Мужчина и женщина

Добавлено: Вс Июл 06, 2008 11:29 pm

Валик писал(а):

На некоторые вопросы, которые не по теме я не отвечаю потому что времени не хватает... открой тему, и поговорим о "безобразном" отношении Библии с женщинами.

Митрич писал(а):

Это очень интересное наблюдение, правда, уводящее нас далеко от обсуждаемой в этой ветке темы. Может быть, уважаемые модераторы возьмут на себя труд вынести беседы о женщинах и сущностях в отдельные ветки?

Владмир писал(а):

Почему не по теме?
Это же отвергает конкретно в этом случае богодухновенность части Библии.
Как мог Бог, который есть Любовь продиктовать такие положения, угнетающие женщину, в тексте Библии?

Добавлено: Вт Июл 08, 2008 9:30 pm

http://reveal.ru/ftopic2915-0-asc-150.html

Валик писал(а):

Короче говоря, если внимательно разобратся о том, как Библия учит мужчин относится к женщинам, то увидишь, никакого безобразия не существует.

Повтор:
Это отрывки из Библии и из Нового Завета в том числе:

«Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и, протянув руку свою, схватит его за срамный уд: то отсеки руку ее; да не пощадит ее глаз твой».

"...если мужчина женится на женщине и обнаружит, что она не девственна, и если ее семья не может доказать, что она была девственной до замужества, то ее «пусть приведут к дверям дома отца её, и жители города её побьют её камнями до смерти».

Все это указания, унижающие достоинство женщин.

«Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
Ибо, если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижётся; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
Ибо не муж от жены, но жена от мужа; И не муж создан для жены, но жена для мужа».
«Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви... Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всём».

Не только мусульмане ставят женщин в зависимое положение в своём обществе.
Христиане делают то же самое.

Добавлено: Вт Июл 08, 2008 9:58 pm

Ммм, примерно такая подборка цитат дала основание известному писателю и ученому-палеонтологу Ивану Ефремову назвать апостола Павла сексуальным маньяком.
Ни в коей мере не разделяя его мнения, я все же солидаризуюсь с теми, кому процитированные отрывки представляются достойными обмена соображениями.

Добавлено: Вт Июл 08, 2008 11:31 pm

Владмир писал(а):

Не только мусульмане ставят женщин в зависимое положение в своём обществе.
Христиане делают то же самое.

Владимир, просто нельзя ставить знак равенства между првами человека в современном его понимании и Божьим промыслом.

Это две большие разницы.

Добавлено: Вт Июл 08, 2008 11:50 pm

Delta писал(а):

Владмир писал(а):

Не только мусульмане ставят женщин в зависимое положение в своём обществе.
Христиане делают то же самое.

Владимир, просто нельзя ставить знак равенства между првами человека в современном его понимании и Божьим промыслом.

Это две большие разницы.

Я знак равенства не ставлю.
Я говорю, что некоторые тесты Библии написаны "эгоистической" человеческой рукой и не являются, пользуясь терминологией Валика, "богодухновенными", не являются "словом Бога" (факсом от Бога).

Право человека на жизнь - это разве не божий промысел (замысел)?
Сравниваем:
1) "...побьют её камнями до смерти».
2) "не убивай" (или из египедских заповедей: "Я не убил").

Добавлено: Ср Июл 09, 2008 6:59 am

Владмир, просто право на жизнь имеют не только те, кого побивают камнями, а ещё и все остальные. Так вот если не побить камнями этого одного, или эту одну, то погибнет много людей. Вот и вся логика.

Богодухновенность текстов определяется другими критериями, а не просто умозрительными заключениями в соответствии с современным правом. Я, представте себе считаю, что насильники и убийцы маленьких и нерождённых детей не имеют права на жизнь.

Добавлено: Ср Июл 09, 2008 11:04 am

Цитата:

Я, представте себе считаю, что насильники и убийцы маленьких и нерождённых детей не имеют права на жизнь.

Я разве писал об этом.
Я писал о другом.

И мысль о том, что "Я, представте себе считаю, что насильники и убийцы ........", порождает заколдованый круг ("око за око..."), порождает появление этих самых насильников и убийц.
Осознание этого есть одна возможностей человека встать на путь духовного развития.

Цитата:

Богодухновенность текстов определяется другими критериями, а не просто умозрительными заключениями в соответствии с современным правом.

Нравственный закон "Не убивай" не имеет ограничений в своих действиях и последствиях ни в пространстве, и не во времени, и не ограничивается богодухновенностью одной какой-то Священной книги.
------------------
"Я не убил".

