Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 308; Комм-ии 1
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 12141
  Онлайн
Гостей 176
Членов 0
Всего 176
Последний kemmor

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 22670 01.02.23 01:36
Членов 4 09.02.23 11:09
Всего   22670 01.02.23 01:36
Поиск
Читайте также
· Leadership Lifestyles ADDITION
· Генри Крит: Честныe перед Богом часть третья
· История Церкви в Фарго
· Генри Крит: Комментарии к письму Кипа МакКина
· Письмо Генри Крита (краткая версия)
· Вращающаяся Дверь
· Успех, какой ценой?
· Письма о покаянии Даласской и Московской ЦХ
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

ЧТО ЕСТЬ МЦХ?.. 08.09.2004
Открытое письмо
Открытое письмо

super_grom написал: Так, что же есть "МЦХ"?
Сегодня, через 13 лет, после того, как свершилась "мечта Кипа" - в Москву приехала команда и вскоре рухнул "железный занавес" и церковь в Москве стала "гордостью Кипа" - можно уже подвергать всё происшедшее кое-какому анализу. Хотя "анализ", как детализирование, расщепление, разложение чего-либо, больше ассоциируется со смертью. Жизни же соответствует синтез! Но коли появляется в нас желание анализировать, значит МЦХ то ли много пожила, то ли уже поми....

Так, что же есть "МЦХ"?

Сегодня, через 13 лет, после того, как свершилась "мечта Кипа" - в Москву приехала команда и вскоре рухнул "железный занавес" и церковь в Москве стала "гордостью Кипа" - можно уже подвергать всё происшедшее кое-какому анализу. Хотя "анализ", как детализирование, расщепление, разложение чего-либо, больше ассоциируется со смертью. Жизни же соответствует синтез! Но коли появляется в нас желание анализировать, значит МЦХ то ли много пожила, то ли уже поми.... Нет! Не хочется произносить это слово здесь, где встречаются люди, для которых "МЦХ" - это всё-таки часть их жизни. Причём, для некоторых - не самая плохая.

На что и кем был "помазан" Кип?

Если из устремления человека по имени Кип МакКин получилось то, что мы все имели к 2000-му году, то как люди верующие, мы должны признать, что это сделал кто-то свыше. Кто же? Отец наш небесный? Или враг Его низвергнутый? Тот, кто имел возможность посмотреть на МЦХ изнутри, должен всё-таки соглавиться с тем выводом, что нас всех (большинство) в МЦХ привёл поиск Бога. Мне редко случалось видеть в церкви тех, кто не молился до своего крещения в МЦХ. Пусть до конца не было понимания этого единства Отец-Иисус-Святой Дух, но каждый из нас в минуты отчаяния ещё до церкви когда-то да молился со словами: "Отец! Помоги!" Знаю по себе, что было это искренне. А потому отвергаю ту мысль, что наш "интерес" к Богу использовал Сатана. В тот момент - не использовал, я уверен!
Я уверен, что Кип был вдохновлён на своё служение Богом. И служение его (Кипа) состояло, может быть, кто-то и не согласен, но с миссией. Это для России, наверное, звучит высокопарно - миссия. В штатах, что ни штат, то своя неповтримая секта с яркими и харизматичными лидерами. Но то, что парень не стал зацикливаться не доходах от работы внутри США, и даже вкладывал средства церкви в продвижение миссии в вообще недохлдные регионы мира (Африка, СНГ и т.д.), говорит всё-таки ещё раз об искреннем стремлении Кипа послужить Богу.
Парень увлёкся... лидерством. Когда я смотрел первые выпуски KNN, то в сердце были разные моменты: в одни - хотелось, как говорили, на 100% подражать ему, а в другие - он своим напором, почему-то, казался похожим на Гитлера... Да и сами выпуски KNN со временем всё больше напоминали пропагандистские агит-короткометражки Третьего Рейха. Сейчас понятно, что люди за океаном просто хотели очень сильно вдохновить весь остальной мир. Но жаль, что они в своём творчестве стали подражать лидерам толпы. Это, в конечном итоге, всё и погубило.

Кто и зачем благовествовал?

Кип и те, что собрались в день рождения Кипа, который одновременно мы знаем и как Всемирный День защиты детей - 1 июня - в далёком 1979 году в гостиной Боба и Пэт Гэмпл были, наверняка, вдохновлены именно Богом, а вдохновение это им передал Кип. Первые 30 благовествовали ради Христа и спасения - это факт.
Миссии из США поехали по миру. Чем руководствовались они? Я думаю - принести свет из Америки в другие страны погрязшие в своих проблемах, чтобы там спасти хоя бы некоторых. В Африке - от СПИДа. В СНГ - от коммунизма. В Европе - от пут католицизма. В Азии - от беспробудного цивилизационного сна. И т.д. Вместе с верой несли американские ученики в страны второго мира некоторые надежды на возможность избавления от серого и сытого прозябания, а в страны третьего мира, в том числе и Россию - элементы и самой американской цивилизации. Позже это хорошо выразолось в работе "HOPE". Герои! Они не могли в своём служении, далеко от благ Нью-Йорка и Лос-Анджелеса, не чувствовать себя ниже всех, а потому выглядели, как выше всех... Гордость - это то, что, например, унаследовало лидерство российских ЦХ от своих американских наставников. Костенко хорошо сказал об этом, когда сравнивал, как органично всё получалось у Энди, и как потом всё преломилось в лидерстве в его собственном исполнении.
Власть над людьми и неплохие финансы - это уже стало давлеть над чисто российскими лидерами. Когда проходили и проходят особые сборы, то самыми верными словами, способными описать поведение наших лидеров и тогда и теперь, будут слова из Писания: "На сей день я и пришёл!" Это - факт! Вы вспомните энтузиазм "уроков о сборе"...
Искренняя вера одних, гордое жалание самоутверждения других и меркантилизм третьих - вот все грани лидерства МЦХ по всему миру. Но Писание говорит, что для Бога всё равно из каких побуждений проповедуют о Христе - люди-то узнают Христа! И в этом слава Божья! Пусть мне не совсем приятны были благовествовавшие мне братья, но крестился-то я из-за Христа!..

Что погубило Кипа?

Как ни странно, но плохое следование Библии на личном уровне. Год назад он говорил, что это понял. Но те псевдобиблейские сверхтребования, которые он предъявлял к себе и своей семье, уже давно введили в сомнение многих учеников. А когда вся глупость этих принципов духовного самоистязания стала очевидна в семье Кипа, система, построенная им его же и "съела", так он всех этими своими принципами достал.

Что погубило Международную ЦХ?

Отсутствие, в результате падения Кипа, единого и устремлённого лидерства.

Что погубило ЦХ в России?

Нет, в своих способностях говорить отрывками российские братья-лидеры преуспели! Вся их лидерская сущность - отрывочная. То есть всё в отдельности - правильно и соответствует Библии, а вот вместе - полная противоположность! "Не молитесь как фарисеи!" - молятся как фарисеи. "Не стойте на углах улиц!" - сколько стояли... "Не называйтесь наставниками!" - называются. "Не угождайте себе!" - угождают. И т.д. В этой ситуации, когда подворачивается какое-то настоящее дело, то братья-лидеры не задумываясь им искренне увлекаются: одни - Интернетом, а потом каются, что порнографию смотрят, другие - автобизнесом, а потом говорят, что хотели церкви помочь и неимущим братьям. Мне написал один брат, что лидер Владивостокской церкви, когда купил машину, сказал, что сделал это, поскольку надо много служить братьям и сёстрам, а потом разъяснял со сцены, что его не правильно поняли и не надо его просить перевозить телевизоры. Кстати, тот брат, что вёл церковь во Владивостоке перед ним (сейчас он, кажется, администратор в Новосибирске) так увлёкся куплей-продажей японских авто, что совсем забросил ведение церкви и она за полгода сократилась с 430 до 300! Причём неслужение своё лидерское он объяснял болезнью и частыми головокружениями?! Как он при этом водил машины не понятно... Понятно, что это была явная ложь, но брат, говорят, настоящий артист и всё выглядело вполне натурально.
Вообще всё, что связано со всеми нашими российскими лидерскими раскаяниями - это исповедь во лжи и коррупции. Так, во всяокм случае должно было быть и в этом, по существу, все и каялись. Может быть получалось не совсем убедительно? Может быть, вообще складывалось обратное впечатление? Наверное, отказало актёрское мастерство. Костенко, судя по сообщениям из Москвы, не отказало. Так трогательно переживают ученики в Москве, как Саша останется без своей шикарной кравтиры. Да это же просто позор! Сравните нынешнего теневого "Папу ученического" Костенко с тем Сашей, который месяцами жил в рядовых гостиницах и мотался из города в город. Это разные люди! Душа человеческая деформировалась, а вы говорите, что "хочется надеяться"...

Что спасёт российскую ЦХ?

Спасут Бог и ученики, сохранившие верность. На счёт Отца нашего - это на 100% На счёт учеников... Если смогут через молитвы, вразумления и пристыжения воздействовать, чтобы обновлённое лидерство вновь стало вдохновляющим. Вдохновляющим без всей той мишуры, которая терзала наши сердца.
От пустого словесного противостояния другим конфессиям и деноминациям церковь должна вернуться к миссии. Не казарменной, как несколько лет назад, а взрослой и осознанной. Чтобы проповедывать самой жизнью.

Возможно ли восстановить движение МЦХ?

Можно быть уверенными, что возможно, потому что ситуация одинаковая по всему миру. Да и забыть всё, что произошло с нами за последние годы, нельзя. И крещение всё-таки состоялось.

P.S.
В статье - только личное мнение автора. Если есть какие-то аргументы "за" или "против" и вы их выскажете, то автор будет только благодарен.
Если вас удивляет отсутствие правильно оформленных отрывков, то, как любит говорить Костенко, "подберите их сами".

Узнайте больше
Открытое письмо
Открытое письмо

· Публичное письмо бывшего рнц Михаила Жерноклеева
Дорогие друзья. Буду благодарен, если привлеку ненадолго ваше внимание своим письмом и если вы милостиво согласитесь переслать его кому возможно (особ... 02.07.2006

· Возможно ли измениться
Крестившись мы дали обещание доброй совестию. Измение своей жизни, а затем и жизни других, вот тот дар и жертва Богу которую мы предлагаем. Пройдя пер... 04.06.2006

· Лидерство МЦХ до 1 мая должно определиться в членстве
Поскольку высшее лидерство Московской Церкви Христа в последнее время настойчиво убегает от встреч с общиной по поводу исследования ересей, коррупции ... 05.04.2006

· ВЕСЕННИЙ ПРИЗЫВ
открытое обращение к Евразийским церквям по поводу раскольнических действий лидерства 31.03.2006

· Ещё раз о Предании в Православии
17.03.2006

· Роды – вещь болезненная
Уважаемые братья, кто искренне любит имя Господа Иисуса Христа я обращаюсь к вам – прекратить все страдания . плачи и вопли относительно ЦХ. Пора пере... 10.03.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Открытое письмо:
Джон Энглер. Заявление об уходе

· Больше про Открытое письмо
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 3.8
Голоса: 5


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 09.09.2004 00:14
Слыхал я от некоторых (вроде как авторитетных) "учеников" и бывших Ц.Ховцев что "о первых 30ти" это легенда.
В возрождение Ц.Х. не верю. Очередное "проклятие протестантизма" - как писал кто-то на форуме.
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
Re: Добавлено: 09.09.2004 02:06
На дельфи-форуме многие писали, что история про 30 - легенда.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.09.2004 02:12
Цитата:
Что погубило Международную ЦХ?

Отсутствие, в результате падения Кипа, единого и устремлённого лидерства.


Иисус говорил, что разваливается дом построенный на песке. Если бы МЦХ была построена на скале, уход отдельного лидера ничего бы не изменил. Поверхностная и ошибочная теология стали причиной разрухи, людские мысли. А еще удивительная гордость, выраженная в утверждениях: мы единственные и только мы знаем как правильно.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.09.2004 09:51
Николай Лапин писал(а):
Слыхал я от некоторых (вроде как авторитетных) "учеников" и бывших Ц.Ховцев что "о первых 30ти" это легенда.

Ну почему легенда? Собирались, наверное 30 человек в гостинной Гемпбелов. Даже фотографию в КНН много раз показывали. Легенда состоит не в этом, а в том, что якобы именно с этого момента началась МЦХ. Просто Кипу нужна была такая красивая историческая веха, вот он и использовал то, что посчитал наиболее подходящим.

А в возрождении МЦХ я очень даже верю. Это непременно произойдет либо путем трансформации старой МЦХ, либо путем раскола. Это нормальная историческая перспектива всех деноменаций основанных человеком.
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 09.09.2004 15:59
Ребята!
30 учеников 1 июня 1979 года - факт! Это был день рождения Кипа.
Он хотел их вдохновить, если хотите - развлечь до глубины души. У него это, совершенно понятно, получилось. Согласитесь - последствия их вечеринки имели глобальный характер. Так что, споря о неединственности МЦХ, надо признать что в этом случае Дух Святой поработал!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 09.09.2004 16:02
Это не факт.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.09.2004 16:18
да конечно не факт! )
сектанты...
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 09.09.2004 16:44
Друзья!
Давайте не будем фокусироваться на организационно-правовых различиях. Это моё предложение. В конце концов что лучше - секта или национально-культурно-религиозная традиция - это Бог решит. Пока же каждый из нас находится там, где он нашёл Бога.
Если собственно тема будущего МЦХ кого-то не интересует или вы хотели бы лишить МЦХ будущего, то это тоже не в человеческой власти, - на всё воля Бога.
Я хотел бы, чтобы здесь говорили по существу темы те, кому она жизненно интересна.
Что касается сект и прочего, то для этого давайте найдём другое место на форуме.
Это просьба.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 09.09.2004 17:26
вапсче-то это была ирония... Ашна тоже "сектант" в некотором роде )))

(МЦХ)

p.s. Прости, за тот оффтоп. Больше не буду.


А по теме - что есть ЦХ...?
если Церковью называть организацию - то скорее всего эта организация ... может таки кануть в лету, или превратится в маленью семью... Почему я так думаю?
Слишком много равнодушных. Просто поразительное количество. Такое ощущение, что среднего между идти делать и сидеть думать, просто не бывает. Мало думающих и делающих одновременно.

Если Церковь - все же не юр лицо, а незримая Божья семья родных по духу и вере людей - то такая семья всегда была гораздо меньше своих "зримых" границ. Сейчас важный этап в истории МЦХ. Каждый должен определить для себя - насколько он в силах тащить себя сам...? Себя тащить трудно... Хотеть это делать - я имею в виду...
Куда легче отдать это кому-то... Чему-то... (тут я могу снова впасть в разбор ненужных никому полетов..).
ЦХ ПРОСТО НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ ГРАМОТНЫХ УЧИТЕЛЕЙ! НЕ СВОИМ РАЗУМОМ ЧИТАЮЩИХ ПИСАНИЕ - НО РАЗУМОМ ДУХОВНЫМ, воспитанным до привычки, отрешенным от себя... - это дар, это редкость... Кароче - кому-то пора учиться в библейских университетах или ... как там это называется...
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 09.09.2004 17:31
Ещё одно замечание.

Секта или вселенская церковь? Песок или скала? Суеверие или движение Бога? По всякому можно критиковать МЦХ ради самой критики. Но нас же интересует вопрос спасения. Не будем говорить об исключительности - поверхностные "уроки" на эту тему у меня всегда вызывали сожаление.
Но немного личного.
Вопрос: где песок, а где скала - был, пожалуй одним из первых интересовавших меня перед крещением в МЦХ? До этого все мои религиозные чувства состояли из суеверий, вульгарного почитания обрядов и отсутствия в структуре моей личности, не смотря на всё, что было, стержня христианских убеждений, основанных на увлечённости Писанием, понимании значения Христа и искреннего раскаяния за которым последовало крещение и т.д.
Сотни братьев и сестёр, с которыми я знаком в МЦХ, имели точно такую же судьбу. Жизнь наша действительно изменилась!
Тогда я действительно почувствовал скалу под ногами. Эта скала была не "лидерами", а личной верой и личными стремлениями.
Сейчас в МЦХ одна проблема - кризис лидерства. Или, если по-общеграждански, - кризис организации управления. Лидеры наших церквей сегодня - это в большей степени - артисты разговорного жанра. Некоторые из них талантливее, другие - просто подражают талантливым.
Жизнь лидера большой или средней церкви в МЦХ сегодня ограничивается эффектным выходом на сцену по воскресеньям и на недели. Всё остальное - это их личная жизнь. А ученики - сами по себе.
Ученики искренне привыкли уважать тех, кто рукопложен на лидерство, но вот с этим рукоположением и проблема. Если руки Костенко не чисты, то что будет с теми, на кого он их возложит?
Лидерство формальное, на сегодняшний день, себя выработало на 100%, а лидерство неформальное ещё не окрепло достаточно, чтобы стать нвым поколением лидерства формального. (Под поколением я подразумеваю не возраст, а просто новый состав лидеров.)
Когда эта проблема разрешится, я уверен, будет что-то невероятное.

Призываю всех, кто подключается к обсуждению, прочитать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 09.09.2004 21:36
:)
Спасибо))
Знаешь, конструктивное "вдохновляющее" трезвое и непотетичное - пожалуй неплохое лекарство для умов ЦХ-ой интеллигенции.
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 10.09.2004 02:14
Ashna писал(а):

...ЦХ ПРОСТО НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ ГРАМОТНЫХ УЧИТЕЛЕЙ! НЕ СВОИМ РАЗУМОМ ЧИТАЮЩИХ ПИСАНИЕ - НО РАЗУМОМ ДУХОВНЫМ, воспитанным до привычки, отрешенным от себя... - это дар, это редкость... Кароче - кому-то пора учиться в библейских университетах или ... как там это называется...

Вот вот. А еще Ashna я тебе скажу что помимо образования , им еще надо будет где-то взять духа настоящей Церкви, -Что бы там не было в чести показуха, карьеризм , хвастовство , глупость и т. п.
А потом
Цитата:
отрешенным от себя... - это дар, это редкость...

Ты же понимаешь,- этому ни в каких университетах не научат. Но это можно найти. Я нашел это в Киеве ( слава Богу ! ) и очень счастлив что есть такая община, в которой проявляется этот редкий дар.
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
Re: Добавлено: 10.09.2004 12:24
Автору статьи: нынешний лидер Владивостокской церкви с радостью служит ее членам своей машиной, в чем лично мне приходилось не раз убедться. Предыдущий не увлекался перепродажей японских авто и действительно сильно болен, об этом есть многочисленные медицинские и др. свидетельства. Так что приведенная в статье информация о наших братьях - сплетни и ложь. Фу, читать противно.
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
Re: Добавлено: 10.09.2004 13:19
Николай, Там это "не в чести". зачем вы так?
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 10.09.2004 16:58
Николай Лапин писал(а):
Ashna писал(а):

...ЦХ ПРОСТО НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ ГРАМОТНЫХ УЧИТЕЛЕЙ! НЕ СВОИМ РАЗУМОМ ЧИТАЮЩИХ ПИСАНИЕ - НО РАЗУМОМ ДУХОВНЫМ, воспитанным до привычки, отрешенным от себя... - это дар, это редкость... Кароче - кому-то пора учиться в библейских университетах или ... как там это называется...

Вот вот. А еще Ashna я тебе скажу что помимо образования , им еще надо будет где-то взять духа настоящей Церкви, -Что бы там не было в чести показуха, карьеризм , хвастовство , глупость и т. п.
А потом
Цитата:
отрешенным от себя... - это дар, это редкость...

Ты же понимаешь,- этому ни в каких университетах не научат. Но это можно найти. Я нашел это в Киеве ( слава Богу ! ) и очень счастлив что есть такая община, в которой проявляется этот редкий дар.


а я вот, не вижу духа скромности, христианского духа, во многих постах у автора приведенного постинга :?
Ответить   Ответить с цитатой
sergey_ag
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 172
Re: Добавлено: 10.09.2004 17:05
В университетах этому действительно не учат. Ашна, к чему относится "не в чести" ? Только не надо осуждения.

Сережа. хочу тебя предостеречь от осуждения также.
Ответить   Ответить с цитатой
ugi
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 138
Re: Добавлено: 10.09.2004 18:56
Цитата:
Ашна, к чему относится "не в чести" ? Только не надо осуждения


Эм...??? В каком таком смысле? Человек сказал "бяку", я поправила... :cry:
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 10.09.2004 22:25
РАССТАВАЯСЬ С ХРИСТИАНСКИМ ДЕТСТВОМ, ПОСТАРАЕМСЯ ОСТАТЬСЯ ДЕТЬМИ БОЖЬИМИ!
Автор темы высказывает своё мнение по возникшим вопросам.

Предварительные замечания:
Друзья! Я благодарен всем, кто выступил на форуме в этой теме. Вопрос, вынесенный в название темы, меня искренне волнует. Не зависимо от того, ученики вы или нет, в ЦХ вы сейчас или уже считаете себя её выпускниками, мне хотелось бы призвать вас к рассуждением, вопросам, ответам, репликам и т.д. по теме! Какие-то личные ремарки давайте будем лучше отправлять друг другу на почтовые ящики. Это моё предложение. Буду вам признателен, если вы это предложение поддержите. Заранее благодарю!
И ещё. В приведённом ниже тексте я поделюсь своими доводами в том порядке, как возникали соответствующие проблемные вопросы.

Наши лидеры: "мудры, как змии, и просты, как голуби". По Библии ли?

Я слышал от старых учеников, что когда Энди приехал в Москву, он не только радовался, что рухнул "занавес", но и что могут ещё вернуться репрессии против верующих в России, которые, прежде всего, отразятся на учениках.
А моменты, когда такие опасения могли подтвердить, были. Простой и искренний Энди Флеминг мог запросто встретиться взглядом и заговорить с любым человеком, хоть на улице, хоть в метро, хоть в московской мэрии, одновременно проявляя потрясающую осторожность, чтобы не допустить каких-то эксцессов по отношению к его семье и близким ученикам. Когда я пытался, приезжая в Москву, дозвониться до Энди по оставленному мне телефону, сёстры, которые постоянно работали в квартире Флемингов, отвечали и расспрашивали меня так, как будто это какая-то игра - настолько много и разных вопросов они задавали. Причём это повторялось много раз подряд. Так ведут себя секретарши крупнейших естественных монополий, ждущих реструктуризации, когда звонят их шефам.
Остерегайтесь людей - говорит Писание. Вот и мне Энди всегда казался своим среди чужих и одновременно чужим среди своих.
Такой стиль жизни, который я назвал бы ИСКРЕННЕЙ ЗАКРЫТОСТЬЮ, и имел своё следствие в дальнейшем. Именно из этого, подхваченного от Энди стиля поведения, образовались сложные ситуации и с костенкинской квартирой, и с сироткинскими финансами, и с фактами служения маммоне со стороны других лидеров церквей. 90% учения не по теме (а откуда было взяться "по теме", если мысли их были заняты всякой ерундой) привели к тому, что мы как-то незаметно перестали замечать нужду в церквях, "научились" относиться к болезням и страданиям учеников, исключительно как к уважительной причине отсутствия на собраниях...
То, что у Флеминга было мудро и просто, стало хитро и надменно у его последователей. Свою вину в этом Энди, говорят признаёт.

Где же теперь Дух?

Дух даёт Бог? Бог. Забирает ли он его? Нет. Что просит? Не угашать!
О том, что Дух и эмоции - не одно и то же, - говорилось в церкви всегда. Надо только, я думаю, заново нам переосмыслить то, каков смысл нашей жизни после крещения. А смысл был - миссия и строительство Церкви. Дойти до небес - это вообще неоспоримо, это в фундаменте всякого нашего стремления.
Но! Где мы мечтали жить? Где мы хотели работать? Как мы видели наши будущие семьи? Да, где угодно жить! Только на Церковь работать! Семьи? Как Костенко! Как? Саша - с рюкзачком, Луиза - кормящая где-то в углу зала, ребёнок их - ползающий по одеялу, расстеленному на полу. Я не встречал в то время ни одного ученика, который "жалел бы" Сашу с Луизой. Все искренне хотели подражать им - ехать, вести, служить!.. Как апостолы!
Потом, я уже не помню когда, возникли разговоры про "ученический стандарт в быту"?! Я был просто вне себя, когда в гостях у наших "наставников" мы обсуждали, какой прекрасный кухонный комбайн они приобрели. А потом по дороге домой моя жена уговаривала меня купить такой же. Следующий раз мы обсуждали их телевизор. Потом евроремонт. Потом машину. Наши наставники показывали нам стандарт, который их наставники показывали им.
Как сказал потом один брат: "И от лидеров могут приходить искушения..."
Вопрос: как убрать всё это и вернуть всё к тому настрою и стремлению, которое было?
Нашим церковным лидерам повезло - за их грехи их теперь никто не отрежет. Им нужно просто покаяться в своём лидерстве. Покаяться - это значить отказаться от лидерства, стать просто учениками и постараться научиться зарабатывать деньги своими руками. Причём именно своими руками, а не используя связи сложившиеся в церквях, не используя учеников в своих, как всегда, лидерских целях. Иначе в дополнение к материализму в их сердца войдёт ещё и человекохищничество. Если, впрочем, ещё не вошло. Это, кстати, зависит и от "служащих" братьев и сестёр, чтобы не то, что не потакать, а наоборот - останавливать вчерашних лидеров и на гражданке жить за чужой счёт.
Лидерство должно быть обновлено на 90%. Это вы все видите и сами. После покаяния, я уверен, Дух разгорится с новой силой. Кстати, для бывших лидеров, типа Костенко, горением Духа станет смирение и изучение Писания.
А Дух Святой - в нас! Это без сомнений.

Кто ученик?! Кто праведник?! В чём служение Богу?!

Вера в чудеса - это то, что лично меня всегда спасало, когда моё собственное лидерство опутывало меня паутиной псевдоученической "технологии". Когда росла моя беседа или группа, бесконечно долго росла - это была технология. А когда всё-таки вырастала - это было всё-таки чудо? Чудо от Бога.
Я, когда полагался на технологию, думал, что вера в самое чудесное - это "уверенность в невидимом", а потом, когда Бог всё-таки давал результат, оказывалось, что это - "осуществление ожидаемого". Потому что радости здесь было неизмеримо больше! Теперь-то я понимаю, что это и уверенность, и осуществление. Словом, Библия работает.
Сильное лидерство, я уверен, это вера, чистое сердце и движение вперёд. Технология кончилась! Можем друг друга поздравить! Хотя "Евангезизационная стратегия Христа" - жива!
Ученичество, праведность, служение Богу... Отбросьте нашу технологию и вы увидите, что "первые принципы" - это гениальное воплощение Кипом того, как всё-таки стать верующему человеку учеником. Ну, давайте отдадим ему должное. Проще и одновременно концентрированнее изложенных рекомендаций по изучению Библии я не встречал, хотя прочитал много. В этом его (Кипа) озарение, в этом ему было откровение.
К сожалению, губит Кипа (не смейтесь) неследование тем же "первым принципам". Суть тех принципов - найти в себе благодарность Христу, покаяние и служение людям. Даже пирамида с геометрической прогрессией не напрягает! Одного в год! Сжалься над неспасёнными! Приведи! Кип, такое впечатление, как Стаханов, - бросил пить, начал хорошо работать, все обрадовались, а комиссары-дьяволы искусили - пошёл на рекорд и всем остальным стало плохо. Откуда взялось: давайте крестим за один день? А давайте - каждый раз в месяц? Сейчас, наверное, и не вспомнить...

Миссия реальна!

Есть мнение, что ученики первого столетия миссию выполнили - распространили Евангелие по всему средиземноморью. Иисус, вообще-то, говорил о всей Земле. Я уверен в том, что ученики первого столетия свою миссию выполнили в том, что касается служения на все 100%, до конца! Они отдали евангелизации все свои силы и свою жизнь. Они будут на небесах.
Что касается нас... Когда вы смотрите программы новостей по ТВ, читаете газеты или новостные сайты, не создаётся ли у вас впечатление, что мир, как бы сходя с ума, ставит сам себя перед выбором: жить или погибнуть?
Причём я вижу главное направление мировой политики в разрушении. Реально мир ничего не делает ради избавления от своих язв. Более того, спекулирование на христианской терминологии делает лидеров ведущих мировых держав (не хотелось бы называть их имён, а намекнуть не могу, потому что в именах их итак слишком мало букв) похожими на героя по кличке "Дьяк" и кинофильма "Водный мир". Мне кажется, что перспектива у мира именно такая.
Но технические средства современной цивилизации делают, для учеников, реальной возможность обратить мир. Такой технической возможности не было ещё ни у одного поколения учеников. Обратить, я имею в виду, рассказать о Христе, чтобы дать возможность стать учениками какому-то числу людей во всех народах, во всех странах.
Миссия не только выполнима, но и реальна! Для учеников она настолько реальна, что аж очевидна. Вот лидеры и должны это, по моему убеждению, и рассказать ученикам и вдохновить. Какой материализм, ребята, когда мир только и гадает: когда какой-нибудь Бен-Ладен где-нибудь украдёт достаточное количество атомных зарядов; или какая-нибудь "великая держава" решит поэкспериментировать, списав всё на спрятавшегося где-то обиженного араба. Да и болезней всяких и астероидов хватает. Когда?

Пусть наш поиск ведёт, но не уводит

- На счёт "неповторимых сект" - это, наверное, просто ошибка, потому что я-то как раз написал в самом начале противоположное. Я не понимаю борьбу за автономию церквей. Я верю, что судьба у учеников по всему миру общая, одна судьба. Если же вопрос в финансах, то, конечно, никто не может просто так приехать, что-то взять, кому-то отдать... Типа: "Потом объясню!" Я также уверен, что лидерство в церкви - это не форма трудоустройства.
- Что касается устного слова Господа и его соотношения с написанным, т.е. с печатным текстом Библии, то верю, что если буду полагаться на Писание, то Господь наш при встрече меня не пожурит.
- Нового основания не надо. Всё уже основано. Осталось только наше решение: или за Церковь, или за "врата ада".
- Не надо ругать ЦХ за упрощенчество. В наших руках самое сложное - Библия, понятная и уборщице и академику, "сердца которых открыты"... Это же непостижимо! Что может быть сложнее и чудеснее? Именно люди несовершенны! Лидерство должно быть, основано на Библии, а браться на свои плечи должно по вдохновению. Устал - отдохни. Окрепни. Вот, двум-трём десяткам "ключевых" российских лидеров это сейчас просто необходимо для их же спасения. Дверь на небеса для многих закрыта, потому что "ключевые" застряли.
- Если тебе интересно знать моё мнение, то "образ беззаботного студента" никогда меня не привлекал. Я всегда старался вести себя солидно и основательно. Насколько же я был удивлён, когда моя мама сказала как-то нам с женой: "Вы живёте, как студенты!" Она осуждала, а я порадовался. Так что ЦХ, как шведская косметика "Орифлейм", - защищает от старения. Вопрос в другом - беззаботное, потому что было достаточно хорошо обеспечено для своих лет, молодёжное российское лидерство как-то очень стремительно духовно состарилось и очерствело. Ну, ничего - всему научимся из Библии. Если ни в ней искать духовность, то где? В мире запахов?
- Ты предлагаешь не останавливаться, искать! Я лично ищу. И чудеса ищу! Но, например, необходимости молиться на языке факса я пока не ощущаю.
- Ты говоришь, что ни лидеры одни виноваты. Не только лидеры. Но я специально не спешил участвовать в дискуссиях, потому что хотел сам изучить тему. И сегодня я утверждаю, что большинство российских лидеров бездуховны и материалистичны (я имею ввиду тех, кто работает на церкви и ведёт их). Результат их лидерства об этом говорит и заставляет плакать.


Что важнее?

"Понять суть христианства"... Важно, чтобы ученичество всё-таки не превратилось в ещё одну культурно-историческую традицию. Национальную или интернациональную - это не важно. Суть христианства не в истории, а в Писании. Даже Деяния завершаются как-то рановато, возможно, потому, что примеров, по мнению Бога, и так достаточно. Дальше - Писание. Дальше - личное. Дальше - через личное, понимание общего, объединяющего. Через Христа понимание Церкви.
Если время ограничено, то надо его потратить на понимание сути Библии. И неужели кто-то при этом не поймёт сути христианства?!
Что касается спасения в других конфессиях - на усмотрение Суда!
Но вот если и случались в истории какие-то яркие евангелизационые толчки, то они все мне напоминают ЦХ. Смотрите! Накануне крестовых походов всё с чего начиналось? Нет, ни с провокационной речи Папы. Нет! А с призыва из крупнейшего католического монастыря в Клюни (юг Франции) - начать жить по Писанию, одуматься, покаяться в грехах, возродить веру! Большое число возопивших к миру монахов были совсем молоды. Это имело резонанс, который Папа в сговоре с монархами использовал для походов на Восток. К сожалению. А призывы были вполне ученические.

Призываю всех, кто подключается к обсуждению, прочитать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 10.09.2004 23:01
По поводу замечания Натали из Владивостока о лидерах ВЦХ, которые достаточно "начудили" - церковь там реально увеньшилась вполовину!
Был высказан упрёк в недостоверности информации оттуда. Я ещё раз перезвонил, по почте связался. Ученики из Владивостока всё подтверждают. Нынешний лидер сам говорил об этом случае на собрании со сцены. А автоувлечения предыдущего известны далеко за пределами Владивостока...
Так что если у Натали сложились тёплые отношения с лидерством ВЦХ, то надо всё-таки видеть реальность.
А за внимание Натали к теме я ей благодарен.

Призываю всех, кто подключается к обсуждению, прочитать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 11.09.2004 00:34
Историческая справка: День рождения Кипа 31 мая, а не 1 июня - это 100% :) В этот же день родилась у меня дочь ;)
Ответить   Ответить с цитатой
Ivan
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185
Re: Добавлено: 11.09.2004 06:17
Иван, дружище!
Конечно же 31 мая 1954 года - это же в "Революции через восстановление". Я о том, что собрались они 1-го, наверняка, под влиянием того события, что произошло накануне.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 11.09.2004 08:49
super_grom писал(а):
По поводу замечания Натали из Владивостока о лидерах ВЦХ, которые достаточно "начудили" - церковь там реально увеньшилась вполовину!

В половину по сравнению с чем? С 400 до 300 - это четверть, если не ошибаюсь. (Нас сейчас примерно 320).
Цитата:
Был высказан упрёк в недостоверности информации оттуда. Я ещё раз перезвонил, по почте связался. Ученики из Владивостока всё подтверждают.
Ученики ли? Или те, кто уже не в церкви?

Цитата:
Нынешний лидер сам говорил об этом случае на собрании со сцены.

Одно дело, когда человек купил машину и со сцены объяснил, на какие средства и зачем - чтобы никого не искушала такая недешевая покупка. Другое - это как вы ситуацию повернули "купил послужить, но телевизоры перевозить не буду". Знаете, часто люди судят по себе и делают выводы на основании собственных представлений о жизни. Похоже, это как раз тот случай. А про нынешнего лидера вцх любой член церкви подтвердит, что он очень радушный хозяин и отзывчивый человек, готов помочь, поддержать и т.д., а так же и перевезти, если что.
Цитата:
А автоувлечения предыдущего известны далеко за пределами Владивостока...
Да? Это очень интересно, потому как в самом Владивостоке что-то об этом не слышно. После смерти отца он продал свою личную квартиру в центре и купил на эти деньги другую, подальше, и машину. В которой так же неоднократно подвозил и т.д. местных учеников. И что - это "увлеченность куплей-продажей японских авто"?

Единственно, что замечу, что во Владике вообще большинство машин - японские , есть они и у большого количества семейных братьев. Подходишь к собранию - прямо автопарк какой-то:) И вполне нормально, когда со сцены проповедник на семейном времени иногда пошутит о чем-нибудь понятном братьям-автолюбителям.

Цитата:
Так что если у Натали сложились тёплые отношения с лидерством ВЦХ, то надо всё-таки видеть реальность.
Нет, отношение ко мне со стороны лидеров скорее настороженное, как к любителю форумов. Особых дружеских связей нет. Но и вражды нет, потому что и они, и я - христиане и стараемся следовать заповедям Христа о любви. Так что общаемся дружелюбно - и о качестве проповедей, и о доктринальных вопросах иногда, и просто "о жизни", об японских авто, например.
Цитата:
А за внимание Натали к теме я ей благодарен.
Да, всегда пожалуйста.

