Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Май 04, 2007 4:48 pm
Marianna писал(а):
Личная свобода, Юра, - это ОЧЕНЬ важный вопрос. И прежде, чем говорить человеку о том, что он ради Христа должен готов быть отказаться ото всего (в том числе и в какой-то степени от личной свободы), нужно сначала душу исцелить.
А может ли человек исцелится и обрести свободу без того чтобы стать рабом Христа? Без того чтобы потерять свою жизнь?
И потом, ты же хорошо знаешь - это проблема не только в ЦХ есть. Под другим соусом - но есть почти у всех конфессий.
RUNIX, я же говорю:
сначала - первое,
затем - второе.
Проблема есть везде. Поэтому и не должно быть (ни в какой церкви) - никакого давления и манипуляций. Не из-за лицемерия, трусости, подхалимства, нежелания говорить правду, а именно из-за того, что душу человеческую так легко согнуть. Особенно в юном возрасте. И особенно у женщин. Так легко человеку начать играть роль "хорошего", подстраиваться под людей (искренне веря, что Богу угождает). А потом понять, что это была стилизация, игра, а его самого там не было.
Потому что прежде чем обожиться (это и есть то, о чем ты говоришь: стать рабом Христа, чтобы совершенно изобразился в нас Христос), надо очеловечиться (и, конечно, быть самим собой, а не играть роль).
А у нас как было: ничего еще не понимающему человеку говорят: "Ты давай, стань Христом. Прямо сейчас. Оставь все. Откажись от своей жизни". Какая серьезная ошибка. Да мы всю жизнь в этом пути, всю жизнь учимся отказываться и оставлять. Это иллюзии все, что мы в ЦХ, пройдя через подсчет, взяли все волевым решением и всё "оставили". Так что, Юра, никакие мы еще не рабы Христа. Ни фига мы еще свою жизнь не потеряли. Скажешь, не так?
P.S. Для меня эта проблема сейчас очень актуальна, поэтому я так живо реагирую. Как "стать собой" я еще не очень-то представляю. Есть всегдашний страх перед свободой, которя у меня прочно ассоциируется со вседозволенностью (а за эту подмену ты тоже знаешь, кого я должна "поблагодарить").
Последний раз редактировалось: Marianna (Пт Май 04, 2007 5:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Май 04, 2007 5:27 pm
Marianna писал(а):
Потому что прежде чем обожиться (это и есть то, о чем ты говоришь: стать рабом Христа, чтобы совершенно изобразился в нас Христос), надо очеловечиться (и, конечно, быть самим собой, а не играть роль).
В общем с этим не поспоришь. Приходит на память евангельская история про молодого богача - он так же пытался обожится, не понимая кто он есть на самом деле - мне так кажется.
Да, мне кажется, подходящий пример.
Подобные вещи в нас, по-моему, бывают вызваны такой ложной ревностью, произошедшей от обыкновеннейшего нашего человеческого тщеславия.
А кто из нас от него свободен? Так не лучше ли разгребать свой огород "потихоньку, полегоньку"? Глядишь - "и спасешься" (с).
очеловечиться (и, конечно, быть самим собой, а не играть роль).
А как ты определишь, что достаточно "очеловечился" и теперь это ты сам, как есть, а не актер? По-моему, это утопичное занятие, если не знать цели, к чему стремиться.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Май 08, 2007 2:34 pm
Я думаю "вставать на землю" нужно каждый раз перед тем как обратится к Богу. Быть самим собой, понимать кто ты есть, чего хочешь и чего не хочешь на самом деле. И тогда пытаться уподобится Богу в своих реальных желаниях.
И тогда пытаться уподобится Богу в своих реальных желаниях.
Мда... Попытка - не пытка. Реальные желания состоят из такой смеси... "Пытаться уподобиться" мне кажется, самообман. На сколько % сегодня удалось уподобиться? 50%? 10%? 0,001%? Все равно - пытался. Критерии оценки уподобления?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Май 08, 2007 4:30 pm
Ну может ты и прав, опять же вспоминается фарисей и мытарь в храме - может и достаточно "прости меня Господи"... Впрочем уподоблятся все одно нужно, без этого никак. Ты лучше не ерничай, а расскажи как сам понимаешь.
Ты лучше не ерничай, а расскажи как сам понимаешь.
