Церковь Кипа

Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 6:42 am

///Или это не так, и тогда его пост - просто хамский.///
К чему это Митрич?=) в чем хамство? опять словами бросаешься?

///ибо или Олег сталкивался со всеми возможными проявлениями Путина в реальной жизни, и выходит, что он - сам Путин и есть. ///
это совсем с моим постингом не связано, данные выводы из оного тоже неуместны.

Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 9:09 am

Ну как-же, как-же:

Олег писал(а):

///мужик НАЧАЛ много делать для страны///
без поправок. не всё сразу очевидно, это раз. во-вторых, с чем-то ты просто не сталкивался.

Я пишу, что согласен с некоторыми поправками:

Митрич писал(а):

Про Путина согласен с олегом, но с поправкой - мужик НАЧАЛ много делать для страны.

А ты мне, уважаемый, - "без поправок"! Хамство и есть. А в качетсве аргумента ты пишешь, што я дескать с чем-то не сталкивался... А ты, сталбыть, сталкивался со всем? Значить, ты Путин и есть. А если нет, то см. мой исходный пост. Все просто.

Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 6:06 pm

Какой вопрос? Какой ответ? Для меня лично этой темы вообще не существует. Всегда была, есть и будет Церковь Христа, а все остальное - вопрос личных отношений с Богом, все проистекает из этого. Что же касается Кипа... Вспоминается мне старый фильм, где героя сносил идущий навстречу поток людей, а на вопрос о том, почему он стоит против течения, он отвечал:"Это не я иду против течения, это течение идет против меня". Может быть это тот же случай. Грустно все это...

Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 6:16 pm

Галина Фирсова писал(а):

Всегда была, есть и будет Церковь Христа,

Нельзя ли указать ее местонахождение и формы проявления.

Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 2:07 pm

Церковь (греч. "экклезия" - собрание, общество созванных) - творение и духовное тело Христа. Церковь не есть новая религия, или особая религиозная (благотворительная) организация, ни о чем подобном Спаситель никогда не говорил - поэтому, несомненно, Церковью является общество Его верных учеников (Мф. 16:18; Еф. 1:23; Кол. 1:24). Там, где есть таковые, там и Церковь. А об ученичестве сам Христос рассказал так, что лучше Него никто и не расскажет (см. Слово Его). Каждому необходимо самому сопоставить себя с теми мерками, которые дал Христос. Думать самому, искать самому, видеть самому. И если видишь людей, которые стремятся и все делают, чтобы соответствовать этим меркам, там и Церковь. Бог не желает скрыть от нас Церковь, наоборот, он желает, чтобы мы были в ней. Наше горячее желание этого, видимое Им, приведет к тому, что Он откроет «очи сердца» нашего и мы будем именно в том месте, где Церковь Христа есть. А гарантом того, что она была, есть и будет, является Христос и Его обещание, что никакие силы никогда не одолеют ее. Поверьте: кто ищет, тот всегда найдет. Было бы желание найти.

Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 2:31 pm

Галина Фирсова писал(а):

Церковь (греч. "экклезия" - собрание, общество созванных) - творение и духовное тело Христа. Церковь не есть новая религия, или особая религиозная (благотворительная) организация, ни о чем подобном Спаситель никогда не говорил - поэтому, несомненно, Церковью является общество Его верных учеников (Мф. 16:18; Еф. 1:23; Кол. 1:24). Там, где есть таковые, там и Церковь.

Я согласен, что церковь есть "экклезия" - т.е. собрание, общество созванных, но нигде в писании я не вижу выражения "собрание (экклезия) верных учеников". Там же, где в писании говорится об учениках Исуса, они не названы "церковью". "Если согрешит брат твой, пойди и обличи его между тобой и им одним .... (далее, если не послушает вас) скажи церкви". Это поучение Исуса он адресует не его ученикам только, но всем иудеям, которые считали (и называли себя) братьями, и их иудейское собрание Исус в данном случае, судя по всему, называет "церковью". Поэтому твое отождествление членства в Церкви с ученичеством у Исуса кажется мне очень и очень сомнительным. Например, я не являюсь учеником Исуса (хотя бы по той причине, что не считаю Исуса таким уж великим духовным учителем, в своих поучениях он противоречив и местами грешит фанатизмом, а местами говорит нечто невразумительное, см. хотя бы http://reveal.ru/ftopic2137.html ), поэтому по твоему критерию я не могу считаться членом Церкви. Однако по обычному критерию писания: человек верит в Бога, затем принимает божий Дух, как дар, и затем крестится - я член Церкви.

Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 5:58 pm

"Обычный критерий" - это чей? Ты говоришь, что ты член Церкви. Какой? Если ты не следуешь за Иисусом, то что за крещение ты принял? Ведь только благодаря тому, что Он пошел на распятие, стало возможно крещение. Или ты считаешь Иисуса фанатиком, не признаешь Его даже духовным учителем, не говоря уже о том, что Он Сын Бога и с Богом и Духом Святым един, а решил лукавством воспользоваться теми дарами, которые Бог дал по милости и любви через страдания Своего Сына? В какого же Бога ты веришь? Чей дух ты принял? Кстати, о Церкви учеников. Ты хочешь сказать, что Иисус решил построить Церковь Свою на камне-Петре (Своем ученике), состоящую не из Своих последователей? У меня появилось сомнение: ты Библию-то считаешь Словом Бога или нет?

Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 7:39 pm

Галина Фирсова писал(а):

"Обычный критерий" - это чей?

Я исхожу из описания в Библии того, как люди присоединялись к церкви. Они каялись в своих грехах и принимали крещение. Попутно они становились христианами, т.е. начинали верить в то, что Исус - Христос. Но христианская вера, я полагаю, сама по себе не делает человека членом церкви.

Галина Фирсова писал(а):

Ты говоришь, что ты член Церкви. Какой?

Есть только одна церковь. Поэтому вопрос "какой" лишен смысла.

Галина Фирсова писал(а):

Если ты не следуешь за Иисусом, то что за крещение ты принял?

Есть только одно крещение, поэтому вопрос "какое крещение" лишен смысла.

Галина Фирсова писал(а):

Ведь только благодаря тому, что Он пошел на распятие, стало возможно крещение.

Насколько я знаю, люди крестились до Исуса, и сам Исус был крещен. Отсюда я делаю вывод, что распятие тут ни при чем. Вера в распрятого Христа определяет являешься ли ты в силу этой веры христианином или не являешься. Я не являюсь.

Галина Фирсова писал(а):

Или ты считаешь Иисуса фанатиком, не признаешь Его даже духовным учителем, не говоря уже о том, что Он Сын Бога и с Богом и Духом Святым един, а решил лукавством воспользоваться теми дарами, которые Бог дал по милости и любви через страдания Своего Сына?

Тон какой то у тебя стал грозно обвинительный и глаза кровью налились, так что ты начинаешь искажать того, что я сказал. Я считаю Исуса духовным учителем, но просто не очень высокого калибра. Тот же Рамакришна является, по моему, более серьезным духовным учителем, чем Исус. А что касается христианской теологии об Исусе как Сыне Бога, о Троице и проч., то для человека, не имеющего христианской веры, эта теология не обязательна.

Галина Фирсова писал(а):

В какого же Бога ты веришь?

Бог один. В него и верю.

Галина Фирсова писал(а):

Чей дух ты принял?

И Дух один. Его и принял.

Галина Фирсова писал(а):

Кстати, о Церкви учеников. Ты хочешь сказать, что Иисус решил построить Церковь Свою на камне-Петре (Своем ученике), состоящую не из Своих последователей?

Ну не все, что говорил Исус о будущем, надо принимать всерьез. Пророчества Исуса не сбывались, так что пророком он был плохим. Видимо, вообще не был пророком.

Галина Фирсова писал(а):

У меня появилось сомнение: ты Библию-то считаешь Словом Бога или нет?

Нет. Я считаю ее писанием, содержащим откровение от Бога. А слово Бога - это не писанный текст.

Кстати, Галина. Про то, что член церкви это обязательно ученик Исуса, ты не привела ни единого аргумента. Просто закидала меня вопросами о моих убеждениях, а на сомнение, выраженное мной

Цитата:

Поэтому твое отождествление членства в Церкви с ученичеством у Исуса кажется мне очень и очень сомнительным.

, ничего не ответила. А это является главным вопросом, от ответа на который зависит, где надо искать церковь и каковы формы ее проявления. Я полагаю, что среди людей, называющих себя "учениками Исуса" (т.е. в мцх) церковь вряд ли может быть найдена. Слишком они горды и самонадеяны.

Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 8:17 pm

Раз ты считаешь себя человеком,"не имеющим христианской веры", следовательно, ты не христианин. Я же говорю о Церкви Христа. А тогда вообще не нужно особых аргументов, чтобы понять: членами Церкви Христа могут быть только христиане. Все аргументы в Евангелии. Кстати, ты обратил внимание, в каком разделе ты пишешь? Разговор идет именно о причастности к Церкви Христа и никакой другой. К тому же, человек, который так свысока судит огульно о всех людях, называющих себя "учениками Христа", вряд ли может объективно говорить о гордости и самонадеянности. Мы настолько удалились от темы раздела, что нам надо или прекратить дискуссию здесь, или перейти в другой раздел, или переключиться на ЛС. Заранее прости за то, что если напишешь, смогу ответить только через 2 дня: еду в Сухиничскую ЦХ. Желаю тебе наийти истину и гармонию (со всей искренностью и теплотой, насколько возможно с высоты моей "гордости и самонадеянности").

Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 9:30 pm

Галина Фирсова писал(а):

Я же говорю о Церкви Христа. А тогда вообще не нужно особых аргументов, чтобы понять: членами Церкви Христа могут быть только христиане.

Аргументы нужны всегда, когда выдвигается некий небесспорный тезис. Я не вижу никакой связи между Христом и христианами. Христос - это Мессия, тот в кого верили иудеи Ветхого завета. Христиане решили, что этот Мессия - Исус. Поэтому они дали этому Исусу прозвище Христос, т.е. Мессия. Но все эти попытки определить, КТО есть мессия, к вопросу о членстве в Церкви отношения не имеют. Даже если предположить, что Церковь началась с Исуса, нет никакой связи между предположительным мессианским статусом человека Исуса и церковью, основанной этим человеком.

Галина Фирсова писал(а):

Все аргументы в Евангелии.

А вдруг их там нет? Повторяю, в защиту своего верования что только ученик Исуса может быть членом церкви ты не привела ни одного аргумента. И я даже могу тебе помочь, объснив, откуда у тебя взялось это верование. Оно было придумано Кипом МакКином. Именно он заявил, что член церкви и ученик Исуса есть синонимы. Он просто придумал это. В Евангелии нет даже намека на то, что это так. По евангелию ясно можно понять, что ученики Исуса, которые ходили с Исусом по Галилее и слушали его, а затем благовествовали людям, были в церкви, были членами церкви. Но ниоткуда не следует, что все последующие члены церкви были учениками Исуса. Даже если взять апостола Павла. Без сомнения, он был членом церкви, он присоединился к церкви тем, что покаялся в своих грехах и крестился. Но откуда уверенность что он был (и тем более считал себя) учеником Исуса? Если судить по деятельности Павла, то очевидно только то, что он был христианским проповедником, который проповедовал основное верование христиан о том, что Исус - Христос, что он умер и воскрес, и что мы имеем в его смерти и воскресении искупление наших грехов. Ничему подобному сам Исус не учил. Павел не продолжал учение Исуса, он придумал собственное учение об Исусе, поэтому нет никаких оснований считать Павла учеником Исуса. Соответственно и все последующие христиане, члены церкви, принявшие веру Павла - не ученики Исуса.

Галина Фирсова писал(а):

Кстати, ты обратил внимание, в каком разделе ты пишешь? Разговор идет именно о причастности к Церкви Христа и никакой другой. К тому же, человек, который так свысока судит огульно о всех людях, называющих себя "учениками Христа", вряд ли может объективно говорить о гордости и самонадеянности. Мы настолько удалились от темы раздела, что нам надо или прекратить дискуссию здесь, или перейти в другой раздел, или переключиться на ЛС. Заранее прости за то, что если напишешь, смогу ответить только через 2 дня: еду в Сухиничскую ЦХ. Желаю тебе наийти истину и гармонию (со всей искренностью и теплотой, насколько возможно с высоты моей "гордости и самонадеянности").

Типичный для члена мцх ход: не приведя ни единого аргумента в защиту своей точки зерния и не желая расписываться в собственном бессилии - перевести разговор на обсуждение личности оппонента: "человек, который так свысока судит, вряд ли может" и т.д. Я, действительно, могу быть таким-сяким, полным уродом и дебилом, но это не является арументом в защиту отстаиваемой тобой точки зрения, а именно что член церкви = ученик Исуса.

Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 4:08 am

Митрич писал(а):

А ты мне, уважаемый, - "без поправок"! Хамство и есть.

хамство тут нет. я просто не согласен со словом "начал". вот и всё. хамство не приплетать тут. оно тебе ничего плохого не сделало.

Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 9:58 am

Согласись, Олег, что свое согласие или несогласие с чем-либо можно выражать по-разному. Можно сказать, что ты не согласен, или согласен с оговорками. А можно сказать и что "без поправок"... то есть без права оппонента на собственное мнение. А на каком основании ты мне в нем отказываешь? Да и в любом случае такой метод дискусии:
- Я уверен в том-то и том-то.
- О, я согласен с этим с той лишь поправкой, что...
- Без поправок!
Так вот, такой метод дискуссии не является вежливым, а значит, является хамским.

Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 4:29 pm

///А на каком основании ты мне в нем отказываешь?///
Во-первых, я тебе в нем не отказываю. Когда я сказал "без поправок", я лишь подчеркнул, что они там не уместны в таком виде и объяснил почему. я воспринял слово "начал" как указание на то, что вот только сейчас что-то начал делать, а раньше типа ничего не делал. если бы я просто сказал как в диалоге выше, то это да, было бы странно, но я дал пояснения. а это принципиальное различие. правильнее было бы конечно сказать "неверно говорить "начал"", но уж как сказал, теперь не замажешь.=)

///Так вот, такой метод дискуссии не является вежливым, а значит, является хамским.///
Не путать вежливость и хамство, они никак не связаны напрямую. Человек может не знать правил поведения, которые для другого важны, при это не быть хамом. Хамство это нахальство, наглость. А у меня таких чувств не было. Это я точно говорю. Можешь назвать меня невежливым человеком из-за незнания (непонимания) методов ведения дискуссии, тут я еще соглашусь, но приписывать мне хамство неверно. впрочем думай как хочешь, а то еще скажешь, что отказываю тебе в праве на собственное мнение.=)

Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 5:13 pm

Олег писал(а):

Не путать вежливость и хамство...

Ладно, судя по всему это просто такой стиль общения. Значит, хамства не было, просто не поняли друг друга...

Добавлено: Вс Ноя 12, 2006 3:30 am

точнее, я понял почему написал так. хотел кратко изложить мысль, потому что было поздно. сам-то я понял к чему сказал, но вот не подумал, как другие воспримут. в любом случае прошу прощения, что обидел своими словами.

Добавлено: Вс Ноя 12, 2006 3:31 am

дубль. че та форум глюкает.

Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 4:09 pm

Юра Ухов, ну вот я и вернулась из Сухиничей и с жалостью увидела, что у тебя не только сумбур в мыслях, но и полное нежелание услышать того, с кем думаешь, что разговариваешь. А разговаривать с тем, кто не уважает своего собеседника, как-то не очень хочется. Что же касается твоего отношения к Иисусу... На прощание в этом нашем разговоре хочу привести один случай из жизни писателя Бернарда Шоу. Однажды он пришел в музей, где была выставлена "Джоконда", он любовался творением, когда рядом стоящая дама произнесла: "Удивляюсь, что такого в ней находят? Что в ней такого прекрасного? Лично я в ней не вижу ничего". На что Бернард Шоу ответил: "Мадам, за свою жизнь эта дама вызывала восхищения у такого количества людей, что теперь она вправе выбирать: кому нравиться, а кому нет". Ну вот, пожалуй, и все. Полностью полагаюсь на Бога и уверена, что Он покажет каждому из нас: кто прав , кто не прав. Тебе же желаю мира в душе и благополучия.

Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 4:38 pm

Галина Фирсова писал(а):

А разговаривать с тем, кто не уважает своего собеседника, как-то не очень хочется.

А в чем ты усмотрела мое неуважение к тебе? Для меня уважать собеседника - значит признать за ним право иметь свое собственное мнение, иную точку зрения, и вообще признать его право говорить самому о себе. Вот я о себе и сказал. Рот ты мне заткнуть на форуме не можешь (нет средств), поэтому остается другой способ: прекратить общение. Вот это и есть неуважение к собеседнику.
ps Оскорбительные высказывания в мой адес, которые содержатся в твоих постах, я так и быть пропускаю мимо ушей - мелочь... по сравнению с главным.

Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 8:55 pm

Галина Фирсова писал(а):

...хочу привести один случай из жизни писателя Бернарда Шоу. Однажды он пришел в музей, где была выставлена "Джоконда", он любовался творением, когда рядом стоящая дама произнесла: "Удивляюсь, что такого в ней находят? Что в ней такого прекрасного? Лично я в ней не вижу ничего". На что Бернард Шоу ответил: "Мадам, за свою жизнь эта дама вызывала восхищения у такого количества людей, что теперь она вправе выбирать: кому нравиться, а кому нет".

Галя, мне про Джоконду понравилось.

Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 10:58 pm

Галя, а уверенность в своей правоте обязательно должна сочетаться с наставительным тоном в адрес тех, у кого правота от твоей отлична?

Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 11:51 pm

Marianna писал(а):

Галина Фирсова писал(а):

...хочу привести один случай из жизни писателя Бернарда Шоу. Однажды он пришел в музей, где была выставлена "Джоконда", он любовался творением, когда рядом стоящая дама произнесла: "Удивляюсь, что такого в ней находят? Что в ней такого прекрасного? Лично я в ней не вижу ничего". На что Бернард Шоу ответил: "Мадам, за свою жизнь эта дама вызывала восхищения у такого количества людей, что теперь она вправе выбирать: кому нравиться, а кому нет".

Галя, мне про Джоконду понравилось.

Сам по себе анекдот неплох, но в данном его применении он радости у меня не вызывает. Кто такая Джоконда? Это христианство. Именно оно вызвало восхищение у такого количества людей, что само может выбирать, кому нравиться. Но разве Галина Фирсова представляет на этом форуме христианство? Нет, она представляет тут ересь МакКина. На Джоконду христианства эта ересь похожа не больше, чем чертик с рожками, нарисованный на клочке бумаги. И пока этот чертик вызвал только отвращение большинства, кто с ним познакомился. Приведя этот анекдот, Галина изобразила дело так, что я, выступая против еретических идей МакКина, выступаю против христианства. На самом деле, я полагаю, что у меня, хотя и не христианин, существует большее уважение к христианству, чем у Галины. Ибо Галина использует имя христианства как приманку для распространения ереси, показывая тем самым свое полное неуважение к тому, что стоит за этим именем.

Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 6:08 am

Ukhov Yuri писал(а):

Сам по себе анекдот неплох, но в данном его применении он радости у меня не вызывает. Кто такая Джоконда? Это христианство. Именно оно вызвало восхищение у такого количества людей, что само может выбирать, кому нравиться.

Согласна с Юрием. Юрий, а почему ты все таки решил считать себя не христианином? Это так печально

.

Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 10:39 am

Цитата:

у меня, хотя и не христианин, существует большее уважение к христианству, чем

Это, кстати, вообще интересная тема: возможно ли уважать христианство не будучи христианином.

Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 1:03 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

у меня, хотя и не христианин, существует большее уважение к христианству, чем

Это, кстати, вообще интересная тема: возможно ли уважать христианство не будучи христианином.

Зависит от того, какой смысл вкладывать в слово "уважение". Для меня, как я уже писал выше Галине, уважение есть признание права другого человека на собственный голос. Это значит, что я не затыкаю никому рот, но позволяю каждому говорить своим голосом, т.е. говорить свои мысли, если они у него есть, или свои не-мысли (свое безумие), если он безумен. Как мне кажется, такое понимание уважения является православным (= христианским) пониманием, когда люди воздерживаются от какого либо насильственного воздействия на личность и дух другого человека, но позволяют ему полностью свободно делать собственный выбор.

Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 1:17 pm

Герда писал(а):

Юрий, а почему ты все таки решил считать себя не христианином? Это так печально

.

Было время, когда я хотел быть христианином. Отказался я от христианства чисто интуитивно, несколько лет назад, не понимая сам почему я это делаю. Осознание причин пришло позднее. Главная: христианство построено на учении Исуса и на последующем учении апостолов, в котором фигуре Исуса отводится центральное место. Но беда в том, что Исус не является духовным учителем большого калибра. Это доказывается хотя бы тем что Исус вступал в препирательства с теми у кого были иные взгляды, стараясь их убедить. Духовные учителя высокого уровня этого не делают. Они никогда не навязывают своих убеждений другому, особенно если этот другой категорически их не приемлет и упорствует в своем заблуждении. Далее, Исуса возмущало высокомерие и лицемерие людей (см. его филиппики против фарисеев), но духовные учителя высокого уровня относятся к этому спокойно. Исус говорил о себе как о победителе ("я побеждаю мир"), что говорит о саттвическом начале, а тем самым о привязанности к миру. Духовный учитель высокого уровня, вышедший из мира, понимает, что брахман есть все, поэтому не к чему привязываться и не от чего отрекаться. Требование Исуса "следуй за мной", как справедливо заметил Раджниш, является фашизоидным - это требование себе исключительных прав на то, чтобы быть абсолютным воплощением истины. Короче, Исус еще не вышел за пределы человека считающего себя кем-то, остался мирским человеком.