PS И предлагаю извиниться за фразу
Цитата:
Понятно, что это была явная ложь, но брат, говорят, настоящий артист и всё выглядело вполне натурально.
Вот это написанное - явная ложь! Обвинять реально больного человека в том что он симулянт на основании собственных домыслов - это подло, отвратительно.
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
Re: Добавлено: 11.09.2004 12:19
Натали,
Под ником жены пишет Сергей:
Уважаю и люблю Магомедва Руслана, он долгое время был моим наставником.
Немного знаю Пашу, у меня только положительные впечатления о нем.
Но, по поводу продаж авто, я тоже слышал об этом от РНЦ в Н-ске, и об этом знают в н-ске. Лично он их не гонял, но как я понял ему позволили заниматься этим, чтобы заработать на лечение.
Еще раз повторю, информация напрямую от одного из лидерв региона Н-ска.
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 11.09.2004 12:26
ОК, но если он их и "гонял", то не во Владике, когда вел церковь. Автор же статьи делает вывод о том, что из-за увлечения куплей-продажей авто Паше было некогда вцх заниматься...

Вот так и рождаются сплетни. Один сказал правду, другой услышал ее часть, третий уже свое что-то приплел... И выходит - об...ли человека.
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
Re: Добавлено: 11.09.2004 13:21
Всем привет!!!
Я редко пишу на форуме - в основном читаю, НО сейчас моему негодованию и возмущению просто нет предела!!! :twisted:
Мнолго грязи, злобной лжи и просто сплетен читал НО ТАКОЕ просто убило во всех отношениях.
Скажу сразу - Пашу Савченко и Руслана Магометова (мы и так знаем о ком идет речь, так что будем по именам), я знаю ЛИЧНО!!!!!!!!!!!!!!
То, что про них пишут - у меня только два варианта:
1. Либо пишет человек, живущий во Владике и имеющий личную обиду к ним или неприязнь как к лидерам, или просто как людям, либо что нибудь еще.
2. Этот человек дружит с таким и занимается антирекламой не зная даже о чем пишет (в чем я лично самневаюсь).
Но в любом случае он сплетник, а какой (злой или глупый) зависит от варианта 1 или 2.
Практически все это:
Цитата:
Мне написал один брат, что лидер Владивостокской церкви, когда купил машину, сказал, что сделал это, поскольку надо много служить братьям и сёстрам, а потом разъяснял со сцены, что его не правильно поняли и не надо его просить перевозить телевизоры. Кстати, тот брат, что вёл церковь во Владивостоке перед ним (сейчас он, кажется, администратор в Новосибирске) так увлёкся куплей-продажей японских авто, что совсем забросил ведение церкви и она за полгода сократилась с 430 до 300! Причём неслужение своё лидерское он объяснял болезнью и частыми головокружениями?! Как он при этом водил машины не понятно... Понятно, что это была явная ложь, но брат, говорят, настоящий артист и всё выглядело вполне натурально.

Либо частичная правда исковерканая до полной неузнаваемости, либо вообще враньё!!!
В принципе моя жена объяснила почему это враньё, но если у кого есть вопросы почему я так написал, обращайтесь лично ко мне !!!

Автору этой статьи: напиши пожалуста в личное сообщение кто ты и как с тобой связаться и поговорить.
Ответить   Ответить с цитатой
Александр
Откуда: Владивосток
Род занятий:
Сообщения: 3
Re: Добавлено: 11.09.2004 14:04
Мда... Ничего об этих ситуациях не знаю, но, как бы там ни было, писать так о людях, да еще с чьих-то слов, очень некрасиво. Хочется надеяться, что super_grom это сам поймет и извинится.
Ответить   Ответить с цитатой
gaya
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Род занятий:
Сообщения: 773
Re: Добавлено: 11.09.2004 16:00
Натали! Не обижайтесь!

Я искренне признателен Натали за то, что она очень внимательно и по несколько раз, как пишет на "Первом ученическом", читает мои сообщения.
Чьих-то новых имён, кроме тех, общеизвестных, что у всех на слуху, я называть не собирался и даже не выяснял: кто и что. Нас в этом обсуждении должны, я считаю, интересовать только абстрактные факты и закономерности. Иначе можно забыть об основной теме обсуждения. Но уж коли Вы, Натали, назвали имена Ваших лидеров, в бытность которых Ваша церковь перестала расти и начала стремительно сокращаться, и раз упрекаете меня в неточности, то я постараюсь заняться отдельно этой темой - темой качества лидерства в средних и малых церквях России. И мы в дальнейшем это обязательно подробно обсудим. Но в другой теме.

Смотрите! Александр Костенко известен вообще всем, а не только здесь, в Москве, и достижений у него очень много, но почему же его к покаянию призывать можно, а братьев, которым, кстати, Бог через Александра доверил вести церковь за тысячи км. от столицы, призывать к покаянию нельзя? Или во Владивостоке дела идут лучше, чем в Москве? Так, нет же! Эта статистика известна! К Александру я испытываю самые восторженные чувства! Но если, по свидетельству многих, брат поступил необдуманно и без совета тех, кто рядом, в каких-то вопросах, я тоже готов обличать его. Обличать, чтобы ему же было яснее то, в чём он должен измениться.

Вот Вы написали: "Нынешний лидер ВЦХ, Руслан Магомедов, хорошо известен в Новосибе. НИКОГДА не слышала о нем ничего плохого ни у нас, ни из Н-ска. Радушный, гостеприимный хозяин, всегда готов помочь, провести время, подвезти, если что. Быть может, и сказал неосторожную фразу про телевизоры, что с того: машину он купил на собственные средства (в заем у конкретных братьев, все просчитав), а не на деньги церкви. Объяснил, что действительно так больше успеет послужить церкви и собственной семье в частности." Это всё хорошо! Хороший человек! Но мы говорим о лидерстве. Достаточно ли тех качеств, которые вы перечислили, чтобы вести учеников вперёд? Почему же ВЦХ год от года редеет так же, как и остальные наши церкви? Лидер церкви хороший, а ученики - плохие? Люди крестятся какие-то не такие? Или уже и не крестятся? Кстати, "купил на свои, взятые у братьев взаймы"... Это как? Берёт кредиты, используя доверие как к лидеру церкви? Если в остальных мелочах у Вашего лидера так же, то это уже не мелочи, это уже большая проблема. Его и церкви. Может быть, поэтому Бог Вас и не благославляет ростом и наказывает уходами? Задумайтесь!
Вы посчитайте: сколько людей будет у Вас на собрании в воскресенье? Две недели назад, во вторник, было около 150 человек(!) Этот пример столь резкого сокращения числа учеников, не говоря уже о гостях, я когда узнал, был просто потрясён. Поэтому и написал первый раз на форум. Ученикам пора что-то делать со своей судьбой и со своим лидерством.
Хороших людей много... Если бы братья, о которых я говорил, были бы не лидерами, то, наверное, и вопросов бы не было. У них особая ответственность. Я ещё раз прошу Вас обратить внимание, что если у хорошего человека не получается быть лидером, то ему надо отказаться и заняться собой, своей духовностью.
Вы сами говорите, что было 430 потом стало 300. Это было, наверное, год назад. Завтра реально сколько будет? Напишите!
Что касается второго Вашего лидера, который был до нынешнего, то объясните, пожалуйста: почему болезнь не позволяла ему вести успешно церковь, а автобизнесом заниматься позволяла? При том, что я искренне желаю брату поправиться, объясните мне, как так происходило? Вы же ближе были?
Я уверен, что время лидерского покаяния ещё не прошло. И никогда не пройдёт. Другие задумаются и будут в сто раз ответственнее!
Почему церкви не растут, а братья-лидеры - хорошие?

Ничего обидного с обычной человеческой точки зрения я ни о ком не сказал. Это Вас, как ученика, взяла обида за явные неуспехи Ваших лидеров. Но я твёрдо уверен, если лидер церкви даёт повод для упрёков в материализме, то значит в его ученической жизни не всё хорошо! Хорошему человеку надо дать возможность покаяться и быть хорошим лидером или помочь ему пересесть в зал, для его же спасения. Сколько примеров, только в Москве, можно привести, когда хорошие люди не смогли раскаяться в несостоятельности своего лидерства и потом вообще ушли из церкви...

Друзья! Однако, прошу Вас высказываться по существу темы, обозначенной в самом начале. Ваше мнение?!

Призываю всех, кто подключается к обсуждению, прочитать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 11.09.2004 16:55
1Иоан.2:16,17 писал(а):
Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.

Взгляд в историю в этой статье представляет, конечно определённый интерес, но я хочу высказать несколько иную точку зрения.

30ть первых учеников -- легенда или нет? Скорее всего и то и другое. Не думаю, что первоначально это(и) собрание имело такой смысл, но когда потребовалось какое-то знаковое событие, то оно было найдено. А тем более, память человеческая может изменять те события, которые мы помним, забывать одни детали, додумывать другие и иногда весьма значительно.


Кол.2:8 писал(а):
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;

А теперь перейдём к плохому. "Движение Бога", "Дух работает" ... Вы можете думать, как хотите, но я не поверю, что Святой Дух может сподвигнуть кого-то на разрушение, на раскол. Все годы "ученичества" это обвинение всех остальных верующих в "тёплости", обещание им скорого ада и превозношение себя во всём, как единственно истинных. Вот это -- истинное лицо движения, это последствие того, какими методами оно создавалось и какими методами выращивалось. Не правда, что грехи системы стали проявляться только в последние годы! Они были с самого начала, это было заложено самим расколом и структурой, на основании которой строилась организация. Ничего иного вырасти и не могло. Не будет же из семян сорняков расти злак. Так и здесь, под внешней оболочкой Великой Идеи, которая впервые в истории христианства была открыта Кипом, лежала гордыня, самомнение, лицеприятие и прочие "цветочки" породившие многие другие "ягодки."


Еккл.1:15 писал(а):
Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.

Имхо, идея о том, что из чего-то кривого можно сделать что-то ровное, которой сейчас живут реформаторы движения, абсурдна. Повторяю, "ученичество" не когда не было "прямым", поэтому задача перед ними лежит непосильная. Но "безумству храбрых поём мы песню." Конечно, из обычной группы, пусть и верующих и чтащих Библию людей, нельзя создать Истинную Церковь по определению, но хотя бы минимизировать вред наносимый душам и судьбам людей они могут. Надеюсь, что у них это получится. Думаю здесь надо вспомнить главный принцип медицины: "Не навреди."


А теперь немного о перспективах. Давно уже было высказано предположение, что МЦХ закончит свой путь тёплой организацией либерально-демократического толка. Тот огонь в глазах, который был свойственен классическому "ученичеству", уходит в прошлое. Идея полной самоотдачи в ущерб всему в жизни стала не популярна, а методы, которыми это достигалось, признаны "небиблейскими", в этом я не могу не согласиться с реформаторами. Внимание современных "учеников" уводится с "обращения всего мира в одно поколение" на гораздо более прозаические вещи. Надеюсь в этом месте знающие люди уточнят те цели, которыми живут современные ученики. Идея отошла, а что осталось? Через год-два, закончится борьба с "застойными явлениями" и что останется? Люди без Цели. Имхо, всё то, что отличало МЦХ, как движение от всех остальных конфессий, уходит в прошлое. Доктрина по прежнему не выработана. Люди продолжают разувериваться и уходить. Не знаю, но мне кажется, что приход новых людей минимален. Проповедование на улицах, как основной способ пополнения рядов, стал не популярен, да и обвинять представителей других конфессий в неспасенности уже не рекомендуется. Опять же, имхо, остаются те люди, которые привыкли быть в МЦХ, которые в ней воспитаны и не могут, не хотят или не умеют жить по другому, и те кто находит в Писаниях подтверждения тому как он живёт. Плюс к этому начинает срабатывать "эффект насыщения", т.е. количество ушедших и общавшихся и вынесших из этого отрицательное мнение людей достигло того момента, что встретить человека не знающего что такое "ученичество" всё сложнее. Так что, думаю, что численность МЦХ в ближайшие год-два стабилизируется. Реформы закончатся, все недовольные уйдут, а остальные уходы будут восполняться за счёт крещаемых детей "учеников" и людей ещё не знакомых с этой организацией людей, студентов первокурсников, например. Пока все прогнозы сбываются...

А в качестве этилога, хочется привести слова Св.Апостола Ионанна, которые я отношу ко всем протестантам и тем, кто считает, что можно начать новое через разрушение старого:

1Иоан.2:18,18 писал(а):
Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 12.09.2004 01:00
super_grom писал(а):
Но вот если и случались в истории какие-то яркие евангелизационые толчки, то они все мне напоминают ЦХ. Смотрите! Накануне крестовых походов всё с чего начиналось? Нет, ни с провокационной речи Папы. Нет! А с призыва из крупнейшего католического монастыря в Клюни (юг Франции) - начать жить по Писанию, одуматься, покаяться в грехах, возродить веру! Большое число возопивших к миру монахов были совсем молоды. Это имело резонанс, который Папа в сговоре с монархами использовал для походов на Восток. К сожалению. А призывы были вполне ученические.

Не корректное сравнение :-( Помню на "Взгляде..." Кто-то приводил иторию называвшуюся "Сон Папы Иннокентия". Папа Иннокентий III видел сон, в котором видел рушащееся здание церкви и что её удержал от разрушения один человек, в котором он узнал приходившего к нему на днях человека, которого он принял за пастуха. Это был Фрациск Асcизcкий, (не поленился, погуглил, нашёл эту историю) основательмонашеского ордена Францисканцев. И он тогда призвал Западную Церковь к покаянию и это, в какой-то мере, сработало. И это, думаю, не единственный пример. В этом и разница. Божьи люди, как идревние пророки призывают к покаянию, а протестанты, как коммунисты-революционеры: "Всё разрушим и свой мир построим..." Имхо, это не библейский принцип, "не по Библии". Т.е. уже сама основа движения была не библейская... :-(

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 12.09.2004 01:37
Дмитрий Ковалёв писал(а):
Божьи люди, как идревние пророки призывают к покаянию, а протестанты, как коммунисты-революционеры: "Всё разрушим и свой мир построим..." Имхо, это не библейский принцип, "не по Библии". Т.е. уже сама основа движения была не библейская... :-(



Тогда Иисус - первый "протестант-революционер"? Он отменил субботу и много чего еще. и, по сути, внес раскол в стройное иудейское общество...
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 12.09.2004 08:57
FantaClaus писал(а):
Тогда Иисус - первый "протестант-революционер"? Он отменил субботу и много чего еще. и, по сути, внес раскол в стройное иудейское общество...

Иисус не "протестант-революционер", Он не отсекал Божий народ от его истории и от его корней. И Новый Завет возник не в противопоставление Ветхому, но как его развитие.
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матф.5:17)
И субботу Он вовсе не отменял и "...посему для народа Божия еще остается субботство". (Евр.4:9).
Суббота - это "завет вечный" (Исх.31:16) и этот завет актуален и по сей день. Просто сегодня содержание этого завета более раскрыто Церкви через Новый Завет.

Иисус говорит, что "всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое". Баркли так коментирует этот отрывок:
Цитата:
В действительности Иисус говорит вот что: "Вы можете понять, потому что вы пришли ко мне с хорошим наследием: вы пришли, имея все учение закона и пророков. Книжник же приходит ко Мне после целой жизни изучения закона и всех его заповедей. Ваше прошлое помогает вам понимать. Но после наставления у Меня вы знаете не только то, что знали раньше, но и то, о чем вы никогда раньше не слыхали, и даже то знание, которое у вас было раньше, освещено тем, что Я сказал вам". Это заставляет нас очень и очень задуматься, потому что это значит, что Иисус никогда не хотел и не желал, чтобы человек забывал то, что он знал до того, как пришел к Нему. Он просто должен смотреть на свои знания в новом свете и употреблять их в новом служении, и тогда его прежние знания станут еще большим сокровищем, чем они были прежде.

Это киповская идея, что Иисус был якобы революционер. Но это всего лишь киповская идея...
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 12.09.2004 16:14
FantaClaus писал(а):
Дмитрий Ковалёв писал(а):
Божьи люди, как идревние пророки призывают к покаянию, а протестанты, как коммунисты-революционеры: "Всё разрушим и свой мир построим..." Имхо, это не библейский принцип, "не по Библии". Т.е. уже сама основа движения была не библейская... :-(


Тогда Иисус - первый "протестант-революционер"? Он отменил субботу и много чего еще. и, по сути, внес раскол в стройное иудейское общество...

Я ожидал подобной реакции. :-( Павел хорошо на это ответил, но мне хочется добавить немного своего имхо.

Иисус это Бог, Сын Бога и Мессия. Это была его Цель и он имел на это право. В идеале, конечно, еврейский народ должен был весь последовать новому, точнее томуже, но углубленному и более полному, учению, но из-за специфики человеческой природы произошло то, что произошло. Протестаны, в данном случае -- основатели всё новых и новых деноминаций, имхо, уподобляют себя Христу. Ведь они лишь люди, но пытаюся брать на себя ответственность Бога и присваивать себе его права, в данном случае, на внесение раскола в существующую общину и деление людей на спасённых и неспасённых. Позволительно ли такое людям? Ведь ни один из Пророков, никогда, не призывал уйти из этого грешного народа и основать свой собственный, новый и чистый от греха. Или вы не согласны?

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 12.09.2004 20:26
Интересная интерпретация протестанта... ))) Уподоблять Христу и пытаться следовать - суть разные вещи. А касаемо "пытаться брать на себя ответственность Бога" - давайте лишим разговор такиз фраз, а то тут камнями перекидаться начать - самое время.

Дмитрий.. Почему возникла ЦХ - говорить сложно тем, кто не был у истоков - можно пытаться, но да и только. Но вот почему кто-то приходит в Цх, а не в иную деноминацию - это ведь не вопрос "мы свой мы новый мир построим"... Это вопрос неприятия опрделенных практик и вопросов и наоборот - принятия тех или иных. Есть ли в этом осознанная гордость и превознесение себя (что возможно и в ЦХ и в ПЦ с верояностью 50/50) над другими - да, здесь надо быть крайне серьезным и осторожным с теми, кто принимает на себя решения креститься. Я по себе не помню мысли о расколе, я помню что тогда для меня не существовало веры в ином месте - я просто нигде ее не видела больше. Я не говорю что ее нет, я говорю, что не видела (так ремарка, помятуя любовь некоторых...).

