено:
Вс Мар 25, 2007 11:38 pm
ВЕСНА писал(а):
... я месяц не заходила... и уже не знаю, то ли что-то с памятью у меня...
а у Вас такая ужасающая аватара была раньше? или недавно поменяли?
да,действительно недавно поменял, для меня аватар является еще одним средством общения и выражения своего настроения или эмоций.
_________________ "И спас тебя, распятый сын Марии. И ты слова Его живые, в живую душу приняла. И на торжища, и в чертоги, Живого истинного Бога, ты слово правды понесла."
Т.Г. Шевченко "Неофиты"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, но хочется всё-таки высказаться...
Кто-то, подчиняясь им, наносит вред себе. И лишь немногие, я думаю, прошли "школу этих ПРАВИЛ" безболезненно.
я месяц не заходила... и уже не знаю, то ли что-то с памятью у меня... 
или недавно поменяли? 
