Reveal.ru :: Просмотр темы - Уподобиться Господу
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Май 04, 2007 4:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):

Личная свобода, Юра, - это ОЧЕНЬ важный вопрос. И прежде, чем говорить человеку о том, что он ради Христа должен готов быть отказаться ото всего (в том числе и в какой-то степени от личной свободы), нужно сначала душу исцелить.

А может ли человек исцелится и обрести свободу без того чтобы стать рабом Христа? Без того чтобы потерять свою жизнь?
И потом, ты же хорошо знаешь - это проблема не только в ЦХ есть. Под другим соусом - но есть почти у всех конфессий.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Май 04, 2007 5:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, я же говорю:
сначала - первое,
затем - второе.
Проблема есть везде. Поэтому и не должно быть (ни в какой церкви) - никакого давления и манипуляций. Не из-за лицемерия, трусости, подхалимства, нежелания говорить правду, а именно из-за того, что душу человеческую так легко согнуть. Особенно в юном возрасте. И особенно у женщин. Так легко человеку начать играть роль "хорошего", подстраиваться под людей (искренне веря, что Богу угождает). А потом понять, что это была стилизация, игра, а его самого там не было.
Потому что прежде чем обожиться (это и есть то, о чем ты говоришь: стать рабом Христа, чтобы совершенно изобразился в нас Христос), надо очеловечиться (и, конечно, быть самим собой, а не играть роль).
А у нас как было: ничего еще не понимающему человеку говорят: "Ты давай, стань Христом. Прямо сейчас. Оставь все. Откажись от своей жизни". Какая серьезная ошибка. Да мы всю жизнь в этом пути, всю жизнь учимся отказываться и оставлять. Это иллюзии все, что мы в ЦХ, пройдя через подсчет, взяли все волевым решением и всё "оставили". Так что, Юра, никакие мы еще не рабы Христа. Ни фига мы еще свою жизнь не потеряли. Скажешь, не так?

P.S. Для меня эта проблема сейчас очень актуальна, поэтому я так живо реагирую. Как "стать собой" я еще не очень-то представляю. Есть всегдашний страх перед свободой, которя у меня прочно ассоциируется со вседозволенностью (а за эту подмену ты тоже знаешь, кого я должна "поблагодарить"). icon_smile.gif


Последний раз редактировалось: Marianna (Пт Май 04, 2007 5:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Galina-Kiseleva
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 27, 2006
Сообщения: 13
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Май 04, 2007 5:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, для того, чтобы потерять или отдать свою жизнь ради Христа, нужно сначала обладать этой жизнью.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Май 04, 2007 5:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):

Потому что прежде чем обожиться (это и есть то, о чем ты говоришь: стать рабом Христа, чтобы совершенно изобразился в нас Христос), надо очеловечиться (и, конечно, быть самим собой, а не играть роль).

В общем с этим не поспоришь. Приходит на память евангельская история про молодого богача - он так же пытался обожится, не понимая кто он есть на самом деле - мне так кажется.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Май 04, 2007 5:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, мне кажется, подходящий пример.
Подобные вещи в нас, по-моему, бывают вызваны такой ложной ревностью, произошедшей от обыкновеннейшего нашего человеческого тщеславия.
А кто из нас от него свободен? Так не лучше ли разгребать свой огород "потихоньку, полегоньку"? Глядишь - "и спасешься" (с).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ms Valensia
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 28, 2007
Сообщения: 19

Сообщение Добавлено: Пт Май 04, 2007 6:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

test
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Май 04, 2007 11:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

очеловечиться (и, конечно, быть самим собой, а не играть роль).

А как ты определишь, что достаточно "очеловечился" и теперь это ты сам, как есть, а не актер? По-моему, это утопичное занятие, если не знать цели, к чему стремиться.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Май 08, 2007 2:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я думаю "вставать на землю" нужно каждый раз перед тем как обратится к Богу. Быть самим собой, понимать кто ты есть, чего хочешь и чего не хочешь на самом деле. И тогда пытаться уподобится Богу в своих реальных желаниях.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Май 08, 2007 3:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
И тогда пытаться уподобится Богу в своих реальных желаниях.

Мда... Попытка - не пытка. Реальные желания состоят из такой смеси... "Пытаться уподобиться" мне кажется, самообман. На сколько % сегодня удалось уподобиться? 50%? 10%? 0,001%? Все равно - пытался. Критерии оценки уподобления?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Май 08, 2007 4:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну может ты и прав, опять же вспоминается фарисей и мытарь в храме - может и достаточно "прости меня Господи"... Впрочем уподоблятся все одно нужно, без этого никак. icon_smile.gif Ты лучше не ерничай, а расскажи как сам понимаешь. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Май 08, 2007 5:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Степень и критерии уподобления Богу недоступны для осознания человека. Можно лишь определить их для своего уподобления другому человеку.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 1:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Ты лучше не ерничай, а расскажи как сам понимаешь. icon_smile.gif

Понимаю так, что самому, своими силами, уподобиться невозможно. И самая большая яма - решить что удалось уподобиться.
Врядли человеку под силу преодолеть те мотивы которые им движут. Греховная так сказать природа, от которой никуда не деться. Желание быть значимым. Вопрос лишь в том, в чем человек желает достичь значимости. И вариант "я крут, потому что хочу уподобиться (уподобился) Господу" ничем не лучше других.