А касаемо Иисуса-первого революционера.... - ну простите вы эту фразу и не судите сюрьезно. Далеко не каждый протестант так считает, уж поверьте, как далеко не каждый православный разделяет ваши мысли.
Иисус не революционер, как "ломатель и переделыватель", но как человек, реально переломивший Завет, как реально изменивший и зарактер и глубину его течения... - возможно.

И потом, как каждому родителбю важно вовремя понять - что же такого в семье, что дети их уходят в себя, на улицы и так далее, взрослея отдельно и физически и духовно, так и ПЦ возможно не плохо было бы обратить внимание на то, отчего кто-то проходит мимо. И знаете - возможно обращает и через 10-20 лет протестанты исчезнут - и вольются в русло новой ПЦ, возможно нет. Еще А. Мень писал что-то вроде "атеизм - возможно воля Божья, как напоминание и вызов .." (совсем вольная моя цитата). Я например серьезно рассматривала ПЦ в качестве возможной альтернативы, ведь глаза у меян на месте, и совесть и сердце... многое не устраивает. Но я всегда во что-то увы и увы упиралась. Возможно наступит тот день, когда это "что-то" будет ревормированно каким-нибудь священиком, или ход истории исправит дело...

p.s. вы не думайте - ЦХ я святой не выставляю... Просто здесь грехи иного плана, иной категории, как мне видится.
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 12.09.2004 21:45
Ashna писал(а):
А касаемо Иисуса-первого революционера.... - ну простите вы эту фразу и не судите сюрьезно. Далеко не каждый протестант так считает...

Отец-основатель МЦХ Кип Макин написал в свое время манифест, называемый "Революция через восстановление". Вот небольшая цитата из этого некогда популярного манифеста:

"Революция была и есть в каждом шаге и вздохе тех, кто осмелился последовать за человеком по имени Иисус. Революция происходит только тогда, когда есть по крайней мере один человек, желающий встать за Бога и сказать, что "существующая система неправильна и поэтому не может достигнуть цели, поставленной Богом. Все цели Бога направлены на то, чтобы проявить Его славу и удовлетворить нужды людей. Иисус был самым большим революционером."

Неудивительно, что после 22 лет понтификата Макина его идеи еще живы.

Кстати, не хотите почитать "Революции..." Кипа для общего развития? Если еще не читали, я могу переслать на мыло. О заинтересованности можете сообщить в личку.
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 12.09.2004 21:49
Конечно не удивительно, Павел. Люди имею право следовать за идеями, имеют право иметь идеи отличные от вас и тут нет ничего странного. и уж принижать их за это... - все достойно уважения, что делается ради Бога с чистым сердцем
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 12.09.2004 21:58
Ashna писал(а):
Конечно не удивительно, Павел. Люди имею право следовать за идеями, имеют право иметь идеи отличные от вас и тут нет ничего странного. и уж принижать их за это... - все достойно уважения, что делается ради Бога с чистым сердцем

Конечно принижать никого не следует. А что, кто-то принизил кого-то?
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 12.09.2004 22:02
Даже со слов многих ЦХ-цев... Кип и Иже с ними... а я вот подумала - Бог им судья и никто иной.
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 12.09.2004 22:19
Ashna писал(а):
Даже со слов многих ЦХ-цев... Кип и Иже с ними... а я вот подумала - Бог им судья и никто иной.

Да, Бог им судья. Но вот их идеи порочные мы вполне вправе судить.
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 12.09.2004 22:51
Ashna писал(а):
Интересная интерпретация протестанта... ))) Уподоблять Христу и пытаться следовать - суть разные вещи. А касаемо "пытаться брать на себя ответственность Бога" - давайте лишим разговор такиз фраз, а то тут камнями перекидаться начать - самое время.
Дмитрий.. Почему возникла ЦХ - говорить сложно тем, кто не был у истоков - можно пытаться, но да и только. Но вот почему кто-то приходит в Цх, а не в иную деноминацию - это ведь не вопрос "мы свой мы новый мир построим"... Это вопрос неприятия опрделенных практик и вопросов и наоборот - принятия тех или иных. Есть ли в этом осознанная гордость и превознесение себя (что возможно и в ЦХ и в ПЦ с верояностью 50/50) над другими - да, здесь надо быть крайне серьезным и осторожным с теми, кто принимает на себя решения креститься. Я по себе не помню мысли о расколе, я помню что тогда для меня не существовало веры в ином месте - я просто нигде ее не видела больше. Я не говорю что ее нет, я говорю, что не видела (так ремарка, помятуя любовь некоторых...).

Про "ответственность" имеется в виду "создам церковь мою", т.е. создание новой деноминации со своими порядками и правилами. Согласитесь, что это была прерогатива Бога, а люди хотят решать за него... Почему возникла? Кому-то не понравилось существующее и он решил, что знает лучше, как должна выглядеть Церковь. Вот и всё. Таков каждый создатель нового "движения Бога". Конечно конкретные причины выдвигаются разные, но идея такова. А вот вопрос о тех, кто приходит позже -- это вопрос другого плана. Они не задумываются, над тем, что я писал выше, их не интересует как это произошло, их интересует сам процесс, т.е. то, во что и как здесь верят сейчас. И чем проще и понятнее им это объяснят, чем больше оно будет соответствовать тому, во что они хотят верить или уже подсознательно верят, тем больше шансов что они примут цели и методы данного движения. Все мы в сознательном возрасте уже имеем какие-то моменты которые мы хотим видеть в Церкви, моменты с которыми мы готовы смириться и то, что мы в ней не приемлем. Плюс к этому важно то, как человека убедят изменить ту часть этих взглядов, которая не согласуется с политикой той или конфессии. И твой, Ашна, пример весьма показателен. Ты что-то видишь там, что-то тут, но с тем,что тебе не нравится в Православии ты не готова смириться, а то что не нравится в МЦХ, ты готова терпеть. По идее, любую конфессию можно обличить в целой куче смертных грехов и не следовании воле Бога и уйти cоздавать новую! Но "это не наш метод," потому то мы и православные.


Ashna писал(а):
И потом, как каждому родителбю важно вовремя понять - что же такого в семье, что дети их уходят в себя, на улицы и так далее, взрослея отдельно и физически и духовно, так и ПЦ возможно не плохо было бы обратить внимание на то, отчего кто-то проходит мимо. И знаете - возможно обращает и через 10-20 лет протестанты исчезнут - и вольются в русло новой ПЦ, возможно нет. Еще А. Мень писал что-то вроде "атеизм - возможно воля Божья, как напоминание и вызов .." (совсем вольная моя цитата). Я например серьезно рассматривала ПЦ в качестве возможной альтернативы, ведь глаза у меян на месте, и совесть и сердце... многое не устраивает. Но я всегда во что-то увы и увы упиралась. Возможно наступит тот день, когда это "что-то" будет ревормированно каким-нибудь священиком, или ход истории исправит дело...

Нет. Деноминации никогда не исчеснут. Наоборот, они будут плодиться, умножаться и крепнуть год от года. Итак до самого Судного Дня, когда Истинная Церковь останется в подавляющем меньшинстве :-( И выбор будет делать всё сложнее и сложнее, поэтому не стоит зря терять время. А на счёт альтернатив. Думаю, потому Бог и попускает им существовать. Да и раскол на Восточную и Западную Церковь тоже имел тот же смысл. Одна Церковь сохранила одно, другая другое. Главное теперь понять важное и не отвлечься на второстепенное.

Ашна, всё больше и больше уважаю. Жаль,что так и не можем пересечься он-лайн. Но продолжаю надеяться...

Надеюсь, что у меня получается донести свои мысли более менее-понятно и никого при этом не обидеть. Вы говорите, если что...

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 13.09.2004 10:18
упс.. повторчик..

p.s. За уважение спасибо, но мужа моего ожиданием встречи не пугайте :) :) :) :)
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 13.09.2004 10:35
Что вы Дмитрий! ))) Как только в ЦХ крестят первого ребенка в бессознательном возрасте, как только обвенчают подряд 100 нераскаянных прелюбодейцев (как сказать не знаю.. за корявость сорь..), как только народ начнет молиться Петру Васильевичу, героически погибшему от рук вандалов за светлое дело веры - я начну процесс своего ухода их ЦХ. )))
Да и вообще - вы слишком стройно говорите о том, что в голове у других -что это? Уж не ставите ли вы себя прозорливее и умнее? И мой пример. увы Дмитрий, не показателен - я постоянно по всем вопросам хожу к виновникам и разбираюсь. И в этом я - не православная. Грех, который я покрываю - мой грех.

А касаемо смириться, ну тут тоже надо оттолкнуться от своей колокольни и вспарить в ничьем пространстве, чтобы увидеть то, как все это есть.

Что же произойдет в Судный день? Вот бы знать, да?
Мне видится Бог и так знает всю мою жизнь - и спросит то, о чем я может и не подозреваю даже...


Ох, поверьте Дмитрий. ох поверьте... Неоднократно я возвращалась к моментам веры... - ПЦ, не ПЦ - те люди, что я вижу, что составляют тот ее лик мирсокй - что я вижу, те жесты, те моменты - я не осуждаю (я верю, что каждому Бог даст по вере!!!!!) я принять не могу, и так я силилась, и эдак.... Не момент для меня это ЦХ!! Меня вообще оболваить сложно - у меня папа ФСБшник ( :) :) ), те кто знают что это - поймут. И ссор было много, и конфликтов - но истина нашлась. По крайней мере, та, что могла найтись. Грехи этих людей в ЦХ? А какие это грехи, задалась я вопросом - гордость? Не видела, а все что видела, как и написано в Писании - сказала и все решилось - люди восприняли и жизнью это доказали. Что еще? Ошибок было много - но что легло сутью этих ошибок? Оно мне ближе чем то, что кажется сутью ошибок ПЦ. За сим я там, где я есть. ЦХ - это для меня некая форма, людей, которые собрались вметсе славить Бога, служить ему. ООО их конкретно занесло... но они одумались. И давайте не будем мерить Божественное юридическими границами или территориальными. Церковь - суть общество людей, которые вместе во Имя его. В славу Его. Во исполнение желания Его. Как бы мы не силились - всей многогранности Его желаний нам не обхватить - воможно каждый из нас- лишь грань. Скажу еще раз словами Меня: "каждый должен работать - рассудит Бог.". Пусть каждый будет чист сердцем, чтит Господа, исполняет волю его - а суд, как Павел, оставит Господу.

p.s. Дмитрий. Кто есть истинная церковь? Название ли? Принадлежность ли к конфессии? Какой отрывок славный вы привели (или не вы) "Петр - ты камень, на осовании сем создам церковь мою" (моя вольная цитата) - человек ли основа, или вера Петра? Его подчас глуповатое, слепое поклонение Христу, его стиль и образ жизни? Вот что для меня церковь. Но не собрание догм, трудов, традиций и так далее.. Они прекрасны - традиции и мне их часто не хватает - но они - не главное. Отмести их - наша ошибка и я верю и нажеюсь, Господь видит каждого ищущего Его, и простит нам глупость нашу и ответит по сердцу и вере.
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 13.09.2004 12:27
Цитата:
Что вы Дмитрий! ))) Как только в ЦХ крестят первого ребенка в бессознательном возрасте, как только обвенчают подряд 100 нераскаянных прелюбодейцев (как сказать не знаю.. за корявость сорь..), как только народ начнет молиться Петру Васильевичу, героически погибшему от рук вандалов за светлое дело веры - я начну процесс своего ухода их ЦХ. )))


Ашна, а отец блудному сыну какие-то условия ставил для возвращения? Не так все складно с тем мышлением, которое нам привили в МЦХ. А по-другому мы думать не умеем и не учимся - в этом наша основная проблема. Завуалированная гордость: все, что я не понимаю - неправильно.

То что произошло с МЦХ - закономерность.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 13.09.2004 12:48
Крис !?

Если вы по другому дамать не умеете - это ваша проблема, или не проблема -вам решать. Но, здрасьте пожалуйста! И вы теперь начали меня называть по-разному.

Крис, уважаемый, равно как и все уважаемые оппоненты - прошу вас, перестаньте уже унижать тех, кто того наверное и не заслужил, это ПРОТИВОРЕЧИТ ПРАВИЛАМ ВАШЕГО ФОРУМА. Не надо говорить про кого-то что его научили, и он в состоянии болванчика теперь бедненький хоит со своей чугунной головой и мается...

Крис а вас? Вас не научили? У вас нет глаз, ушей? Друзей в миру? В православии? Среди атеизма?

Заметьте одну вещь - многие по привычке меряют на каждого нового ЦХовца ярлык "беднягу научили" - и вот вы уже общаетесь с теми, кто в ЦХ лишь год, кого не учили, не болванили, у кого небыло наставников и палок сверху... А ярлыки все теже и сквозь стену этих ярлыков, о, вы, высокоморальные мои, не достучаться!!! Зачем вы так? Ведь так хочется сказать что-то, чтобы не быть понятой как часть чего-то вам известного, но как самостоятельно думающая единица.


Призыв века: давайте (и к себе я это постараюсь применить) уже не судить огульно - гордость, тупость, оболваненность...

Между прочим, как я погляжу, среди нас немало светил науки )) И говорить людям с тремя высшими, финансовым директорам, экономистам, программистам филологам, историкам - такие унижающие вещи.

Это - не гордость, о скромный вы мой?
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 13.09.2004 13:04
И в догонку...
Помятуя о таком негативном опыте, который имел место быть, не следут ли быть осторожным при принятии любой другой точки зрения, зная за собой такую особенность "бездумно попадаться" - это раз.
А два - сменить одно на другое - всегда ли Мудрость? Всегда ли? Не может ли там затесаться вполне понятное желание отринуть от себя все опостылевшее, содрать с себя мокрую одежду и одеть сухую - любую, но сухую? Всегда ли каждый шаг обдуман, а не является пиемлимым и радостным для сердца, которое наконец не должно ни с кем воевать - только качаться на теплых волнах массовой поддержки?
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 13.09.2004 13:39

Ашна, дорогая, зачем там резко всё воспринимать. Это же не осуждение, а факты. Я попробую расписать процесс обучения и всё с ним связанное, как я понимаю и по возможности понятнее. Но корень проблемы не в образовании, а в основании, в фундаменте наших знаний. Плюс то, о чём я уже написал, т.е. готовность человека воспринимать одно, но отвергать другое.


Т.е. если человек не готов воспринимать в качестве Церкви организацию с возрастом менее 1900 лет, то в МЦХ он вообще не пойдёт. Если он не согласен с крещением детей, то в ПЦ он вряд ли пойдёт, и будет искать что-то другое. И т.п. Эта часть понятна? Возражения есть?


Отдельно от этого рассмотрим возможность изменения убеждений под влиянием внешних факторов как то: книги, люди, события. Влияние Бога на человека тоже есть, но его сложно вербализировать. Например я считаю свой приход в МЦХ божьим промыслом, так же как и уход из неё, т.е. для моего полного прихода в Истинную Церковь, к Богу, потребовалось промежуточное звено. Но это -- в качестве примера и попрошу не воспринимать в качестве рекламы Православия. Вернёмся к мысли, что эти убеждения человека могут изменяться со временем. Но они могут быть как естественного порядка, так и искусственного. Естественного -- когда человек сам разбирается в вопросе и от этого начинает что-то понимать по другому, искусственные -- когда ему объясняют другие люди, в частности, навязывая свою точку зрения. Пример -- "Первые принципы." Научно доказано, что в процессе этих занятий, по стандартной методике, используются методы психологического воздействия, так называемого "зомбирования." Хотя и самые простые и потому действующие далеко не на всех.


Если человека полностью оградить от остальных взглядов на религию и усердно пичкать его своим мнение, плюс к этому воспитать его так, что бы он усердно изучал только внутри конфессионную литературу. То мы получим человека убеждённого в справедливости того во что его приучают верить. Плюс если это наложить на его приемлю/отрицаю, то результат, думаю, совсем не трудно предсказать. А если это усердно проделывать с человеком не имеющим базы религиозных знаний, то в результате получится человек твёрдо уверенный в основах своей конфессии, и зачастую враждебно воспринимающий иную информацию или заведомо её отрицающий. Voila. О чём мы и говорим. И количество и даже качество его образований роли не играют. Например. Если ты выучила в школе, что через точку можно провести только одну прямую параллельню данной и что сумма углов в треугольнике равно 180 градусов. А потом приходит кто-то другой и говорит, что можно провести не одну, а бесконечное количество прямых? А как вывод, что сумма углов в треугольнике не обязательно равна 180 градусам... Твоя реакция? Однако в геометрии Лобачевского -- это факт. И ни кто не утверждает, что у тебя похое образование потому, что ты этого не знаешь. Просто ты знаешь то, что ты знаешь.


Ты говоришь, что решила все вопросы в МЦХ в которых ты видела её не правоту? Или я тебя не правильно понял и такие моменты ещё есть? То же про Православие. Пробовала ли ты понять те моменты с которыми ты не согласна? Почему они таковы, можно и нужно ли это изменять, да и критичны ли эти вопросы вообще или не они главное? По этому абзацу ответы, наверное, лучше в личку. А свою главную и, имхо, неразрешимую претензию к протестантизму я уже в этой теме подробно описал.


Эх, когда же Хассена отсканирую наконец-то :-(

По поводу обуманности. Мой уход в Православие занял 1.5-2 года. Приход в МЦХ -- 8 дней. Сравнивайте сами...

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 13.09.2004 13:55
Ashna писал(а):
Крис, уважаемый, равно как и все уважаемые оппоненты - прошу вас, перестаньте уже унижать тех, кто того наверное и не заслужил, это ПРОТИВОРЕЧИТ ПРАВИЛАМ ВАШЕГО ФОРУМА. Не надо говорить про кого-то что его научили, и он в состоянии болванчика теперь бедненький хоит со своей чугунной головой и мается...

Да кто здесь кого унижает? :shock: :shock: :shock: Ашна, пожалуйста, не нападайте на Криса. Не переходите на личности, именно это противоречит правилам форума. Он же не сказал, что ВЫ не умеете думать подругоу. Крис сказал, что "по-другому мы думать не умеем и не учимся - в этом наша основная проблема. Завуалированная гордость: все, что я не понимаю - неправильно". Значит у него есть повод так говорить. В чем проблема?
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 13.09.2004 15:07
Цитата:
А два - сменить одно на другое - всегда ли Мудрость? Всегда ли? Не может ли там затесаться вполне понятное желание отринуть от себя все опостылевшее, содрать с себя мокрую одежду и одеть сухую - любую, но сухую? Всегда ли каждый шаг обдуман, а не является пиемлимым и радостным для сердца, которое наконец не должно ни с кем воевать - только качаться на теплых волнах массовой поддержки?


