Грешный человек вполне может быть духовным отцом. Это следует из того, что павел называет себя грешным человеком ("из всех грешников я первый") и в то же время говорит о себе как об отце, который рождает своих детей благовествованием." Итак, Павел грешный человек, и в то же время - Павел духовный отец своих духовных детей.
да писал(а):
В Писании сказано, что нужно называть отцами тех людей, которые нас родили: по плоти (мать и отец)
Вранье. В Писании не сказано, что нужно называть отцами тех людей, которые нас родили по плоти. Есь заповедь: "почитай отца своего и мать свою", но нет заповеди - "называй отца своего и мать свою - отцом своим и матерью своею"
да писал(а):
, а также тех кто нас родил благовествованием (Апостолы), и Отца Небесного - который нас родил Духом Своим.
Вранье. Ни Павел, ни какой другой апостол нигде не предписывает, чтобы его называли отцом. Знаешь, почему? потому что если человек является для тебя отцом - духовным ли или физическим, то нет надобности в указаниях Библии чтобы его так называть - ты без всяких указаний и предписаний будешь его так называть.
да писал(а):
Остальных отцов у вас не должно быть:
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф.23:9)
Однако по вашей же логике отцом можно называть того кто тебя родил в благовествовании. Хотя Христос говорит "не называйте отцом никого", однако у тебя же почему-то появляется исключение из этого правила относительно тех. кто рождает в благовествовании. Таким образом ты противоречишь сам себе. Знаешь, почему? потому что то, что сказал Христос - это вовсе не правило, а нечто другое. Но ты, не понимая духа писания относишься к словам Иисуса как к правилу - и тут же находишь исключение из этого правила. Тебе не кажется, что это - не христианское дело?
да писал(а):
Если вы называете отцами или батюшками священников и других людей, то тогда упрощается значение слова Отец. И народ без угрызения совести называет священников ведущих непристойный образ жизни и правителей отцами:
Батько Махно, отец Берия, отец всех народов Сталин и т. д.
По твоей логике мы должны и своих физических отцов перестать называть отцами. если они ведут непристойный и грешный образ жизни.
да писал(а):
Священник должен быть свят:
16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
(1Пет.1:16)
Это, между прочим, сказано ко всему народу израильскому и ко всем христанам, а не только к духовенству. Все христиане доллжны быть святы. Однако не все христиане святы. Ты вот например, о себе скажи - святой ты или нет?
да писал(а):
Священники, которые себя ведут недостойно, хуже язычников:
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Рим.2:23,24)
Так ведь и любой христианин, который ведет себя недостойно - хуже язычников.
да писал(а):
Вы уверены в том, что ваш священник свят, и его можно называть отцом?
А если священник лжец и говорит своё, то тогда кто он? (Иоан.8:44) И кого вы называете отцом?
Вот апостол Павел говорит, что он - грешник, и в то же время называет себя отцом своих духовных детей. Да и что такое святость? Как ты думаешь?
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Авг 11, 2007 4:00 pm
Андрей Б. писал(а):
да писал(а):
(1Пет.1:16)
Это, между прочим, сказано ко всему народу израильскому и ко всем христанам, а не только к духовенству.
Кстати, Андрей, слыхал я точку зрения, исходящую из православной среды (кто-то вроде лидера небольшого уровня в группе православной молодежи при одном из храмов юга Москвы, если быть точным), о том, что не все Писание адресовано всем христианам, а помянутое тут 1 послание апостола Петра - так и совершенно точно писано исключительно тогдашним священникам.
Не мог бы ты прояснить как корректность этой точки зрения, так и причины ее возникновения? Шибко интересуюсь...
Вот мне, собственно, и интересно, для вас и для Ольги любой священник становится сразу автоматом "духовным отцом" и "близким человеком", достойным семейного интимного обращения "батюшка" или всё же не каждый?
Отвечаю.
Я даже не задумалась о том, как называть священника. Православные его называют батюшкой, и я следом за ними - тоже батюшкой. В принципе можно его назвать попом, но мне это слово не нравится (пионэрское детство все-таки...) Это - за глаза. А при личном общении - если я исповедуюсь священнику, то он для меня безусловно "духовный отец", и авторитет, разве нет?
Насчет "близким человеком" - нет, для меня не каждый священник будет близким человеком.
В итоге мне не очень нравится кураевское разъяснение по этому вопросу. Я думаю, что обращение к священнику "батюшка" - это просто такая традиция, которая прижилась.