ИМХО можно лишь просить Господа "уподобь меня, насколько это возможно". И опять же мотив "а зачем это тебе?" "Ну как же - хочу быть крут, как Господь icon_smile.gif " не катит.

Разве что если человек осознает яму, в которой находится и просит "уподобь меня" для того, чтобы хотя бы частично из нее выбраться?

Согласно православному учению (если я правильно понимаю) уподобление происходит на некоем физическом что-ли уровне. Этому способствуют причащение и другие церковные таинства. А вообще это вопрос достаточно емкий. А учитель из меня (как впрочем и все остальное)... icon_confused.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 10:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Степень и критерии уподобления Богу недоступны для осознания человека. Можно лишь определить их для своего уподобления другому человеку.

Соглесен с твоим выводом. Без вмешательства Бога человеку это недоступно. Для этого и послал Бог Сына Своего.

28 Тогда Иисус возгласил в храме, уча и говоря: и знаете Меня, и знаете, откуда Я; и Я пришел не Сам от Себя, но истинен Пославший Меня, Которого вы не знаете.
29 Я знаю Его, потому что Я от Него, и Он послал Меня.
(Иоан.7:28-29)


Чтобы познание Бога и уподобление Ему стало доступно людям, Он послал Своего Сына в человеке.

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6-7)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 12:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

Понимаю так, что самому, своими силами, уподобиться невозможно.

Наверное если бы уподобление происходило совсем без участия человека, в нз не было бы призывов к уподоблению. Но конечно же это всегда соработа Бога и человека. Без труда, усилий, желания, подвига и стремления ничего не будет, во всяком случае для большинства из нас.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 2:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

ИМХО можно лишь просить Господа "уподобь меня, насколько это возможно". И опять же мотив "а зачем это тебе?" "Ну как же - хочу быть крут, как Господь icon_smile.gif " не катит.

Разве что если человек осознает яму, в которой находится и просит "уподобь меня" для того, чтобы хотя бы частично из нее выбраться?

Согласен, если человек осознает, что он находится в яме, то уподобление Богу это его не возвеличивание, а выход.
Но спасение подразумевает полный выход, а не частичный.

Уподобиться Богу, значит уподобиться Христу в прямом смысле, в этом и есть спасение.

3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3-4)

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
(Иоан.14:6,7)


Здесь главное понять в чем заключается Его суть, чему нужно уподобиться.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Май 11, 2007 10:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Наверное если бы уподобление происходило совсем без участия человека, в нз не было бы призывов к уподоблению. Но конечно же это всегда соработа Бога и человека. Без труда, усилий, желания, подвига и стремления ничего не будет, во всяком случае для большинства из нас.

Да. Только я был бы осторожен с "трудом" "усилием" и тем более "подвигом". А то глядишь и для благодати места не останется.
По поводу участия и "соработы" человека: Можно часто слышать от родителей к детям: "Это мы вас родили!" (создали, воспроизвели и все-такое). Вобщем являются архитекторами, проектантами и строителями в одном лице. Ну а самом деле "доля" их участия (особенно отца icon_mrgreen.gif )?

И еще касательно усилий трудов и подвигов: В МЦХ нас учили что мы есть то - что мы делаем. То есть совершать каждодневный подвиг (возможно, даже с посторонней помощью) - есть верх совершенства. В ПЦ (там где я) учат что это не есть вершина. И вообще: мы есть то - чего мы хотим. То есть вершина - это когда ты делаешь то, что хочешь - и это не идет вразрез с Заповедямим и все-такое. Как этого достичь? Это и есть процесс уподобления, который происходит по благодати через священные таинства. Много ли там места НАШЕМУ подвигу и соработы?

Оно то конечно лестно - мой подвиг, я соработник и все такое. Но мне кажется это еще одно проявление нашей греховной натуры. Сделаное из любви и по собственному желанию кто станет величать громкими словами? Даже если по принуждению делаешь (сам себе, по собственному, для своей же пользы) - большой подвиг?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Май 11, 2007 1:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
И вообще: мы есть то - чего мы хотим. То есть вершина - это когда ты делаешь то, что хочешь - и это не идет вразрез с Заповедямим и все-такое.

Я согласен полностью с таким пониманием вершины.
Но ведь и участие в Таинствах - труд? icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.881 секунды
:: Связаться