Критика МЦХ и Маккина началась году эдак в 1977 и продолжалась на протяжении всего существования МЦХ. И вот пару лет назад начинаються извенения за ошибки, но не говориться, что на эти ошибки нам указывали в течении 25 лет!!!

Что вы хотите менять и как? Какими разговорами вы собираетесь измениь то, что воспитывалось на протяжении десятилетий? Автору статьи "горячих" лидеров не хватает. Разве в них проблема? Проблема в фундаменте, заложенном в 1977 году.

Мудро было бы вообще не надевать мокрой одежды! Хотя мне все больше кажется, что в МЦХ у нас одежды вообще не было, а только лишь самообман в том, что она есть.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 13.09.2004 15:21
Дмитрий Ковалёв писал(а):

Т.е. если человек не готов воспринимать в качестве Церкви организацию с возрастом менее 1900 лет, то в МЦХ он вообще не пойдёт. Если он не согласен с крещением детей, то в ПЦ он вряд ли пойдёт, и будет искать что-то другое. И т.п. Эта часть понятна? Возражения есть?



Угу. Дело не в том, с чем человек согласен или не согласен. Дело в том, насколько соответствующим Писанию он по прошествии времени, потребовавшегося на его изучение на тему, сочтет свои разумения. Равно как мысли того, кто говорит тебе 1-е принципы, равно как и мнение того, кто говорит точку зрения ПЦ.

Дмитрий, я тут на сайт один православный залезла... - и почитала вопросы к священикам... И я даже не хочу идти, чтобы мне "внятно объяснили" зачем молиться "святой магдалине", если ты даже не знаешь как и зачем...? И дело тут не в вопросе - а чем он плох? А в ответе... И таких примеров масса и уйма и как угодно еще.

А по поводу 1900 летней истории - тогда я бы рассматривала и все исторические моменты в совокупности - для создания картины. И функцию строила бы на всем отрезке. А то берем данные, строим экстраполяцию и подставляем значение, не входящее в диапозон...

Церковь - он такое же текущее понятие, как и время.
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 13.09.2004 15:41
1 - приношу извинения.


kris писал(а):


Что вы хотите менять и как? Какими разговорами вы собираетесь измениь то, что воспитывалось на протяжении десятилетий? Автору статьи "горячих" лидеров не хватает. Разве в них проблема? Проблема в фундаменте, заложенном в 1977 году.

Да что вы, те, кто был этой проблемой, покинули ЦХ.

Цитата:

Мудро было бы вообще не надевать мокрой одежды! Хотя мне все больше кажется, что в МЦХ у нас одежды вообще не было, а только лишь самообман в том, что она есть.

Странно... мой муж в церкви более 8 лет... Удивительно мудрый человек, со взвешенным и обоснованным мнением. На фанатика не смахивает. Самообманом не страдает...
Может не в лидерах проблема?

Мое упорное мнение, что толпа, глядящих в рот виновата не менее того, который есть, а то и более.
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 13.09.2004 17:36
Аша,
вы защищаете своего мужа и свою церковь от обвинений оной в сектанстве. Вас, можно понять. Но поймите и вы своих опонентов. Дело в том, Паша, Дмитрий, Крис и ваш скромный слуга тоже имеют довольно большой опыт МЦХ. И, насколько я понял, народ просто пытается "смотреть в корень" проблем. Увидеть, в что было неправильно в самом основании. Потому что бороться с сорнякими, обрывая листочки, бесполезно.

Таким образом, вы говорите, что ваш муж в МЦХ 8 лет и он очень мудрый человек. С вами никто не спорит !!!
Здесь говорилось, что Кип Маккин, основавший МЦХ 25 лет назад делал множетсво ошибок, сомнительных и/или антибиблейских практик, за которые его ещё тогда критиковали.

Мы с Вами, Аша, просто говорим о разных вещах

И последнее. Можно быть сколь угодно умным или мудрым человеком, но оказаться обманутым. Никто из здесь присутствующих не считает же себя дураком, я надеюсь.

Так вот. Пока у тебя нет проблем с лидерами, ты можешь жить в счастливом заблуждении, что всё правильно в "системе". Но может так оказаться, что одного из твоих лучших друзей, человека о котором ты знаешь только самое лучшее, вдруг "отрежут" за то, что просил лидеров быть отркытыми о финансах церкви. И ты будешь поставлена перед выбором - или предать дружбу или быть самой отрезанной.
Это не фантазии - это то, что сейчас реально происходит с десятками людей в Н-ке
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 13.09.2004 19:34
Кто? Что? Куда? И, наконец, зачем?

Друзья! Я благодарен всем, что проявил интерес к обсуждению данной темы. Слова многих из вас достойны того, чтобы их издать на бумаге и раздавать ученикам на собраниях, а название книге дать такое: "Думай! И действуй!!!"

Дмитрий Дьячков адресовал мне вопрос на "Первом ученическом": "Как дальше строить церковь, строить богослужение, какие решения сейчас надо принять, чтобы это начало меняться ? Куда идти ?" Замечательные вопросы, как мне кажется, и в них, собственно, вся суть.
Мне, например, понятно, точнее - стало понятно именно из нашего разговора, что "как дальше строить церковь" зависит от каждого из нас. От меня лично зависит сейчас то, как я после всего, что произошло в церкви за последние три-четыре года, посторою своё личное ученичество. Молитва и Библия для меня - несомненная потребность. Духовное общение - то же самое. Но я уже никогда не буду сводить всё это исключительно к "тихому времени" по методичке. Обращение окружающих? Также несомненно! Но вот я обратил внимание, что большинство крестившихся за последние три-четыре года уходят, или у них просто непрекращающиеся проблемы с верой. Почему? Я считаю, что виновно в этом извращённое в своей сути лидерство в МЦХ. Ребята-лидеры вырасли, обзавелись семьями, хотят "жить по человечески", подумывают о каких-то приработках, рассматривая церковную зарплату просто как некую постоянную составляющую. Когда вновькрестившиеся попадают в лапы этого порочного лидерства, первые вопросы к ним: где работаешь? строитель? ремонт сделать поможешь? продаёшь? а что? а можно подешевле? в копировальной мастерской? а можно у тебя отксерить? и т.д. Словом, вы поняли. Вот этот нынешний меркантильный стиль лидерства мы должны изгнать из своего сердца прежде всего.
Идти мы сейчас должны друг к другу! За вертикалью киповского лидерства была связь между церквями. В СНГ лидерство осталось прежнее и связи эти остались в их же руках. А так как нем стержня мощного мирового движения, то и использованы эти связи, я думаю, будут ими исключительно на поддержание собственных штанов. Сборы церковные падают! Иначе и быть не может при нераскаянном лидерстве. А ведь финансы - простейший показатель уровня доверия к лидерству. Годами мы сдаём особые миссионерские сборы... А где миссии? Почему наши диванные лидеры никуда ни едут? Они что - уже на пенсии? Или все сильно заболели? Заболел? Поможем! Только не тормози! Садись, отдыхай в зале, а кто при силах пусть всё двигает вперёд. Не может история церкви быть историей болезни её лидеров. Не может!
Нужны живые неформальные контакты между церквями. Лидерами в этом должны стать старейшины! Хватит обсуждать! Если вы в церкви с самого начала, если ваша жена в церкви, если вы имеете глубокие убеждения об отцовской ответственности - вот вы и кандидат в старейшины! Назначить старейшиной можно только того, кто таковым является. Как, впрочем, и евангелистом. Этоже понятно из Писания. И проблем в деяниях не было. И учеников с пятидесятилетним стажем тоже не было. Просто порочное лидерство МЦХ ищет удобных людей...
Взрослые ученики - объединяйтесь! Вот, что, по моему мнению, должно происходить.
А идти надо непременно по направлению к небесам.

Если нужны убеждающие отрывки, то, как любит говорить Александр Костенко, подберите сами. Это - шутка!

А ваше мнение?
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 13.09.2004 20:21
Действительно.. вы правы - сегодня был н самый мой лучший день... ПРОСТИТЕ ВСЕ - со стороны реально писала не то и не так...
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 13.09.2004 21:32
Друзья! Один замечательный человек написал мне вот что:

"Уважаемый super_grom.
Раз уж Вас интересует мнение каждого, пожалуй напишу.
Я был в Питерской ЦХ около 10 лет (9,5 если быть точным). Весной этого года ушёл и был присоединён обратно к Православной Церкви.
Я пожалуй по Вашим пунктам прямо и напишу что мне кажется, чтоб покороче.
1. "На что и кем был помазан....."
Своеобразное выражение, да ладно.
Вы считаете , что Кип был вдохновлён Богом. Мне кажется что этот вопрос сам по себе не вполне верен. Действия Кипа "допущены" Богом. Вот с этим я совершенно согласен. Но вот желает ли Бог таких поступков. В каком то смысле все протестантские движения очень полезны. Ведь практически каждое начинается с идей всеобщего обновления, спасения мира и претензий к ортодоксальной Церкви в бездействии и отхождении от Бога. По прошествии лет - дцати появляется ещё одна деноминация со своей традицией и (желательно) со своей "фишкой"-отличительной чертой говорящей как-бы о бОльшей полноте именно в этй группе - языки, cуббота и т п. И заканчивается (или переходит в вялотекущую стадию) всё очень одинаково.
Поэтому мне кажется сам вопрос уже подразумевает ответ - "движение обновление - харашо)!". Согласен, хорошо. Но вот скорее всего польза от возникающих движений с Вашей точки зрения и с моей - очень разная.
Далее я совершенно с Вами согласен, что в ЦХ нас всех привел поиск Бога. В Православной литературе можно иногда увидеть такое понятие как оссобенное благодатное действие Духа Святого - именно тоска по Богу. Оссобенность её в том, что вообще то полнота действий Божиих дарована Церкви и ей одной. А вот эта благодать действует просто везде. Но вот только говорит ли это действие хоть что-нибудь о группе, в которой действует?Ведь опять же известны "цепочки" жизненных путей человека - вялое православие - "свидетели Иеговы" - православие осознанное. Или неверие - оккультизм - буддизм - протестантизм. Говорит ли то, что человек стал христианином в конечном итоге, пройдя путь через каббалу, что каббала хороша?Полезна? В данном случае - да, но хороша? Я поверил в Бога до ЦХ. Существование Бога было для меня очевидно. Я не молился - я как раз очень интересовался магией (очевидно вещью однозначно отрицательной). Поэтому я думаю, что каждый шаг к моей нынешней вере был полезен, и "вдохновлён" Богом ( ну или выверен что-ли), но были ли сами шаги "истиной"? Сомневаюсь.
На счёт Кипа. "Парнем" я бы его не назвал. Во первых старше, во вторых всё -таки выдающаяся личность.
Что его его "сгубило"? на мой взгляд НИ-ЧЕ-ГО. Он просто человек. Дело вовсе не в Кипе. Дело , на мой взгляд, в ошибке постановки задачи. Как говорилось , кажется у Фергюссона, если начать переплывать океан, то кто-то уплывёт дальше, кто-то ближе, но утонут все. Не потому что плохо тренировались дома или оказались "слабыми" в "личном" плавании. Нет. Просто люди.
2. "Кто и зачем благовествовал".
Люди в ЦХ ( оссобенно в Питерской) всегда были лучшими из многих кого я встречал по жизни. Тут нет сомнений: люди были и есть искренни и благородны. Тем жальче смотреть на то, что система ищет ошибку в своих членах - лидерах и не лидерах. На мой взгляд ошибка вовсе не в людях. Я уверен, что Церковь как Богочеловеческий организм не может быть остановлена в своём действовании грехами её членов. Как человеческая "составляющая" тела Господа нашего Иисуса Христа не смогла увлечь Его от Его намерений. Ведь пыталась - скорбела и тосковала в Гефсиманском саду. Так и Церковь - если она Церковь - из за грехов не развалиться. Просто не сможет. А если остановилась - печально.
3. "Что погубило Кипа"
Ничего его не губило. Просто человек.
4. "Что погубило МЦХ"
Как-то Вы пессимистично)). Ведь МЦХ пока живее всех живых)) Как Ленин. А падение и развал - это , как говорил Довлатов, самое стабильное из всех состояний.
А по сути - ничего, как и Кипа. Мне грустно видеть, как лидер копается в себе в поисках того, что же послужило причиной?!!
Грустно читать Иова. Сидит человек праведный, но оставленный Богом. И все говорят - ты согрешил ! А он в ответ "знаю! но ведь я - человек - и всегда грешил!!! Но ведь раньше Бог не оставлял! Что же я сейчас сделал ТАКОГО что Он оставил?!!! " - а ему в ответ - ты согрешил. Так и лидеры сейчас. Они согрешили!! Естественно.А чего следовало ожидать? Что лидеры проживут безгрешно? В молитвослове есть такие слова "Аз яко человек - согреших, Ты же яко Бог - прости!"
Я надеюсь что никто не думает, что в гостиннице Гемпелов тридцать собравшихся были праведнее чем сейчас эти же тридцать? Почему же до сих пор ищут причину в материализме , машинах и т п? Грустно.
4. "Что погубило ЦХ в Росии?"
То, что Росиия "впереди планеты всей"))). Мне кажется, что Росиия чуть более одарена чем многие другие страны, и одной из первых начала чувствовать фальш. То урок как-то не очень как-бы искренний. То призыв вроде бы не очень библейский, то учение какое-то слегка притянутое за уши из Библии ( помните учение о статистике из Евреям 11:1-2? Тогда меня этими уроками довели до нервного тика в глазу Выпил пива тогда с Забалуевым - отошло)ну и так то одно то другое. И началось вечное - что-то я чувствую, что ничего не чувствую. Как бы что-то пустовато в сердце. Вот и началось заполнение пустоты. Тоски по Богу. Кто машинами, кто лидерством, кто отношениями, кто работой. Или грехом. А сейчас кажется что материализм "завладел" сердцами. Нет же. Он был "приглашён" после того как образовалась пустота. С чего бы бесам возвращаться в занятый дом? А так вышли, будучи хитры годик погуляли собрались всемером ( и злейших первого выгнанного) - и назад. А там никого. И теперь мы сидим и всплёскиваем руками "да ну!! Столько тысяч долларов потратил!!! Не может быть!! Квартира такая дорогая?!!! Ужас!! Что же происходит? Куда же делся наш Костенко который с рюкзачком да по гостинницам " Вот и завладел материализм Церковью.
5. "Что спасёт ЦХ"
Бог спасёт. Безусловно Бог. Знаете как в кальвинизме "Deux ex machine". Бог-машина. Придёт, ручки-ножки повыдергает, но спасёт. И не посмотрит ни на что. Ворвётся как всеобщая спасающаю доброта. Извините за цинизм. Просто мне кажется что сказать Бог "может" спасти - это не сказать ничего. "Если смогут через молитвы..." а если нет? То что нет шансов у людей? А это случайно не то что спасти себя самому? Простите пожалуйста. Я не хочу Вас обидеть, но слова "обновлённое лидерство вновь стало вдохновляющим" - эти слова и есть та самая "терзающаю мишура". Если не может "обновиться" один, то почему сможет другой, пусть и Костенко? Что сила человеческого характера стала определяющей в Церкви? Может чем говорить такие слова, лучше сказать - "Я очень хочу, что с ЦХ всё было хорошо,но не знаю что делать". Такие слова очень похожи на просьбу о помощи отчаявшегося, а Бог как известно такие молитвы очень слышит.
6."Возможно ли восстановление...."
Вероятно возможно.
Известный в Питере Александр Анатолиевич Клестов достаточно давно говорил - организовать "Церковь" люди не в состоянии - это дело Божественное. Люди лишь могут составить общину. А Бог уже решает "призрит" он это общество, или нет. Чтобы Бог обратил внимание на общину, мало поправить жизнь. Надо поправить "жизнь и поучения". Так уж вышло, что нынешняя Церковь Христа разделяет и проповедует несколько учений, признанных людьми, который были гораздо ближе к Апостолам чем мы все, ошибочными. Можно воскрикнуть "а! опять эти православные". Можно и так. В конце концов это же ваша Церковь и ваша жизнь. Если нет желания пересматривать принципы Церкви как идеи, можно и дальше копаться в жизнях лидеров извлекая на свет Божий всё более и более страшные факты. Или сидеть (или стоять на коленях) ожидая изменения ЦХ.
Извините, если нагрубил. Нечаянно.
С Уважением, Сергей."


Мой ответ был следующий.

Жаждем!

Я уверен, что все будут благодарны Сергею Санычу за слова, сказанные выше. И никого ничем Вы не обидели!
Хочу Вас спросить о двух вещах. Во-первых, - всё-таки чтобы спастись надо быть православным или на каких-то условиях допустимо остаться учеником? И второе, - православие, как мировое движение... Я представляю, как можно обратить человека в Сомали, или Непале, или Эквадоре, чтобы он стал учеником. А вот православным... Мне кажется, что слишком много сопутствующего, что отвлекает с сути на национально-культурные нюансы?..
Или я ошибаюсь?

Благодарен за Ваш будущий ответ!

И за участие всех, кому интересна эта тема, в дальнейшем обсуждении, я тоже всем благодарен!
Уже видно, что в рамках данной темы у нас происходит переход от удовлетворения дефицита общения к удовлетворению дефицита учения. Это же здорово!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 14.09.2004 10:13
Возможно, я несколько "зациклилась" на своем. И все же хочу обратить ваше внимание на то, как легко автор статьи манипулирует фактами:
Цитата:
Кстати, тот брат, что вёл церковь во Владивостоке перед ним (сейчас он, кажется, администратор в Новосибирске) так увлёкся куплей-продажей японских авто, что совсем забросил ведение церкви, и она за полгода сократилась с 430 до 300! Причём неслужение своё лидерское он объяснял болезнью и частыми головокружениями?! Как он при этом водил машины не понятно... Понятно, что это была явная ложь, но брат, говорят, настоящий артист и всё выглядело вполне натурально.
Здесь же, на Ревиале, мы можем найти статистику церквей, в которой явно видно, что ВЦХ была 412 человек в 2001 году, затем 343 в 2002, в 2004 - 317. Т.о. легко подсчитать, что за 3 года она сократилась на 95 человек. Да, это не радует, но автор статьи с ловкостью фокусника-иллюзиониста превращает три года в полгода, а цифру 95 в 130. Браво! Соврамши вас!