Понимаю так, что самому, своими силами, уподобиться невозможно. И самая большая яма - решить что удалось уподобиться.
Врядли человеку под силу преодолеть те мотивы которые им движут. Греховная так сказать природа, от которой никуда не деться. Желание быть значимым. Вопрос лишь в том, в чем человек желает достичь значимости. И вариант "я крут, потому что хочу уподобиться (уподобился) Господу" ничем не лучше других.
ИМХО можно лишь просить Господа "уподобь меня, насколько это возможно". И опять же мотив "а зачем это тебе?" "Ну как же - хочу быть крут, как Господь " не катит.
Разве что если человек осознает яму, в которой находится и просит "уподобь меня" для того, чтобы хотя бы частично из нее выбраться?
Согласно православному учению (если я правильно понимаю) уподобление происходит на некоем физическом что-ли уровне. Этому способствуют причащение и другие церковные таинства. А вообще это вопрос достаточно емкий. А учитель из меня (как впрочем и все остальное)...
Степень и критерии уподобления Богу недоступны для осознания человека. Можно лишь определить их для своего уподобления другому человеку.
Соглесен с твоим выводом. Без вмешательства Бога человеку это недоступно. Для этого и послал Бог Сына Своего.
28 Тогда Иисус возгласил в храме, уча и говоря: и знаете Меня, и знаете, откуда Я; и Я пришел не Сам от Себя, но истинен Пославший Меня, Которого вы не знаете.
29 Я знаю Его, потому что Я от Него, и Он послал Меня.
(Иоан.7:28-29)
Чтобы познание Бога и уподобление Ему стало доступно людям, Он послал Своего Сына в человеке.
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6-7)
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Май 10, 2007 12:05 pm
Николай писал(а):
Понимаю так, что самому, своими силами, уподобиться невозможно.
Наверное если бы уподобление происходило совсем без участия человека, в нз не было бы призывов к уподоблению. Но конечно же это всегда соработа Бога и человека. Без труда, усилий, желания, подвига и стремления ничего не будет, во всяком случае для большинства из нас.
ИМХО можно лишь просить Господа "уподобь меня, насколько это возможно". И опять же мотив "а зачем это тебе?" "Ну как же - хочу быть крут, как Господь " не катит.
Разве что если человек осознает яму, в которой находится и просит "уподобь меня" для того, чтобы хотя бы частично из нее выбраться?
Согласен, если человек осознает, что он находится в яме, то уподобление Богу это его не возвеличивание, а выход.
Но спасение подразумевает полный выход, а не частичный.
Уподобиться Богу, значит уподобиться Христу в прямом смысле, в этом и есть спасение.
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3-4)
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
(Иоан.14:6,7)
Здесь главное понять в чем заключается Его суть, чему нужно уподобиться.
Наверное если бы уподобление происходило совсем без участия человека, в нз не было бы призывов к уподоблению. Но конечно же это всегда соработа Бога и человека. Без труда, усилий, желания, подвига и стремления ничего не будет, во всяком случае для большинства из нас.
Да. Только я был бы осторожен с "трудом" "усилием" и тем более "подвигом". А то глядишь и для благодати места не останется.
По поводу участия и "соработы" человека: Можно часто слышать от родителей к детям: "Это мы вас родили!" (создали, воспроизвели и все-такое). Вобщем являются архитекторами, проектантами и строителями в одном лице. Ну а самом деле "доля" их участия (особенно отца )?
И еще касательно усилий трудов и подвигов: В МЦХ нас учили что мы есть то - что мы делаем. То есть совершать каждодневный подвиг (возможно, даже с посторонней помощью) - есть верх совершенства. В ПЦ (там где я) учат что это не есть вершина. И вообще: мы есть то - чего мы хотим. То есть вершина - это когда ты делаешь то, что хочешь - и это не идет вразрез с Заповедямим и все-такое. Как этого достичь? Это и есть процесс уподобления, который происходит по благодати через священные таинства. Много ли там места НАШЕМУ подвигу и соработы?
Оно то конечно лестно - мой подвиг, я соработник и все такое. Но мне кажется это еще одно проявление нашей греховной натуры. Сделаное из любви и по собственному желанию кто станет величать громкими словами? Даже если по принуждению делаешь (сам себе, по собственному, для своей же пользы) - большой подвиг?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах