О спасении глазами членов МЦХ и не только их:)

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 5:38 pm

Меня и отрезали от ЦХ, и не пускали год, но я туда возвращалась, пока верила, что это - Церковь. А когда поняла, что всего лишь группа хороших и даже ищущих Бога людей, ушла оттуда. Мне спасение важнее всего.

Хотя... если Бог будет судить по совести, то большинство МЦХ-ников имеют шанс. А если по Слову?

Тему отделила из "Похороны в ЦХ"

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 5:50 pm

то не меньший шанс.

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 5:52 pm

Хотите на эту тему отрывок из Баркли:

*****

Пророки начали понимать, что никогда не было и никогда не будет такого, чтобы весь народ был верен Богу; но, тем не менее, в народе всегда оставался остаток, никогда не изменявший своей вере и не ставивший под сомнение свою веру в Бога. Пророки, один за другим, сознавали это. Амос (9,8-10) представляет себе Бога, просеивающего людей как зерно в решете, пока не останутся только одни благочестивые. Михей (2,12; 5,3) имел видение, что Бог собирает остатки Израиля. У Софонии (3,12.13) та же идея. Иеремия предвидел, что весь остаток будет собран из всех стран, где они рассеяны (Иер. 23, 3). Иезекииль, индивидуалист, был убеждён, что человек не может быть спасён ни расовой, ни наследственной праведностью (Иез. 14,14.20.22). Но более всего преобладала эта идея у Исаии. Он дал своему сыну имя Шеар-Ясув, что значит "спасение остатка". Снова и снова возвращается он к идее оставшегося верным Богу остатка, который будет спасён Богом (Ис.7,3; 8,2.18; 9,12; 6,9-13). Эта идея - заря великой истины. Как выразился один знаменитый учёный: "Ни одна церковь, ни один народ не может получить спасение в целом". Идея "избранного народа" несостоятельна по этой фундаментальной причине. Взаимоотношения с Богом носят чисто индивидуальный характер. Человек должен и отдать своё сердце и подчинить свою жизнь Богу, который не призывает людей толпами: "У Него есть ключ к сердцу каждого". Человек не спасён уже потому, что он член семьи или народа, либо унаследовал праведность или спасение от своих предков; человек спасён потому, что он лично решил принять Бога. Поэтому не весь народ, взятый в общей массе, - Избранный народ. Остаток составляют отдельные мужчины и женщины, отдавшие своё сердце Богу.

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 6:08 pm

Трудно спорить. Разве, что Завет заклюается все-таки с народом, а спасается, да, каждый индивидуально. (То есть прекрасно можно из этого нрода вылететь)

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 6:13 pm

Примерно да. Но библейская история (как ВЗ, так и НЗ) говорит о том, что вылететь из списков ЗЕМНОГО народа (втч и списков Церкви) - не тождественно равно вылететь из списков народа Царства Божьего. Впрочем, я не буду повторять Баркли. Он вполне законченно выразился.

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 6:22 pm

Навено, да. Вопрос в том, за что вылетел. Так же собственно, как и членство в этом народе не является пропуском в рай.

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 6:31 pm

maryt писал(а):

Навено, да. Вопрос в том, за что вылетел. Так же собственно, как и членство в этом народе не является пропуском в рай.

угу.
НО!!!
Даже в том, за что вылетел - тоже может быть не все однозначно. Понятно, что если обкололся, убил 5 человек, пришел тут же на собрание, всех обругал плохими словами, был выставлен из зала, вышел на улицу и попал под машину, то СКОРЕЕ ВСЕГО (!!!) не получилось у него спастись... Понимаете принцип мышления? Мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ, что с человеком. На основании Писаний. И в меру своего ПОНИМАНИЯ ПЫТАТЬСЯ ему помочь. С помощью Писаний. С кротостью и смирением, как и заповедано нам. А все остальное - это только между ним и Богом. Как и финальный вопрос спасения или не спасения.

Это я просто ОЧЕНЬ утрированно. Для примера.

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 6:37 pm

не возражаю.