Цитата:
По поводу замечания Натали из Владивостока о лидерах ВЦХ, которые достаточно "начудили" - церковь там реально увеньшилась вполовину!
Далее в своих комментариях автор уже утверждает, что 95 человек от более четырех сотен - это реальная половина! Прямо-таки бис! Мании преувеличения нет предела!
Что дальше?

Две машины легко превращаются в целый автобизнес! Вот бы в жизни так! Можно без проблем стать миллионером! Чему уж тут удивляться, что выводы, сделанные самим автором о незнакомом ему человеке, превращают последнего в артиста, симулирующего болезнь, и лжеца.

Не надо обо всех судить по себе, м-р super_grom.

И последнее. Сокращение ВЦХ не уникально. Та же тенденция и в других церквях СНГ. Быть может, все же искать причины не в конкретных людях, но как принято говорить, в "системе"?
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
Re: Добавлено: 14.09.2004 11:20
Давайте уточним!

Уважаемая Натали!

Искусство приписок уже давно и вполне профессионально основано лидерами церквей. Всякий, кто более или менее серьёзно учасвовал в церковной статистике это скажет.
Я вам уже адресовал вопрос: сколько людей будет у Вас на воскресной службе? Сегодня повторюсь: сколько было людей на воскресной службе ВЦХ в прошедшее воскресенье? Сообщите! и всё разрешится! Или у Вас во Владивостоке уже нет воскресных служб?

Да причина - в системе! Но основа этой порочной системы - ложь!
Ложь, пронизывающая всё. Но она не могла бы утвердиться, если бы только лидеры одни грешили. Попустительство со стороны тех учеников, которые отказываются видеть реальность, такая же основа лжи. Система - это люди! Ещё и доктрина, и практика и т.д. Но главное - люди: если они чисты, то и система чиста, потому что в основе Ученика - искренняя вера, непринятие греха, сочувствие к неспасённым и постоянный поиск Бога и истины Его. Если это есть, то всё остальное выяснится. Не надо прятать личные грехи за спину, якобы, порочной системы!

Натали! Вы пытаетесь, возможно, защитить своих друзей. А надо бы защитить церковь от порока.

Так, сколько же вас было во Владивостоке на службе в прошедшее воскресенье?
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 14.09.2004 11:37
super_grom писал(а):

Так, сколько же вас было во Владивостоке на службе в прошедшее воскресенье?
В это воскресенье общей службы не было, т.к. большинство учеников уезжали на конференцию за город в санаторий. В следующее воскресенье я обязательно - специально для вас - всех посчитаю. Лично.

Встречный вопрос: можно ли лгать самому, объясняя это тем, что кто-то другой тоже врал? В вашей статье я обнаружила как минимум ТРИ факта лжи. Известно, что отец всякой лжи - сатана. Будете ли и далее себя оправдывать или просто попросите прощения за ЛОЖЬ, сказанную на форуме?
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
Re: Добавлено: 14.09.2004 12:46
Ребята, хочу попросить всех поумерить свой пыл!
И еще хочу заметить что красный цвет-это цвет модераторов!
М-р Иринка
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 14.09.2004 14:05
Давайте продолжим!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 15.09.2004 14:49
Уважаемый super_grom
Извините, это конечно не моё дело, но мне кажется есть смысл извиниться перед Натали, раз уж её так задели Ваши слова. И перепроверить указанные Вами факты.
Лично для меня не является показателем "качества" Церкви посещаемость, и мне кажется нет смысла ссориться из-за подобных фактов, имели они место или нет. Было ли пол общины, если нет - то почему и т д - можно долго и бесплодно ругаться красным цветом.
С Уважением, Сергей
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 15.09.2004 17:11
super_grom, согласен. Если уж наврал в одном или извинись и тогда может быть и продолжим тему.
или, если не было обмана - объяснись, и тогда опять же, и продолжим тему

иначе же, если не хочешь отвечать ни "да" ни "нет", уходишь от прямого ответа, то попадаешь под пункты правил форума
Раздел III. п. 6 "Запрещается публикация заведомо ложной информации..." и Раздел IV. "Крайне дурным тоном считается ... уход от многократных прямых вопросов ... равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики." со всеми вытекающими последствиями - например - публичное предупреждение и закрытие темы
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 15.09.2004 17:18
НУЖЕН СОВЕТ!?

Друзья!

Может, кто из вас более сведущий в вопросах ведения дискуссий на данном форуме, например, кто-то из модераторов, или кто-то ещё, разъяснит мне следующее:

1. Когда кто-то выдвигает какие-то нелестные соображения о, например, А Костенко по поводу его квартиры, то ВПРАВЕ ЛИ КТО-ТО ТРЕТИЙ требовать от вас, чтобы вы извинились перед ним (или ней) - третьим - за слова, сказанные именно в адрес Костенко?

2. И это больше к ученикам. Если ваша церковь сокращается, то не следствие ли это греха? Лидеров и учеников?

3. Если вы говорите, что "финансы в церквях по-прежнему закрыты", то не хотите ли вы тем самым сказать, что лидеры, ведущие церкви не чисты на руку, а попросту - воруют?

4. Если сборы сокращаются, если об этом ведутся дискуссии, если некоторые братья и сёстры открыто говорят, что не будут сдавать особенный сбор, то не является ли это показателем недоверия к церковному лидерству в силу подозрения оного в мздоимстве?

Разъясните, пожалуйста! Прошу вас!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 15.09.2004 17:54
Цитата:
super_grom писал(а):
Цитата:
2. И это больше к ученикам. Если ваша церковь сокращается, то не следствие ли это греха? Лидеров и учеников?



Я не думаю, что сокращение Церкви-ТОЛЬКО вследствие греха, хотя считаю это тоже одной их причин. Люди зреют, развиваются и кто-то однажды понимает, что это не для него.

Цитата:
3. Если вы говорите, что "финансы в церквях по-прежнему закрыты", то не хотите ли вы тем самым сказать, что лидеры, ведущие церкви не чисты на руку, а попросту - воруют?


Я бы не была столь категорична. Конечно,закрытые финансы дают повод думать именно так, хотя я и не исключаю финансовых злоупотреблений, как, например было в Киеве.

Цитата:
4. Если сборы сокращаются, если об этом ведутся дискуссии, если некоторые братья и сёстры открыто говорят, что не будут сдавать особенный сбор, то не является ли это показателем недоверия к церковному лидерству в силу подозрения оного в мздоимстве?

[size=18px">Разъясните, пожалуйста! Прошу вас!


Насчет недоверия-АБСОЛЮТНО согласна!!!! А вот насчет мздоимства-тут нужны факты, а не домыслы.

Хочу надеяться, что мои высказывания хоть как-то помогли :)
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 15.09.2004 18:04
super_grom писал(а):
НУЖЕН СОВЕТ!?
...
Друзья!

Может, кто из вас более сведущий в вопросах ведения дискуссий на данном форуме, например, кто-то из модераторов, или кто-то ещё, разъяснит мне следующее:

1. Когда кто-то выдвигает какие-то нелестные соображения о, например, А Костенко по поводу его квартиры, то ВПРАВЕ ЛИ КТО-ТО ТРЕТИЙ требовать от вас, чтобы вы извинились перед ним (или ней) - третьим - за слова, сказанные именно в адрес Костенко?

2. И это больше к ученикам. Если ваша церковь сокращается, то не следствие ли это греха? Лидеров и учеников?

3. Если вы говорите, что "финансы в церквях по-прежнему закрыты", то не хотите ли вы тем самым сказать, что лидеры, ведущие церкви не чисты на руку, а попросту - воруют?

4. Если сборы сокращаются, если об этом ведутся дискуссии, если некоторые братья и сёстры открыто говорят, что не будут сдавать особенный сбор, то не является ли это показателем недоверия к церковному лидерству в силу подозрения оного в мздоимстве?

Разъясните, пожалуйста! Прошу вас!


я не знаю что вам ответить, super_grom. Если кто-то говорит о костенке заведомую ложь, то да, любой вправе. Но здесь просто обсуждались факты из жизни человека, живущего на церковные сборы. Кстати, и сам СК здесь бывает.

Если сокращается - это может быть и "следствие греха", как учил великий Кип. Это может быть и то, что люди перестали верить в истинность МЦХ и перешли кудато ещё. Это может быть что-то ещё.

Если финансы закрыты - да, это скорее всего то, что лидеры нечисты на руку. Не думаю, что все они воруют. Скорее тратят деньги не так, как хотели бы сами ученики, чтобы расходовался их сбор. Например, ученики бы желали большей поддержки нищих и вдов. Чтобы, например, месячный сбор пошел жертвам террактов. Лидеры же, не хотят изменить структуру трат и не открывают финансы. Такое моё ПМСМ.

И наконец, если сборы сокращаются - это, конечно же, показатель недоверия. Я бы открыл финансы и снял всё недоверие. Но не я у руля МЦХ, так что воздух сотрясать-то.

А по поводу сообщения Натали - вы бы лучше объяснились явно на этот счет
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 15.09.2004 18:28

Случайно прочитал на ревеале (брат сказал что там у вас интересно) про дела во Владивостоке (т е у нас) и то как народу это не понравилось.
Все, что ты написал это правда. Вчера был вторник и у нас было собрание неженатых. К началу были 62 ученика и занимающихся по библии. Потом пока пели и приветствовали подошли еще чел. 20-25 и несколько ушли. Так что были около 80 чел. Я заходил на собрания к женатым и там было примерно так же чел. около 100.
Я давно помогал вести статистику и тогда в кукольном театре где у нас собрания люди сидели и в зале и на балконе и мест не было. Сейчас на общих собраниях все сидят внизу и остаются мест 40. А зал внизу я точно помню на 280 мест. Если брать учеников то приходят 200 или чуть больше. У семейных много маленьких детей. Половина от что было года два или три иназад это точно. Но и тогда не все ходили и гостей уже почти не было. Но были ученики которые старались. По спискам то у нас всегда гораздо больше (сейчас вроде 308)! Но по факту так - ходят около 200.

Про то, что наш лидер купил машину чтобы служить, а одна сестра не поняла и брат говорил об этом со сцены. Я это слышал лично. Так все и было.

Брат которые ведет церковь выступает на сцене действительн как артист. Анекдоты и истории очень часто рассказывает.

Про автобизнес тоже правда. Но я так понял что бизнес был не очень удачным и продано было действительно 2 или 3 машины. Но бизнес был. И тот брат который вел церковь занимался им когда был в отпуске по болезни. Паша сам говорил что до церкви больше всего любил участвоать в КВН. У него был выбор креститься или ехать с командой КВН. Это все правда.

Натали я знаю и она очень все переживает потому что в церкви давно хоть и уходила.

Сейчас вообще сложно у нас. Братья и сестры обсуждают про сбор и об этом очень часто учат на собраниях. Поют сейчас мало кто. Когда звучит музыка многие просто разговаривают друг с другом.

Не знаю кто тебе сообщал но все так и было и есть.
Мне хочется чтобы было как было 5 лет назад и еще лучше.

Alex (Алексей)
Владивосток "


[size=12]После этого мне надо извиняться или нет?[/size]

Но не зависимо от того, надо мне будет извиняться или нет (по вашему мнению), подробный отчёт я всё равно представлю, но отчёт основательный и чуть-чуть позже. Обещаю - будет интересно.

В любом случае я готов сделать всё, что вы подскажете, чтобы продолжить столь важное, интересное и содержательное обсуждение в этой теме на форуме!

[size=14px">Ваше слово?!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 15.09.2004 18:57
Уважаемый super_grom.
Возможно , ксли всё правда что пишете Вы и Alex - то да, извиняться вроде бы и не зачто. Но чтобы обсуждение продолжилось в более конструктивном ключе - можно и извиниться за доставленные неприятные минуты для Натали.
При любом раскладе я так понимаю что Вы - часть МЦХ. Если так, то вспомните как по-разному реагировали Сим, Хам и Иафет на наготу своего отца. Была ли "нагота"? Была, но вот не все захотели её не то, чтобы показывать другим, а даже и видеть самим. Так и здесь. Ну знаете Вы поднаготную лидера,ну и ладно. Бог с ним, с автобизнесом, жалко что не пошло. Деньги в хороших руках - сила.
Давайте уже дальше.
С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 15.09.2004 19:05
Прошу прощения!?

И надеюсь на продолжение нашей беседы.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 15.09.2004 19:56
молодец, super_grom. Всё объяснил, всё понятно стало. Значит, не было у тебя никакой лжи, и вообще, видно твое очень конструктивное отношение ко всему.
Только суть беседы похоже уже сбилась.

З.Ы. super_grom, пожалуйста, не злоупотребляй огромными буквами
:-)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 16.09.2004 03:58
Извинения принимаю и впредь убедительно прошу быть аккуратным с фактами, не злоупотреблять преувеличениями и скоропалительными выводами. Натала.

PS. И еще задам заведомо риторический вопрос: кто вы, маска, я вас знаю? Если ответ все же есть, то в ЛС, пожалуйста.
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
Re: Добавлено: 16.09.2004 13:26
Диакон Андрей КУРАЕВ, профессор Московской духовной академии писал(а):
Голос ислама - это голос улемов, знатоков богословия (от арабского "алим" - знаток религии). Эти люди, не менее 12 лет своей жизни посвятившие изучению Корана, получают право на его публичное истолкование.

И это правильно! Вот бы такое же отношение и к Библии...

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 16.09.2004 19:47
В ЧЁМ СУТЬ МИССИИ "МЦХ"?

Друзья! Я с величайшим удовольствием и вниманием читаю доводы тех из вас, кто стремится смотреть на обсуждаемые вещи сквозь призму православия. И при этом хочу ещё раз сфокусировать ваше внимание на "ученичестве", как феномене эпохи конца ХХ века и наших дней.

Может быть жизнь сейчас такая - её стремительный ритм, её всеобщая порерхностность (как, знаете, быстро скользящий по воде катер не может глубоко погружаться), её вообще скоротечность для человека (когда времени, вроде бы, много, но из-за того, что хочется и там успеть и там, не получается у большинства вникнуть ни во что) - что ученичество, ставящее в массе своей вопрос просто: ИЛИ - ИЛИ, - востребовано именно этим временем, или иными словами - ПРИЗВАНО К ЖИЗНИ САМИМ ОТЦОМ НАШИМ НЕБЕСНЫМ?.. Вы упрекаете учеников за духовный примитивизм, а я хочу выделить то, что, по-моему, является главным - максимальную сфокусированность на спасении (спор и истинным верующим православным?.. - это совсем не главное, потому что "истинных верующих православных" я видел мало) тех, кто вообще забыл о Боге. На спасении, как миссии, и на иступлённом личном желании жить без греха. Собственно, меня на проповедь незнакомым людям на улицах или знакомым, при каких-то сложных для них ситуациях, вдохновляет всё-таки то, что помогло в своё время мне - простое слово Писания о том, что я лично должен измениться, и одновременно, что я должен иметь стремление не к погружению в себя, а к подвижничеству и служению людям.
Некоторые говорят, что это своеобразный христианский фундаментализм - только Библия, только миссия, нет греху!
Да я, честно говоря, и не предполагал никогда, сто из движения МЦХ родится какое-то мощное религиозное движение с богатой философско-культурной традицией. Я всегда видел ученичество, как МИССИЮ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ.
И не пора ли вообще всем "истинно верующим" людям приступить к собственной радикальной евангелизации окружающего каждого из нас пространства и близких душ?
Вы скажете, что торопливость учеников раздражает, а я, почему-то уверен, что времени мало!.. Вы скажете, что я духовно не образован и культурно не грамотен? А я, извините, с детских лет просто балдею и от колокольного звона, и от тысяч мерцающих свечей на Пасху, и от хора, пробирающего до глубины души ни силой звука, но силой высочайшей гармонии и... Но наступил тот момент в жизни, когда я понял, что если так же будет на небесах, то это мечта, но сегодня мне надо что-то делать с самим собой, чтобы из этой мечты не выпасть. Большое желание измениться радикально и вывело на дорогу ПРАКТИКУЮЩЕГО УЧЕНИЧЕСТВА.

Я не знаю, о чём думал Кип, 30 первых учеников (Кипа), команда в Москву и т.д. Я знаю, что результатом стали - изменённые жизни таких, как я. И если сегодня динамика развития наших церквей замедлена, если миссионерский пыл охладевает, если ученики, получив опору и поддержку в созданных ими семьях, погружаются с головой в быт, если растут материальные и финансовые, скажем так, недоразумения в церкви, то я очень не хотел бы, чтобы МЦХ превратилась в РЕЛИГИОЗНО-ФИНАНСОВУЮ ПИРАМИДУ. Так, она и не превращается, а просто как-то итхо перестаёт... И это меня ещё раз убеждает, что толчок этому движению был дан свыше.

Поэтому речь не о возрождении организации под названием "МЦХ", а в возрождении ученичества. И коли одной из главных отличительных черт МЦХ была ярко выраженная структура лидерства, то и речь я вёл с самого начала о возрождении ДУХА УЧЕНИЧЕСТВА В ЛИДЕРАХ УЧЕНИКОВ, потому что всё-таки отвлечение на себя, на устройство собственной жизни у многих из них сегодня просматривается явно.

Мне кажется, что пришла пора для наших - учеников - совместных молитв за нашу церковь, за дух ученичества и за самые радикальные наши ученические желания, молитв, которые, если мы люди Бога, изменят ситуацию.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 16.09.2004 21:28
super_grom, отрадно видеть такую веру у вас сударь. Однако, мне лично кажется, что МЦХ уже пережила свой золотой век. Дальше - будет только застой и/или увядание.

Прошло уже время "горячих учеников", настало время "мудро-спокойных". И ничего с этим вы не поделаете...

Мне кажется, что возродить те самые "самые радикальные ученические желания" нельзя без возрождения всей системы Кипа, вплоть до статистики. Вернее - одно в корне связано с другим.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 16.09.2004 21:56
super_grom писал(а):
В ЧЁМ СУТЬ МИССИИ "МЦХ"?