В Писании сказано, что нужно называть отцами тех людей, которые нас родили: по плоти (мать и отец)
Андрей Б. писал(а):
Вранье. В Писании не сказано, что нужно называть отцами тех людей, которые нас родили по плоти. Есь заповедь: "почитай отца своего и мать свою", но нет заповеди - "называй отца своего и мать свою - отцом своим и матерью своею"
Враньё. Если в Писании не сказано, что нужно называть отцами тех людей, которые нас родили по плоти, то это не говорит о том, что они не являются нашими родителями. Бог заповедал: “почитай отца и мать”. Когда Бог говорит на наших родителей, что они для нас мать и отец, то и мы имеем полное право, так говорить на своих родителей. Но Бог не говорит на священника, что он через какие-то таинства или через добрые дела является для нас отцом.
И не надо разводить демагогию о том, что священник является отцом.
Андрей Б. писал(а):
По твоей логике мы должны и своих физических отцов перестать называть отцами. если они ведут непристойный и грешный образ жизни.
Можете спокойно называть своих родителей отцами потому, что Бог не вменяет вам в наказание грехи ваших родителей:
16 Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.
(Втор.24:16)
Но когда вы перед всеми засвидетельствовали, сказав, что ваш священник духовный отец, а этот священник “отец лжи” – дьявол (Иоан.8:44), то простит ли вас Бог за то, что вы бросаетесь словом “отец” налево и направо:
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: (Матф.12:36)
И какие благословения вы будете получать от такого отца?
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. (Матф.15:14)
Андрей Б. писал(а):
Однако по вашей же логике отцом можно называть того кто тебя родил в благовествовании. Хотя Христос говорит "не называйте отцом никого", однако у тебя же почему-то появляется исключение из этого правила относительно тех. кто рождает в благовествовании. Таким образом ты противоречишь сам себе. Знаешь, почему? потому что то, что сказал Христос - это вовсе не правило, а нечто другое. Но ты, не понимая духа писания относишься к словам Иисуса как к правилу - и тут же находишь исключение из этого правила. Тебе не кажется, что это - не христианское дело?
Павел нам дал Евангелие:
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, (Гал.1:11)
Поэтому Павел пишет:
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
(1Кор.4:15)
Павел родил нас Евангелием, через откровения Иисуса. Но если вы скажете, что священник отец благовествования, то тогда вы сравниваете вашего священника с Апостолами. Евангелие было открыто Апостолам, а священник является пересказчиком.
И не приписывайте священнику то, чем он не является.
Священник отец благовествования? Нет.
Священник ваш отец по плоти? Нет.
Священник Духовный Отец? Нет.
Тогда кто он? Остаётся только это значение слова отец:
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)
Андрей Б. писал(а):
Грешный человек вполне может быть духовным отцом.
Враньё. Только от Бога человек может получить духовное рождение:
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
(Иоан.20:22)
Вы пишите: “духовным отцом”. Вы до того привыкли к этому выражению, что даже не можете понять, что оно обозначает. Как можно называть человека духовным отцом или ещё можно сказать так: “Отцом духов”?
9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
(Евр.12:9)
Не делайте из священников богов. Они могут возгордиться. Что от части и замечается в православных священников по отношению к протестантам. Скажите священнику, что вы протестант, то сразу в ответ звучит: “сектант”, “анафема”.
Отвечаю.
Я даже не задумалась о том, как называть священника. Православные его называют батюшкой, и я следом за ними - тоже батюшкой. В принципе можно его назвать попом, но мне это слово не нравится (пионэрское детство все-таки...)
Хм. Батюшка и поп. Нейтральных вариантов мало что ли? Ничего не имею против, но всё же имхо неправильно традиция прижилась как-то. Выходит, и незнакомый человек в рясе - батюшка и ставший близким, дорогой сердцу духовный отец - всё тот же батюшка. Наверное, зря всё таки такое интимное слово сделали "должностным".
Цитата:
А при личном общении - если я исповедуюсь священнику, то он для меня безусловно "духовный отец", и авторитет, разве нет?
Не знаю. Незнакомый для меня опыт. При исповеди другому человеку вы ближе становитесь, это естественно, это я понимаю. А вот поделитесь, если можно, что при исповеди священнику создаёт для вас ощущение авторитета и духовного наставления?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Авг 13, 2007 1:04 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Наверное, зря всё таки такое интимное слово сделали "должностным".