Добавлено: Ср Июл 09, 2008 10:20 pm

Владмир писал(а):

И мысль о том, что "Я, представте себе считаю, что насильники и убийцы ........", порождает заколдованый круг ("око за око..."), порождает появление этих самых насильников и убийц.
Осознание этого есть одна возможностей человека встать на путь духовного развития.

Согласен в этой мыслью. А вот с порождением насильников и убийц... да, порождает. Ничего не сделаешь. Порождает, т.к. наш мир несовершенен. В мире, к сожалению, нет ничего идеального, нет идеальных решений, во все времена были и будут несправедливо осуждённые и оправданные преступники. И есть бОльшее или меньшее зло.

Так вот ПМСМ, бОльшее зло мы делаем, милуя убийцу, хотя это и породит, быть может, жажду мести у кого-то. Об этом речь. Есть вещи, которые людям не объяснишь. Мать никогда не признает необдходимым гибель своего сына, будь он хоть героем, хоть Чикатилло. В этом мире приходится исходить не из совершенного решения, а из наилучшего в данной ситуации, при котором негативные последствия будут минимизированы. Минимизированы, но не ликвидированы. Посему всегда кто-то будет недоволен.

Господи, спаси беззащитных! Да не устрашает более человек на Земле.

Добавлено: Ср Июл 09, 2008 11:04 pm

Delta писал(а):

Порождает, т.к. наш мир несовершенен. В мире, к сожалению, нет ничего идеального, нет идеальных решений, во все времена были и будут несправедливо осуждённые и оправданные преступники. И есть бОльшее или меньшее зло.

Да. Это так в рамках определенных парадигм.

Цитата:

...бОльшее зло мы делаем, милуя убийцу, хотя это и породит, быть может, жажду мести у кого-то. Об этом речь.

Я говорю не о милости, а об адекватности наказания и о рамках нравственных законов.

Цитата:

Мать никогда не признает необдходимым гибель своего сына, будь он хоть героем, хоть Чикатилло. В этом мире приходится исходить не из совершенного решения, а из наилучшего в данной ситуации, при котором негативные последствия будут минимизированы. Минимизированы, но не ликвидированы. Посему всегда кто-то будет недоволен.

Адекватным будет пожизненное заключение, которое, конечно же не всех устроит.

Минимизировать средствами "око за око" ничего невозможно ни в коей мере, потому что это борьба со следствием.
Необходимо воздействовать на причину.

Матери конечно же не объяснишь, но ...
Убийца или насильник - это "исполнитель" существующего закона Причин и Следствий.
При абсолютно равных условиях мимо кого-то убийца или насильник пройдет равнодушно, а кому-то нанесет ущерб вплоть до смертельного, потому что есть причина.

Беззащитными делает нас отсутствие или малый уровень знания законов взаимодействия с внешним миром.

"На Бога надейся, но сам не плошай".
Т.е. изучай законы и применяй их в своей повседневной жизни.

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 3:14 am

Владмир писал(а):

Все это указания, унижающие достоинство женщин.

Ну, неравные права - это ИМХО еще не унижение достоинства.

Хотя, согласен с Митричем. Тема достойная для обсуждения.

Действительно, почему у мужчин и женщин неравные права?

ИМХО - это проклятие от (из-за) прародительницы Евы за совершенный грех.

Ну и вообще - Адам был первым. И Еву как бы для Адама создавали.

Какие еще есть мнения?

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 11:18 am

Николай писал(а):

Ну, неравные права - это ИМХО еще не унижение достоинства.

Согласен.
Ощущение униженности - это возможный результат (следствие) восприятия конкретно каждым человеком неравного права по отношению к другому человеку или группе людей.
Человек состоит из "левой" части и "правой".

Моя "левая" часть "протестует"

Это шутка, конечно, потому что существующее положение на сегодня - это не хорошо и неплохо, это просто так есть.
И это можно вполне обсуждать, занимая по возможности нейтральную позицию и не проявляя эмоций.

Николай писал(а):

ИМХО - это проклятие от (из-за) прародительницы Евы за совершенный грех.

Я уже писал, что стремление к познанию мира грехом не является.
Грехом является запрет на возможность познания.

Николай писал(а):

Действительно, почему у мужчин и женщин неравные права?

Исторические "качели" раскачиваются и человечество когда-то из матриархата плавно перекочевало в период патриархата.
Ощутив в полной мере все "прелести" того и другого периода (генный уровень) эти "качели " должны остановиться в нейтральной позиции (в идеале).
Кое-где это уже происходит.
Даже если сравнить ВЗ и НЗ, то мы увидим большую разницу.
Валик, кстати, хорошо написал:

Валик писал(а):

Владмир,
мне кажется вы не понимаете как Бог относится к женщинам... давайте не будем смотреть на то, как мужчины относятся к женщинам, они и до сих пор боятся поставить женщину "рядом", как помощницу (см. Бытие) а не как служанку... если я правильно понимаю слово помощник, то, в основном тот, кому помогают, делает большинство работы... Даже если в Христианской семье, Бог поставил главою мужа, Он так же дал мужу ответственность любить свою жену, как самого себя... если бы все христианские мужья так поступали, то поверь ты мне, жены бы никогда не протестовали... подумай... моя не протестует

Вопрос к написанному ниже: А это действительно так?

Валик писал(а):

....муж, тоже, если разведётся то должен оставатся безрбрачным, что здесь не честного?

Бог, не есть Бог неустройства, но мира (1 Кор 14:33) Если Он поставил определённый порядок подвластности в Церкви, то это Его дело... и если Он повеле женщине не учить в собрании, это тоже его дело... кто ты, чтобы спорить с Богом?

Это все равно что на первом году в армии, ты начал бы качать свои права перед генералом... глупость, побили бы тебя хорошенько...
......Библия никогда не унижала женщину.

Позволю себе "подбросить дровишки в костер" дружественной дискуссии:
Используя лексикон Валика, напишу мягко, что здесь патриархатом "попахивает", однако.

-----------------------
Я пришел принести мир, но не меч....

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 11:36 am

http://reveal.ru/sutra87455.html#87455

Николай писал(а):

Almida писал(а):

Еще бы. Это все равно что спросить, какова роль моего мужа в моей жизни. Я бы тоже пришла в замешательство... Наверное, я ответила бы так - "Он есть".

Правильнее наверное было-бы "Он ест".

А еще правильнее: "Он есть" и "он ест...."

А если вполне серьезно, то выражение: "другой человек просто есть и все"- это величайшая мудрость.

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 12:11 pm

Владмир писал(а):

Я уже писал, что стремление к познанию мира грехом не является.

Ну, если быть точным, то там имело место буквальное нарушение прямого божественного установления. Это то же самое, что лезть на дорогу, прямо под колеса грузовика, декламируя нараспев статьи Конституции о свободе передвижения.

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 12:37 pm

Митрич писал(а):

Владмир писал(а):

Я уже писал, что стремление к познанию мира грехом не является.

Ну, если быть точным, то там имело место буквальное нарушение прямого божественного установления. Это то же самое, что лезть на дорогу, прямо под колеса грузовика, декламируя нараспев статьи Конституции о свободе передвижения.

Все мифы о Эдеме, Адаме и Еве имеют многоуровневый сакральный смысл и не содержат прямого божественного запрета на познание./IMHO/
Религиозные запреты могут иметь любые уровни запретов, маскируясь под божественные.
Нравственные же (духовные, божественные) "законы" ничего не могут запрещать по определению.
Они лишь говорят о причинах и следствиях.
"Что посеешь, то и пожнешь" и т.д.
А человек делает тот или иной выбор, и этот выбор становится причиной, порождающей следствие.
Змей что сказал человеку?
Если отведаете ... (причина), будете как боги ..... (следствие).
А процесс познания человеком внешнего и своего внутреннего мира неизбежен, иначе человек так и остался бы на уровне прямоходячего животного с желудочно-кишечным трактом вместо сознания.

Запрет на познание невозможен, даже если он якобы исходит от Бога.
------------------
В. Высотский (из песни):
"...А 33 - Христу. Он был поэт, он говорил:
Да не убий. Убьешь - везде найду, мол.
Но гвозди ему в руки, чтоб чего не сотворил,
Чтоб не писал и ни о чем не думал".

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 1:01 pm

Владмир писал(а):

... Все это указания, унижающие достоинство женщин.

А по-моему, всё это - указания, защищающие достоинство женщин.

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 1:07 pm

Almida писал(а):

Владмир писал(а):

... Все это указания, унижающие достоинство женщин.

А по-моему, всё это - указания, защищающие достоинство женщин.

Таковые, конечно есть. Согласен.
Все ли указания защищают?

Человек имеет право на ошибку. Грех - это ошибочное поведение человека.