И при этом хочу ещё раз сфокусировать ваше внимание на "ученичестве", как феномене эпохи конца ХХ века и наших дней.
Поэтому речь не о возрождении организации под названием "МЦХ", а в возрождении ученичества.


Дорогой супер_гром, вы мне напоминаете школьника, которого только-что научили, что 2+2=4 и он, побежав в университет с радостью рассказывает всем, что 2+2=4.

Ученичество - это феномен эпохи конца ХХ века и наших дней!?

Ученичество началось с того момента, когда Иисус призвал своих учеников. Они действительно следовали Иисусу, а мы в МЦХ следовали представлениям американских подростков и студентов об Иисусе. Дурным представлениям, которые сейчас пришлось пересматривать. Причем этим подросткам и студентам долго пытались обьяснить, что они неправильно поступают, но их позиция была: мы знаем лучше.

Мне кажеться, что вы неправильно оцениваете ситуацию с историей и сутью МЦХ.

В ЧЁМ СУТЬ МИССИИ "МЦХ"?

Распространить свои небиблейские идеи и методы, доказывая всем собственную правоту. Вы это хотите реформировать?
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 16.09.2004 23:30
kris писал(а):


В ЧЁМ СУТЬ МИССИИ "МЦХ"?

Распространить свои небиблейские идеи и методы, доказывая всем собственную правоту. Вы это хотите реформировать?

Присоеденяюсь к вопросу . (если можно).
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
Re: Добавлено: 17.09.2004 02:45
super_grom писал(а):
Я всегда видел ученичество, как МИССИЮ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ.


В чем-то это верно. Вообще, последние дни миссии МЦХ не за горами.

super_grom писал(а):
речь я вёл с самого начала о возрождении ДУХА УЧЕНИЧЕСТВА В ЛИДЕРАХ УЧЕНИКОВ

... что пришла пора для наших - учеников - совместных молитв за нашу церковь, за дух ученичества и за самые радикальные наши ученические желания


Что это за дух такой? И не подсказывает ли он радикальные желания из-за левого плеча?
Ответить   Ответить с цитатой
Порфирий
Откуда: РПЦ МП
Род занятий:
Сообщения: 723
Re: Добавлено: 17.09.2004 13:30
Ashna писал(а):
Но вот почему кто-то приходит в Цх, а не в иную деноминацию - это ведь не вопрос "мы свой мы новый мир построим"... Это вопрос неприятия опрделенных практик и вопросов и наоборот - принятия тех или иных.

Ашна, если бы к вам раньше ученика подошёл продвинутый баптист или мормон, то вы были бы сейчас баптисткой или мормонкой. И говорили бы то же самое, но уже будучи не "учеником" ЦХ, а баптисткой или мормонкой.
А неприятие определенных практик - это всецело влияние учения данной группы. Если бы вы мормоны подошли к вам раньше, вы бы сейчас говорили о неприятии отсутствия священства в МЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.09.2004 13:56

Нет, Света, ту ещё важны личные предпосылки к принятию той или иной доктрины. Я же писал об этом здесь. Хотя идея твоя мне, например, понятна, не знаю, как Ашне...

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 17.09.2004 17:21
Больше всего поражает осуждение других людей. "Не судите, да не судимы будете".
Создается впечатление что на этом сайте святые люди, но не кажется вам, что духовнее молиться за нераскаявшихся?
может лично вас просто обидел кто-то и вы не можете простить?
Ответить   Ответить с цитатой
Наташа Ковтун
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5
Re: Добавлено: 17.09.2004 17:30
Здравствуйте, Наташа Ковтун,
у меня к Вам предложение: прежде, чем делать скоропалительные выводы, почитайте, пожалуйста, побольше материалов с данного сайта. И тогда, я уверена, Ваше мнение изменится.
пс. Умение с бухты-барахты нападать ("не кажется ли вам, что духовнее молиться?") чести Вам не делает.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 17.09.2004 17:32
Наташа Ковтун писал(а):
Больше всего поражает осуждение других людей. "Не судите, да не судимы будете".
Создается впечатление что на этом сайте святые люди, но не кажется вам, что духовнее молиться за нераскаявшихся?
может лично вас просто обидел кто-то и вы не можете простить?

Чувствуется ученическая закалка :evil: В первом же сообщении обвинить всех в горечи, предвзятости, непрощении, самомнении и т.п...

Наташа, может для начала стоило бы познакомиться с народом? Может быть так было бы "духовнее"?
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 17.09.2004 17:58
Наташа Ковтун писал(а):
Больше всего поражает осуждение других людей. "Не судите, да не судимы будете"
я не заметил в этой теме "осуждения других людей". Кроме, возможно, Вашего, Наташа, сообщения.
Может быть вы приведёте цитаты? Это бы помогло говорить предметнее.

А вообще-то, у многими любимого отрывка "Не судите, да не судимы будете" есть и продолжение, о котором так часто все забывают: "ибо каким судом судите, таким будете судимы. и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
то есть идея отрывка не в том, что нельзя высказывать какие то суждения других. Но надо быть готовым к тому, что и тебя так же измеряют. Например, если кто-то говорит, что какой-то лидер МЦХ погряз в роскоши за чужой счет. Тогда этому говорившему надо быть готовым к тому что и его проверят на предмет "роскоши за чужой счет". То есть "измеряют такой же мерой". Мне так кажется

Нельзя делать акцент только на первых двух словах целой фразы.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 18.09.2004 16:01
УЧЕНИКИ ТОЖЕ СПОСОБНЫ ПОРАДОВАТЬ БОГА!
НЕ УМАЛЯЙТЕ ИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ!


Друзья!

Я рад, что наша дискуссия продолжается, что к нам присоединяются новые люди, и что «ветераны» форума не остались равнодушными к предложенной мною теме. Искренне хочется, чтобы в словах моих вы видели не отчаяние или глупость, а надежду. На что?

Вот Димец написал: «Мне кажется, что возродить те самые "самые радикальные ученические желания" нельзя без возрождения всей системы Кипа, вплоть до статистики. Вернее - одно в корне связано с другим». Ну, пусть, пусть будет статистика! СТАТИСТИКА НЕ КАК СМЫСЛ, А КАК ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ САМООТДАЧИ УЧЕНИКОВ И РАБОТЫ БОГА. Ведь и просто в жизни люди тоже планируют свою семью – когда первого ребёнка заводить, когда второго. Пусть такая же статистика семейного счастья будет и в МЦХ. Это же хорошо, если способствует самодисциплине, не умоляя при этом веру в то, что всё по воле Божьей?
Я до сих пор мучительно вспоминаю тот момент, когда жёстко отчитывал брата из нашей беседы о Библии, который не пошёл проведать другого нашего брата, которого он учил, но который жил в соседнем со мной доме. Я отчитывал брата, который был старше меня по возрасту лет на двадцать и говорил при этом: «Ну и что, что он мой сосед? Он в твоей ответственности! Иди!» Брат пошёл, а через какое-то время ушёл из церкви… Глупость! Я раскаиваюсь!.. Я потом просил у него прощения… Назад он не вернулся. С ним был разговор. Его отрезали. Но я знаю, что всё началось из-за моего греха. Мне жаль!..
Я за то, чтобы такого лидерства не было! Но статистика пусть будет! Пусть только не будет лжи – не будет приписок, не будет пикников вместо собраний, не будет еженедельного сидения и поедания пельменей вместо бесед по Библии. И никакого роста… А одни уходы в результате этого приятного времяпрепровождения.

Вот Kris и Николай Лапин присоединился к этому вопросу, как бы перефразируя мои слова, спрашивают: «В ЧЁМ СУТЬ МИССИИ "МЦХ"? Распространить свои небиблейские идеи и методы, доказывая всем собственную правоту. Вы это хотите реформировать?»
Нет, братцы, не это! А миссию по распространению библейских идей, которую на себя добровольно взяли ученики.

Дмитрий Ковалёв приводит пример: «Диакон Андрей КУРАЕВ, профессор Московской духовной академии писал: «Голос ислама - это голос улемов, знатоков богословия (от арабского "алим" - знаток религии). Эти люди, не менее 12 лет своей жизни посвятившие изучению Корана, получают право на его публичное истолкование». И это правильно! Вот бы такое же отношение и к Библии...» Так те из нас – учеников, кто крестился в 91-94 годах уже, то, что называется, на подходе к исламским стандартам. Если, конечно, не потеряли эти годы напрасно и не смотря на трудности и ошибки всё-таки вникали в Слово Божье. Я уверен, что лидерство таких людей тоже было бы качественно иным. Я за объединение усилий тех, кого зовут в МЦХ «старыми учениками». А нынешнее лидерство, в основном, должно немного отдохнуть, посмотрев на себя и собственное христианство иными глазами – глазами простых учеников. Вот в этом я уверен.

Анатолий Синицин на мои слова, что «я всегда видел ученичество, как МИССИЮ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ», - заметил: «В чем-то это верно. Вообще, последние дни миссии МЦХ не за горами». И ещё добавил про «возрождение ДУХА УЧЕНИЧЕСТВА В ЛИДЕРАХ УЧЕНИКОВ»: «Что это за дух такой? И не подсказывает ли он радикальные желания из-за левого плеча?» Подсказывает! Именно из-за левого! Показывает тем лидерам, которые, став, даже по мирским стандартам, хорошими людьми, опустились с головой в мещанство, приняв его за какой-то «стандарт». Многие из них уже толще православных священников, хотя лет десять назад смеялись над ними. Бог их (толстых лидеров) наказывает, а нам показывает: чем толще лидер, тем худее церковь. А дух ученического лидерства в другом: «Я готов отказаться от каких-то своих интересов и служить исключительно помогая ученикам организоваться, и берясь за это служение говорю, что мне от учеников ничего не надо!»
Потому и сужу строго наших лидеров, так, что Натали меня за это отчитала, потому что устал уже с ними просто дружить в церкви, где давно уже ничего не происходит, а они решают свои вопросы, уверенные (после разоблачения культа личности Кипа, который сами же насаждали, и добровольного и поспешного отказа от обращения мира в одно поколение), что вся жизнь ещё впереди и, оказывается, можно расслабиться. Напрягаются они теперь только в предшествии «особенного сбора». Обличаю я их, но ясно отдаю себе отчёт, что поменяй нас местами, а жизнь церкви не измени, то, когда я опущусь до их нынешнего состояния – вопрос времени. Должна измениться общая картина лидерства в МЦХ.
Димец уточнил из Библии: «Ибо каким судом судите, таким будете судимы. И какою мерою мерите, такою и вам будут мерить». Вот на это страшно соглашаться. Но тем старым ученикам, которым судьба МЦХ и своя собственная не безразличны, согласиться придётся!

Наташа Ковтун ворвавшись на наш форум робко прокричала: «Может, лично вас просто обидел кто-то, и вы не можете простить?» Обидели, Наташа! Сильно обидели! Кто? Я об этом только и говорю. И простить я готов! А Бог простит их за то, что это из-за их глупости и гордости мы здесь на форуме не гимны Богу пишем, а говорим о том, о чём говорим? Молиться за них? Конечно! А ещё, Наташа, давайте молиться за нашу церковь, чтобы Бог избрал и поставил своею властью тех, кто сегодня способен вести церковь и вдохновлять на МИССИЮ! А лидерам нынешним, ну что же ты с ними поделаешь, жизнь при этом сохранил, ведь говорят же, что многие из них болеют...

И если всё-таки мы окажемся на небесах, тогда и наши православные друзья, которые не меньше нашего уверены, что там будут, тоже порадуются нашим успехам. И, может быть, к удивлению своему обнаружат, что Господь настолько велик, что даже через учеников за одно поколение (я уверен, что это поколение Кипа) спас такое множество людей!

Разве не будет эта радость общей?!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 19.09.2004 00:39
Постинг отредактирован. Спасибо за замечания.
super_grom писал(а):

... Вообще, последние дни миссии МЦХ не за горами

Даа... Я бы даже сказал последние дни МЦХ не за горами . :)
Ну а если серьезно - то на вопрос
Цитата:

Распространить свои небиблейские идеи и методы, доказывая всем собственную правоту. Вы это хотите реформировать?»
так и не был дан ответ .
То что многие ЦХовские лидеры уже давно являются ЦХовскими лидерами еще не дает им право трактовать Библию.
Скорее наоборот. :) Я долгое время был в ЦХ, даже лидерствовал там немного - мне есть с чем сравнивать.
В ЦХ очень много прекрасных и любящих Бога людей. К сожалению им навязывают действительно небиблейские идеи.
Что бы было бы с чем сравнивать , почему бы Вам не изучить православное видение Библии ? Я точно так же как и Вы мыслил - теперь понимаю что не все так просто. Задайте себе вопрос - почему очень много умных и верных ЦХовцев ушли в Православие ? Они могли бы продолжать реформировать ЦХ (процесс вечнный - это как ремонт - нельзя закончить - можно только прекратить).
Я мог бы приводить массу аргументов что ЦХ - это секта , причем лживая и тоталитарная :twisted: , и что навязывает хорошим людям небиблейские идеи. Но их на форуме и без меня достаточно. Разве что кто-то попросит... :)

З.Ы. Вы узнайте о настоящей Православной Церкви . Возможно Вы поймете что Ваше представление о ней сильно искажено народным фольклером и священниками нарушающими Церковное Предание.
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
Re: Добавлено: 19.09.2004 02:36
super_grom писал(а):
Ведь и просто в жизни люди тоже планируют свою семью – когда первого ребёнка заводить, когда второго. Пусть такая же статистика семейного счастья будет и в МЦХ. Это же хорошо, если способствует самодисциплине, не умоляя при этом веру в то, что всё по воле Божьей?

Есть веское мнение,что планирование семьи означает прямое неповиновение Воле Бога. Единственный фактор котрым это оправдывается, это то, что "это мудро." Но, имхо, это мудрость человеческая. Нежелание принять то что даст Бог. Знаю прекрасных людей, которые этой "мудростью" не пользуются и они счастливы. :-)


super_grom писал(а):
Но я знаю, что всё началось из-за моего греха. Мне жаль!..

Мания величия? Или наоборот, желание взять на себя все грехи мира? Это человек сказал, что именно из-за этого разговора он разочаровался в МЦХ? Или как всегда, желание думать за других? :-(


super_grom писал(а):
Вот Kris и Николай Лапин присоединился к этому вопросу, как бы перефразируя мои слова, спрашивают: «В ЧЁМ СУТЬ МИССИИ "МЦХ"? Распространить свои небиблейские идеи и методы, доказывая всем собственную правоту. Вы это хотите реформировать?»
Нет, братцы, не это! А миссию по распространению библейских идей, которую на себя добровольно взяли ученики.

Ключевое слово "добровольно взяли", 2 тысячи лет ни кто не хотел брать... :-( А теперь, пожалуйста подробнее о том, что значит "распространение библейских идей"?


super_grom писал(а):
Так те из нас – учеников, кто крестился в 91-94 годах уже, то, что называется, на подходе к исламским стандартам. Если, конечно, не потеряли эти годы напрасно и не смотря на трудности и ошибки всё-таки вникали в Слово Божье. Я уверен, что лидерство таких людей тоже было бы качественно иным. Я за объединение усилий тех, кого зовут в МЦХ «старыми учениками». А нынешнее лидерство, в основном, должно немного отдохнуть, посмотрев на себя и собственное христианство иными глазами – глазами простых учеников. Вот в этом я уверен.

Нужели все эти "ученики" действительно посвятили изучени всю свою жизнь? Неужели они где-то учились понимать Писание? Читали критику и дугих авторов писавших до них? Или всё их изучение не выходило за рамки двух-трёх уроков слышанных в неделю? Простите, но имхо, уровент этого изучения разнится как земля и небо. Хотя, Коля Лапин уже об этом сказал...


super_grom писал(а):
Подсказывает! Именно из-за левого!

"Истину глаголешь!" Только не смотри так поверхностно, копни ещё глубже, в самою основу доктрин МЦХ. Там тот же дух поработал :-(


super_grom писал(а):
И если всё-таки мы окажемся на небесах, тогда и наши православные друзья, которые не меньше нашего уверены, что там будут, тоже порадуются нашим успехам. И, может быть, к удивлению своему обнаружат, что Господь настолько велик, что даже через учеников за одно поколение (я уверен, что это поколение Кипа) спас такое множество людей!

А скольких погубил? К сожалению, всё что я вижу лишь убеждает меня в обратном. Плодов Духа так и не видно в МЦХ :-( И ругаемся мы с вами не из-за того,что вы нам не нравитесь, а потому, что хотим помочь хоть кому-то понять лживость протестантизма, как такового...

Коля, готовься. Сейчас тебе за "всех учеников с интенетом" ЮТ с ОК, Натилией и Ко шишек понаставят... ;-)

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 19.09.2004 02:53
Наташа Ковтун писал(а):
Больше всего поражает осуждение других людей. "Не судите, да не судимы будете".
Создается впечатление что на этом сайте святые люди, но не кажется вам, что духовнее молиться за нераскаявшихся?
может лично вас просто обидел кто-то и вы не можете простить?


Попытаюсь перевести с ученического на нормальный человеческий. Смысл сообщения в том, что Наташе не нравится отсутствие восхищения и наличие рассудительности, когда у одних людей (некипмаккиновцев) речь заходит о других людях (т.е. учениках). И у нее создается впечатление, что неужели все, кто ушел из МЦХ - стали больше учениками, чем были раньше? Наташа предполагает, что все форумчане-бывшие ученики здесь находятся из-за грехов отдельных людей - т.е. учеников ЦХ (а не из-за изучения Библии).
Ответить   Ответить с цитатой
Порфирий
Откуда: РПЦ МП
Род занятий:
Сообщения: 723
Re: Добавлено: 19.09.2004 15:50
Друзья! Давайте будем чуть-чуть повнимательнее.

Николай Лапин написал,
что "super_grom писал(а):
... Вообще, последние дни миссии МЦХ не за горами"...
Николай! Это не я написал, а мне адресовал их Анатолий Синицин. Посмотрите чуть выше!
А за всё остальное - спасибо!

По поводу конкретных "небиблейских принципов"... Постарайтесь, пожалуйста, перечислить хотя бы некоторые, чтобы я мог Вам что-то возразить предметно. Если я, конечно, найду что возразить.
Заранее Вам благодарен!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 19.09.2004 16:17
Кстати! Как там во Владивостоке?!
Собрались вы, наконец, на свою воскресную службу Господу нашему?
Или церковь во Владивостоке всё ещё в отпуске?
Ау?!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 19.09.2004 22:18
Цитата:
Николай Лапин писал(а):
Даа... Я бы даже сказал последние дни МЦХ не за горами . :)


Коля, я бы так категорично не утверждала-ты же не Господь-Бог, чтобы все знать :)

Цитата:
В ЦХ очень много прекрасных и любящих Бога людей. К сожалению им навязывают действительно небиблейские идеи.