А вы бы какое предложили?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Уж за меня "предложили". Чем плохи нейтральные "священник","иерей"("протоиерей"), "пастырь", а при личном обращении "Ваше Преподобие/Высокопреподобие, игумен"? Ну, пусть даже и "отец", раз прижилась традиция. Но должно же хоть какое-то обращение оставаться в нечастом обиходе для того, чтобы подчеркнуть особое приязненное отношение к священнику? Ну зачем бесцельно, просто по традиции, называть батюшкой совершенно незнакомого попа?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Авг 13, 2007 3:55 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
А вы бы какое предложили?
Уж за меня "предложили". Чем плохи нейтральные "священник","иерей"("протоиерей"), "пастырь", а при личном обращении "Ваше Преподобие/Высокопреподобие, игумен"? Ну, пусть даже и "отец", раз прижилась традиция. Но должно же хоть какое-то обращение оставаться в нечастом обиходе для того, чтобы подчеркнуть особое приязненное отношение к священнику? Ну зачем бесцельно, просто по традиции, называть батюшкой совершенно незнакомого попа?
Ну и называйте "отец", а не "батюшка". Никто вас за это не съест.
ЗЫ. Я лично далеко не всегда могу и знакомого-то (попа) так назвать ("отец")... И - знаете - никто меня за это из церкви не выгоняет.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Авг 13, 2007 4:06 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
А при личном общении - если я исповедуюсь священнику, то он для меня безусловно "духовный отец", и авторитет, разве нет?
А вот поделитесь, если можно, что при исповеди священнику создаёт для вас ощущение авторитета и духовного наставления?
Можно я поделюсь? Или опять - вопрос адресован исключительно тому, чья цитата (кстати, там не указано - чья) - ?
Так вот. Лично для меня священник авторитетен уже просто в силу того, что он имеет этот сан. Если он, помимо сана, обладает еще и какими-то личными качествами, которые важны для меня (например, имеет историческое образование, пишет диссертацию по истории Византии, к примеру, как мой любимый отец Дионисий) - то его авторитет в моих глазах возрастает в несколько раз. А насчет духовного наставления - оно не обязательно происходит во время исповеди. Оно может случиться мимоходом, просто в каком-то разговоре.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
В Цх вон помню всех поголовно называли братьями, сестрами, семьей... Зачем?
Не годится в качестве аналогии. Эти слова - это термины, отображающие лишь степень нашего духовного родства, а не эмоциональное отношение. Так же, как и "отец". Но не как "батюшка", как мне кажется.
Цитата:
Ну и называйте "отец", а не "батюшка". Никто вас за это не съест.
Да не в этом же вопрос. Вопрос, а как мне нынче называть священника, если я хочу подчеркнуть, что он для меня уже не незнакомый иерей, а духовно близкий и дорогой пастырь. Ведь можно было бы назвать батюшка, так нет, слово стало повседневным и рядовым обращением.
Ну да, ладно, это уже повторы. По этой теме я выссказался.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Авг 13, 2007 7:33 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
В Цх вон помню всех поголовно называли братьями, сестрами, семьей... Зачем?
Не годится в качестве аналогии. Эти слова - это термины, отображающие лишь степень нашего духовного родства, а не эмоциональное отношение.
Нда? Разве сын или дочь (брат или сестра) в семье могут стать "бывшим сыном" или "бывшей дочерью" ("бывшим братом" или "бывшей сестрой")? Как-то совсем слабо у вас с терминологией...
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Авг 13, 2007 7:36 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Ну и называйте "отец", а не "батюшка". Никто вас за это не съест.
Да не в этом же вопрос. Вопрос, а как мне нынче называть священника, если я хочу подчеркнуть, что он для меня уже не незнакомый иерей, а духовно близкий и дорогой пастырь. Ведь можно было бы назвать батюшка, так нет, слово стало повседневным и рядовым обращением.
Ну обращайтесь тогда - "дорогой батюшка", чтобы подчеркнуть это ("что он для меня уже не незнакомый иерей, а духовно близкий и дорогой пастырь"). Или же придумайте сами какое-то ласковое слово - любовь (если она есть) обычно не испытывает трудностей с ласковыми обращениями...
ЗЫ. Один мой православный друг своих любимых батюшек называет "святой отец". Батюшки улыбаются.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