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 8:59 pm

Мы недавно с maryt обсуждали вопрос, почему "Не всякий, говорящий Мне "Господи, Господи!", войдет в Царствие Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"...

Я вот тут на Фэйсбуке на вопрос отвечала только что: "Что было бы, если бы не было Библии?" - "Я бы не знала волю Божью"

Иисус говорил, что "Слово будет судить в последний день", а в этом слове ОООЧЕНЬ много о том, что такое Церковь Христова. Воспринимаю ее как ковчег, в котором можно спастись от конца света. Наверное, во время потопа тоже можно было спастись индивидуально на бревне теоритически, только чего-то практически ни у кого не вышло

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 9:20 pm

натали, тоесть ты хочешь сказать, что спасаются только те, кто в правильной церкви, независимо от их личного поведения? Просто хожу я в православную церковь( в твоем варианте) - значит спасен?

Индивидуальное спасение не отменяет церкви. Просто даже в церкви не спасаются членством. Потом, не будем брать историю ЦХ. Возмем историю авторитетного для тебя православия. Приподобный Максим Грек был осужден церковным собором, отлучен от причастия (шесть лет получилось), заточен в монастырь правящим православным митрополитом за то, что назвал не соответствующим христианским (православным) законам развод Василия Третьего со своей женой по причине бездетности и новый его брак с Еленой Глинской. Если бы максим умер в эти шесть лет он, как умерший в не церкви - не был бы спасен. и таких примеро в православной истории множество.

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 9:23 pm

Нет, maryt, по моему скромному мнению для спасения нужно личное ученичество + правильная церковь.

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 9:52 pm

Классически да, но в этом правиле могут быть исключения. Я тебе привела пример человека отделенного за правое дело от "правильной" церкви, законным ее митрополитом.

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 9:56 pm

maryt, просто я лично не хочу рисковать своим спасением и изобретать велосипед. Живи и спасайся, как хочешь. А я - в ковчеге, однако.

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 10:08 pm

Дак некто не хочет, просто мне еще пока никто не доказал, что православие правильный путь к Богу. Ты говоришь - не к католикам же с их наворотами. Я пока у православных вижу наворотов придостаточно, для того. чтобы сомневаться, что православие - это то самое. И уж точно не хочу рисковать своим спасением, принимая наверу все навороты.

Добавлено: Вт Ноя 22, 2011 10:28 pm

Это твое право и твое дело - разбираться. Я прошла этот путь. Меня в православие никто не уговаривал идти, и я тебя не буду. Мне в этом никакой корысти

Даже для моего спасения я не обязана проповедовать, просто делаю это от того, что хочется (наконец-то не из-под палки!)

Добавлено: Ср Ноя 23, 2011 3:39 am

Натали писал(а):

Это твое право и твое дело - разбираться. Я прошла этот путь. Меня в православие никто не уговаривал идти, и я тебя не буду. Мне в этом никакой корысти

Даже для моего спасения я не обязана проповедовать, просто делаю это от того, что хочется (наконец-то не из-под палки!)

"Давай сестра!!!" (С)

Добавлено: Ср Ноя 23, 2011 4:06 am

Цитата:

Хотите на эту тему отрывок из Баркли:

Почти согласна. Но….всё это не относится к Новому Завету, давшему Христом. Иначе не было бы смысла Господу создавать Церковь Свою.
Конечно, не знавшие Бога будут судимы по совести, и очень даже возможно, что будет немало спасённых (в мире во все временя были совестливые, правдивые, любящие люди).
Думаю, что множество инославных христиан будут спасены. Но…..как уже ни раз говорилось это будут исключения, которые у Господа всегда были, есть и будут (распятый разбойник сразу оказался в раю).
Но, конечно, сама по себе только принадлежность к Единой Святой и Апостольской Церкви Господа Нашего Иисуса Христа не спасает.

Добавлено: Ср Ноя 23, 2011 9:08 am

Федорова Света писал(а):

Цитата:

Хотите на эту тему отрывок из Баркли:

Почти согласна. Но….всё это не относится к Новому Завету, давшему Христом.