Является ли защитой достоинства женщины забивание камнями до состояния смерти ?
------------------------------
"Как мало пройдено дорог
Как много сделано ошибок".

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 1:09 pm

Владмир писал(а):

Адекватным будет пожизненное заключение, которое, конечно же не всех устроит.

Тут на днях была передача Кирилла Набутова о тюрьмах. Там был небольшой экскурс в историю. Показывались орудия наказания того времени в страшных красках - бичи, колоды и прочее. Оценка однозначная - ах, как это ужасно, как это унижает достоинство человека - и ура, как мы продвинулись сегодня, какими гуманными стали. Так вот какой парадокс - при всех этих битьях у позорного столба, отсеканиях рук и смертной казни - общество в целом было гораздо более здоровым и нравственным, чем сегодня, при отмене всего этого. Для меня, например, очевидна связь этих вещей, причина и следствие.

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 1:13 pm

Владмир писал(а):

Человек имеет право на ошибку. Грех - это ошибочное поведение человека.
Является ли защитой достоинства женщины забивание камнями до состояния смерти ?

Я считаю, что да. Этой конкретной женщине не повезло, ее жаль, конечно. Но в целом достоинство женщины было таким образом восстановлено, именно восстановлено, а не унижено, как ныне - когда такие штуки в обществе в порядке вещей.

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 1:18 pm

Николай писал(а):

Действительно, почему у мужчин и женщин неравные права?

Какие, например, права? Для меня это слишком абстрактно, не могу увидеть предмет разговора. Прошу конкретики.

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 1:19 pm

Almida писал(а):

Владмир писал(а):

Человек имеет право на ошибку. Грех - это ошибочное поведение человека.
Является ли защитой достоинства женщины забивание камнями до состояния смерти ?

Я считаю, что да. Этой конкретной женщине не повезло, ее жаль, конечно. Но в целом достоинство женщины было таким образом восстановлено, именно восстановлено, а не унижено, как ныне - когда такие штуки в обществе в порядке вещей.

Согласен. В России надо вводит принудительно "законы шириата", касающиеся женщин.

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 1:22 pm

Almida писал(а):

Владмир писал(а):

Человек имеет право на ошибку. Грех - это ошибочное поведение человека.
Является ли защитой достоинства женщины забивание камнями до состояния смерти ?

Я считаю, что да. Этой конкретной женщине не повезло, ее жаль, конечно. Но в целом достоинство женщины было таким образом восстановлено, именно восстановлено, а не унижено, как ныне - когда такие штуки в обществе в порядке вещей.

А мужчину, если обнаружится, что он не "девственен", тоже надо забивать камнями, чтобы восстановить достоинство мужчины?

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 1:23 pm

Владмир писал(а):

И мысль о том, что "Я, представте себе считаю, что насильники и убийцы ........", порождает заколдованый круг ("око за око..."), порождает появление этих самых насильников и убийц.

"Око за око" - это несколько другое. Это, действительно, порождает бесконечную вендетту. А вот казнь насильников и убийц не порождает, а как раз уменьшает появление насильников и убийц.

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 1:25 pm

Владмир писал(а):

А мужчину, если обнаружится, что он не "девственен", тоже надо забивать камнями, чтобы восстановить достоинство мужчины?

А что Писание говорит про мужчину в этом случае, напомните-ка, каюсь, запамятовала.

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 1:27 pm

Almida писал(а):

"Око за око" - это несколько другое. Это, действительно, порождает бесконечную вендетту. А вот казнь насильников и убийц не порождает, а как раз уменьшает появление насильников и убийц.

Вообще же с этим, как мне кажется, все гораздо проще - может государство позволить себе содержать, кормить такую ораву людей в тюрьмах - оно содержит их, не может - пуля в лоб.

Добавлено: Чт Июл 10, 2008 1:30 pm

Almida писал(а):

Владмир писал(а):

И мысль о том, что "Я, представте себе считаю, что насильники и убийцы ........", порождает заколдованый круг ("око за око..."), порождает появление этих самых насильников и убийц.

"Око за око" - это несколько другое. Это, действительно, порождает бесконечную вендетту. А вот казнь насильников и убийц не порождает, а как раз уменьшает появление насильников и убийц.

Мудрость наших древних предков, отраженная в сказках, гласит:
1) Когда дракону отрубают голову, у него вырастает новая, а то две, три....
2) Убивший, победивший дракона во вне себя, не внутри, сам становится драконом и плодит драконов вокруг себя.
-------------------------------------------
Происхождение слова "ПОП" - Прах Отринувшие Предков.