Упс! Ашипка детектед! Это как раз относится к Новому Завету. Просто это нужно уметь увидеть. эмм... не через стереотипы православия...

Добавлено: Ср Ноя 23, 2011 11:55 am

Господь прилагает спасённых к Церкви, которую Он создал........а не к разнообразным обществам, где нет единого духовного учения.
Конечно, можно допустить, что в N-тысячных различных христианских и псевдохристианских общинах есть некий остаток....но....моё вИдение далеко от этого....

Добавлено: Ср Ноя 23, 2011 12:09 pm

***Господь прилагает спасённых к Церкви, которую Он создал***

А... Это в смысле к МЦХ? ну, вобщем - да... Хотя, я согласен с Вами - думаю, что и в ПЦ могут оказаться спасенные...

Добавлено: Ср Ноя 23, 2011 1:01 pm

Цитата:

Хотя, я согласен с Вами - думаю, что и в ПЦ могут оказаться спасенные...

А я согласна с вами

Всё быть может.... Ведь в МЦХ все спасены, а в Православии только спасаются....и скорее всего спасутся не все.

Добавлено: Ср Ноя 23, 2011 3:23 pm

Света, привет! Я уже в городе, второй день вспоминаю о тебе, хочу созвониться, но пока ни денег, ни времени... Но я позвоню обязательно!!!

Добавлено: Вт Май 22, 2012 9:16 pm

Натали писал(а):

Меня и отрезали от ЦХ, и не пускали год, но я туда возвращалась, пока верила, что это - Церковь. А когда поняла, что всего лишь группа хороших и даже ищущих Бога людей, ушла оттуда. Мне спасение важнее всего.

Хотя... если Бог будет судить по совести, то большинство МЦХ-ников имеют шанс. А если по Слову?

Тему отделила из "Похороны в ЦХ"

Совесть изменчива, судить может только Слово, эту совесть Оно и вывернет наизнанку) ( первые принципы Евреям 4:12))))
Натали, а где вы взяли сравнение Церкви с ковчегом и почему думаете что Церковь это - формальная религиозная организация?
Мне как то всегда было ближе сравнение с Телом.

И в чем главное заблуждение МЦХ-шников, имею в виду "хороших и даже ищущих Бога людей")

Добавлено: Чт Май 31, 2012 1:00 pm

Усиков Александр писал(а):

Совесть изменчива, судить может только Слово, эту совесть Оно и вывернет наизнанку)

Очень даже согласна))

Цитата:

Натали, а где вы взяли сравнение Церкви с ковчегом и почему думаете что Церковь это - формальная религиозная организация?

Не формальная организация, а живое Тело Христово. Пример с ковчегом я где-то слышала, и мне понравился. Ап. Павел писал, что все примеры в ВЗ - это образы нам в назидание. Думаю, что ковчег - это образ Церкви.

Цитата:

И в чем главное заблуждение МЦХ-шников, имею в виду "хороших и даже ищущих Бога людей")

Да вот хотя бы не причащаются по-настояшему, не соединяются с Христом.

Добавлено: Чт Май 31, 2012 1:48 pm

Натали писал(а):

Не формальная организация, а живое Тело Христово. Пример с ковчегом я где-то слышала, и мне понравился. Ап. Павел писал, что все примеры в ВЗ - это образы нам в назидание. Думаю, что ковчег - это образ Церкви.

Это образ из ХЦ-шной литературы)
Тело в данном случае- аллегория?
ПЦ разве не формальная организация? С формальной т.з. у них все чин чинарем,

Натали писал(а):

Да вот хотя бы не причащаются по-настояшему, не соединяются с Христом.

Слабая у вас ( ПЦ-шников) позиция по причащению, или вы излишне ленивы))
Вы напрасно думаете что сможете тут заниматься троллингом. Или аргументируйте, или отвечайте на аргументы. Формулируйте свою позицию, и убеждайте оппонентов. Форум открыт для различных взглядов! А подобные выпады, на которые собственно никак нельзя ответить в диалоге, не опустившись до подобного уровня - это однозначное неуважение к собеседникам, и для вас быстро закончатся баном. RUNIX