У нас на Северо-Западе что-то этого давно не замечала...

Цитата:
Вам бы пройти (первые принципы) в Православной школе - было бы с чем сравнивать
.

Коль, прости, но звучит как-то высокомерно (похоже на реакцию только что крестившегося члена ЦХ) :?


Цитата:
Я точно так же как и Вы мыслил -
теперь понимаю что не все так просто. Задайте себе вопрос - почему очень много умных и верных ЦХовцев ушли в Православие ? Они могли бы продолжать реформировать ЦХ (процесс вечнный - это как ремонт - нельзя закончить - можно только прекратить).
Я мог бы приводить массу аргументов что ЦХ - это секта , причем лживая и тоталитарная :twisted: , и что навязывает хорошим людям небиблейские идеи. Но их на форуме и без меня достаточно. Разве что кто-то попросит... :)


Я думаю, что у каждого свой путь веры-кто-то придет в Православие, кто-то уйдет из него, кто-то вернется в ЦХ, кто-то уйдет из ЦХ-я думаю, что смиренным перед Господом будет не навязывать другим людям давлением вещи, которые понял сам, а дать людям шанс дойти самим до глубин веры. Эту ошибку совершали в ЦХ и у меня ощущение, Коля, что ты повторяешь ту же ошибку.

Цитата:
Ой кстати , super_grom ! , почти все ЦХовцы у кого есть интернет - ушли из ЦХ
.

Коля, а тебя не затруднит перечислить кто эти "все ЦХовцы у кого есть интернет - ушли из ЦХ"?

Цитата:
В основном остались те кто за железным занавесом.


А также тех, извиняюсь "баранов", кто "остались за железным занавесом" :twisted:

Цитата:
Вы человек умный , любящий Бога , интернет у Вас есть ... Меня лично не удивит если Вас эдак через несколько времени станут поздравлять с принятием Православия ...


Если это так-это выбор человека по вере его - я лично буду уважать его выбор. Вот только то, чт я не уважаю-это ВЫСОКОМЕРИЕ В КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО ЦЕРКВИ :twisted: , а твои, Коля, высказывания и их тон только отталкивают от Православия и не меня одну :twisted: :evil:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 19.09.2004 23:33
Николай Лапин писал(а):

З.Ы. - Ой кстати , super_grom ! , почти все ЦХовцы у кого есть интернет - ушли из ЦХ . В основном остались те кто за железным занавесом. Вы человек умный , любящий Бога , интернет у Вас есть ... Меня лично не удивит если Вас эдак через несколько времени станут поздравлять с принятием Православия ...

А если у меня есть инет и меня в обозримом будущем не смогут поздравить с принятием Православия… получаица я не умный… или не любящий Бога? Чтоли.
Ответить   Ответить с цитатой
nix
Откуда: Киев, Юг
Род занятий: сисадмин
Сообщения: 234
Re: Добавлено: 20.09.2004 00:14
... Вообще - то да, извините. Не следовало мне так писать. И высокомерно получилось и вообще... :( Прошу прощения.
Спасибо всем за замечания.
Цитата:
Я думаю, что у каждого свой путь веры-кто-то придет в Православие, кто-то уйдет из него, кто-то вернется в ЦХ, кто-то уйдет из ЦХ-я думаю, что смиренным перед Господом будет не навязывать другим людям давлением вещи, которые понял сам, а дать людям шанс дойти самим до глубин веры. Эту ошибку совершали в ЦХ и у меня ощущение, Коля, что ты повторяешь ту же ошибку.

Иринка извини. Чесслово - ужасно стыдно. И чего меня так понесло ? :( Полностью с тобой согласен. :!:
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
Re: Добавлено: 20.09.2004 07:07
Владивосток. 19/09/2004.

Ну, было у нас общее собрание.
Тема: Три причины, по которым люди отказываются быть учениками.

К началу собрания народа было немного.
Но раз вы просили то я посчитал:
Началось в 16 час в 17 час в зал зашел 183 человек и я перестал считать, но больше и не приходили по моему, и еще 10 учеников были в детском саду. Всего 193 вместе с гостями.
Два года назад было больше 400 учеников.
Я постарался уточнить точно сколько было учеников максимально, но больше узнать не смог.
Вот все.

Alex
Ответить   Ответить с цитатой
alexex
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5
Re: Добавлено: 20.09.2004 10:17
alexex, Лучше меньше , да лучше.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.09.2004 12:35
Спасибо, что отреагировали на мое сообщение. много интересного о себе узнала
прошу прощения, если кого-то обидела....сама не заметила как начала осуждать, оказывается это очень тонкая грань... больше не хочешь никого осуждать ни тех, кто на форуме, ни тех, кого вы осуждаете
когда читала ответы, то было чувство, что я женщина, которую хотят забить камнями, при этом говоря: "мы хотим помочь"
Ответить   Ответить с цитатой
Наташа Ковтун
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5
Re: Добавлено: 20.09.2004 12:52
Может, на фоне ваших высказываний, мое сообщение кажется чересчур резким, лучше поступлю по совету супер грома: молиться.это эффективнее. а еще мне понравилось высказывание Макса на форуме:
http://discipleforum.org/forum/index.php?act=ST&f=36&t=952&s=a66193e7af84ecc32d37574424a6f776

Иногда нас обвиняют, что мы собрание Книги. Но я боюсь, что эти обвинители являются собранием множества книг. Мы отступили от Переданного Богом Тела Христа и Духа Святого в своей вере и практике. Значит, настало время вернуть свою веру на место. Если кому-то нужно уйти в православное собрание, чтобы обновиться в вере, пусть делает, как знает. Но я вижу и слышу, как Дух преобразует людей. Я начинаю верить, что работая в них Он сможет изменить и собрание, так же как изменил мертвое тело Христа в воскресшее. Господь поразил нас из-за грехов, чтобы воскресить по милости.
Я так верю и так думаю...
Ответить   Ответить с цитатой
Наташа Ковтун
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5
Re: Добавлено: 20.09.2004 13:02
Наташа Ковтун писал(а):
когда читала ответы, то было чувство, что я женщина, которую хотят забить камнями, при этом говоря: "мы хотим помочь"

А вот это -- зря. Бить камнями -- не наш метод, хотя сказать то, что думают прямо в лицо, это -- могут. Не надо на это обижаться, таков опыт людей, именно так для нас выглядят мысли учеников, потому как сами так думали в своё время... Если хочешь здесь учасвовать, то принимай это место и людей такими, какими оно есть, не пытайся всем сразу доказывать, что все здесь плохие. Попробуй вникнуть в суть обсуждений и понять чужое мнение. Понимаю, после всеобщей любви, заботы и единомыслия в МЦХ реальность жизни может шокировать, но надо привыкнуть и постараться понять. Без этого ничего не получится...

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 20.09.2004 13:51
Наташа Ковтун, Не боись. Ты тут не одна. Поддержим.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.09.2004 14:01
Цитата:

Если хочешь здесь учасвовать, то принимай это место и людей такими, какими оно есть, не пытайся всем сразу доказывать, что все здесь плохие.

ничего не собиралась доказывать
Ответить   Ответить с цитатой
Наташа Ковтун
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5
Re: Добавлено: 20.09.2004 16:54
Тут недавно был спор, с большими эмоциями со стороны Натали
super_grom писал(а):
По поводу замечания Натали из Владивостока о лидерах ВЦХ, которые достаточно "начудили" - церковь там реально увеньшилась вполовину!

Натали писал(а):
За 3 года ВЦХ сократилась на 95 человек. А super_grom утверждает, что 95 человек от более четырех сотен - это реальная половина! Прямо-таки бис! Мании преувеличения нет предела! Не надо обо всех судить по себе, м-р super_grom.
Будете ли и далее себя оправдывать или просто попросите прощения за ЛОЖЬ, сказанную на форуме?

alexex писал(а):
Всего 193 вместе с гостями. Два года назад было больше 400 учеников.


Теперь видно, что super_grom был прав. 400 разделить на "193 вместе с гостями" = ВЦХ реально увеньшилась вполовину. Получается, зря Натали так кричала про ложь, сатану и требовала публичных извинений?
:wink:
Натали, я понимаю твоё стремление защитить "своих", но истина дороже. Если уменьшилась по факту наполовину, что уж тут на super_grom-а то ругаться.
теперь уж, Натали, мне кажется, можно и тебе извиниться :wink: :idea: :idea:
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 20.09.2004 20:07
О теме проповеди во Владивостоке

Я получил ещё два письма из Владивостока, в которых подтверждается то, что написал Alex, и ещё более подробно говорится о той проповеди, что звучала на собрании в воскресенье.

Я люблю всех братьев во Христе и всех сестёр. Но "левые" уроки и проповеди мне приходилось слышать и от любимых братьев. Я уверен, что, скажем так, досадные ошибки при подготовке уроков и проповедей - это результат отсутствия положительного личного духовного фокуса, что в свою очередь является результатом личных проблем ученика-лидера, например, материализм или ещё что-то. Не хочется выражаться резче, по поводу наших братьев, но как-то влиять на происходящее надо. Вы скажете, что в этом случае надо говорить не о проблемах, а о грехах. Но, во-первых, - личные грехи мы не обсуждаем, а во-вторых, - я уверен, что лидерам наших церквей пора переходить от того, что называется "исповеданным грехом", к тому, что можно будет назвать "раскаянным". Вот здесь большая проблема.
Несколько лет назад, ещё до отставки Кипа, началась какая-то волна учения о том, что мы - грешники, и что грешить мы будем всегда, и одновременно в МЦХ замелькал новый термин "неисповеданный грех". И начали наши лидеры каяться со сцены со страшной силой. Ученики даже начали тогда шутить, типа, "а в прошлый раз он лучше каялся"... Я думаю, что это продолжается до сих пор. И с Костенко и вообще среди лидерства МЦХ. Пора говорить о грехе "раскаянном"! Вот этого нет напрочь!
Возвращаясь к теме воскресной проповеди, я утверждаю, что тема левая. Потому что причин отказа быть учеником я лично встречал гораздо больше! Сказать, что третья причина - из-за греха, это всё равно, что ничего не сказать, потому что это вообще первопричина почему человек не с Богом, а причин мелких - гораздо больше.
Но вопрос в другом: чему молитесь - то и получите, и о чём провозглашаете - то и случиться. Когда церковь не то что не растёт, а сокращается, весело рассказывать, почему люди отказываются быть учениками, или почему люди уходят из церкви... Глупо! Радуйтесь, что вы - ученики! Радуйтесь, что через все испытания люди идут к Богу, потому что ищут его всегда! Радуйтесь, но не смехотворствуйте, что ушедший может вернуться! Что для Бога рост не проблема! И будет то, что вы хотите!
Во сто раз лучше было бы обратиться к собранию с проповедью о том, какие люди приходят к Богу, когда он открывает серца людей? Лет десять назад Костенко проповедовал и правильно: сломленные, скромные и жадно ищущие Бога. Я уверен, что это сейчас нужно во Владивостоке, а не проповеди от противного, т.е. от диавола.

Но, как говорится, что есть, то и есть...
Надо как-то ребятам во Владивостоке помочь лидеру церкви всё-таки что-то изменить. Это, если постараться сказать помягче.

Если же говорить о теме нашего форума "ЧТО ЕСТЬ МЦХ?", то признаю,что сегодня это несколько грустноватое явление.
Хотя я уверен, что всё поправимо! Вопрос только, я уверен и повторюсь, в совместных молитвах учеников в разных церквях России, и налажевание наших связей друг с другом, и даже между церквями. Это уже будет не просто лидерское единство, а единство церквей.
Вот как это реализовать? Может быть, ученикам удастся договориться?..
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 21.09.2004 11:04
super_grom писал(а):
Кстати! Как там во Владивостоке?!
Собрались вы, наконец, на свою воскресную службу Господу нашему?
Или церковь во Владивостоке всё ещё в отпуске?
Ау?!
Ау-ау!... Собрались, все хорошо, спасибо за беспокойство :)
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
Re: Добавлено: 21.09.2004 11:12
Димец писал(а):

Натали, я понимаю твоё стремление защитить "своих", но истина дороже. Если уменьшилась по факту наполовину, что уж тут на super_grom-а то ругаться.
теперь уж, Натали, мне кажется, можно и тебе извиниться :wink: :idea: :idea:
Извинюсь, если будет за что. Супер_гром делал выводы на основании чисел статистики. Я их привела подробно: и по времени, и по количеству. Получалось, что наврал. К тому же, последние четыре года мы собираемся в одном и том же зале театра кукол. Димец, ты уверен что три года назад там было 400 человек? Так-то вот. В любом случае нельзя сказать, что "за полгода церковь реально уменьшилась вполовину", как утверждал Супер_гром.

Не надо скоропалительных выводов.
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
Re: Добавлено: 21.09.2004 11:44

Натали. Посчитай, пожалуйста сама. Да и так ли уж важно, на 50% или на 40%, например? А твоё сообщение уж больно похоже на оправдание :-( Особенно если сравнить с тем, что ты писала неделю назад. Определись пожалуйста.


Натали писал(а):
В половину по сравнению с чем? С 400 до 300 - это четверть, если не ошибаюсь. (Нас сейчас примерно 320).

Соообщение от 11го сентября здесь

Натали писал(а):
Здесь же, на Ревиале, мы можем найти статистику церквей, в которой явно видно, что ВЦХ была 412 человек в 2001 году, затем 343 в 2002, в 2004 - 317. Т.о. легко подсчитать, что за 3 года она сократилась на 95 человек. Да, это не радует, но автор статьи с ловкостью фокусника-иллюзиониста превращает три года в полгода, а цифру 95 в 130. Браво! Соврамши вас!

А это сообщение от 14 сентября здесь

Наташа, ты себя хочешь убедить или кого? Например мне этот факт не особо интересен, т.к. эта тенденция для меня уже давно не секрет.


alexex писал(а):
Началось в 16 час в 17 час в зал зашел 183 человек и я перестал считать, но больше и не приходили по моему, и еще 10 учеников были в детском саду. Всего 193 вместе с гостями.
Два года назад было больше 400 учеников.

А без гостей? Или в церкви всё ещё каникулы не закончились? Наташа, будте честными с собой, для начала.

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 21.09.2004 12:23
Натали, Да ... (слова удалено с замечанием тов.Витасу)... забудь! Ты чего тут кому докажешь ? Каждый выбирает ту side of the moon , которая ему больше нравится.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.09.2004 16:42
А в чем, собственно, необычайность ситуации: собрались 30 человек и пошли проповедовать учение, основанное на Библейских отрывках? Что последователи у таких учителей после таких собраний не появляются? В чем Божья Благодать? Быть или не быть христианином, вот в чем вопрос. В мою бытность в НХЦ многим очень важно было: проповедовал ли я сегодня? Ну сегодня ученикам такой вопрос не ставится, наверное :?: Меня то точно никто не беспокоит об этом. :) Но разговор о Боге между знакомыми все равно заходит, причем конструктивный и добровольный. Да и в жизни начинаешь больше полагаться на Бога, по мере того как пытаешься следовать Библии. Не скажу, что у меня совершенная вера, много сомнений, но пока я вижу, как Бог (надеюсь) показывает мне, что сомнения напрасны. Причем все ярче грань между праведностью и грехом, все сильнее видна моя натура, все больше мест, где можно оступиться. Я думаю, никто не знает, кто из нас будет спасен, но никому в мире не запрещено пытаться, и поставить заслон "только члены МЦХ спасены" - вряд ли идея от Бога.

С другой стороны проповедующие люди нужны, какой быть их организации я не знаю :(
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 21.09.2004 16:51
St.Vitus писал(а):
Натали, Да ...! Ты чего тут кому докажешь ? Каждый выбирает ту side of the moon , которая ему больше нравится.

вообщем то так... просто забавно наблюдать, как Натали сначала просто с яростью кричит "Ложь! Отец лжи Сатана! Публично извинитесь быстрее!"
а потом ей показывают факты, что "193 вместе с гостями" и она сразу, делает вид что ничего не случилось, что и вообще, мол тема на важна и пр. и пр. Мне вот - действительно не так важно, сколько народу, как Витас сказал, что возможно "лучше меньше да лучше".

Мне просто нравится честная позиция Супер-Грома, который, как выяснилось, с самого начала говорил правду, потом был резко обвинён, получил модераторское замечание, сильно и искренне покаялся и не оправдывался, но просто привел факты. Чего не скажешь о прости, юлящей, Натали... В моих глазаз Супер-Гром - вырос, а Натали - упала после всей этой истории. В этом суть, Витас, только в этом...
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 21.09.2004 17:00
СТАТИСТИКА ДАЛАЕТ МЕЧТУ РЕАЛЬНОЙ

Друзья!

Не смотря на то, что какие-то цифры, которые приводил я, подтвердились, я не считаю, что победил в каком-то споре. Я никого, тем более сестру по вере, не собирался ни побеждать, ни переспоривать. Я сожалею, что церковь во Владивостоке сокращается, как, наверное, и другие наши большие и средние церкви в абсолютных числах по сравнению с несколькими годами раньше. Я - со-жа-ле-ю! И выступая на этом форуме я ни в коем случае не ставил целью поколебать чью-то веру, тем более веру учеников. Я хотел наоборот, чтобы наше откровенное и открытое обсуждение сделало сильнее наше веру.

Только вот статистика для меня - это инструмент анализа ситуации, хотя ещё в самом начале я отметил, что мне больше по душе - синтез, мечта, планирование, молитва. Но только честно глядя на статистику мы сможем быстрее осознать то, что нуждаемся в изменениях. Пока, судя по всему, на территории СНГ все дебаты шли в Москве, да в Киеве. И ещё чуть-чуть в Новосибирске. И сразу же было видно какое-то положительное начало, исходившее из Питерской церкви, хотя, возможно, это только самое начало.

Помните фильм "Поле мечты"? Пусть мечта, почти ощущаемая, по отношению к всё новым и новым спасённым в наших церквях останется, только давайте трезво посмотрим вокруг нас на наших собраниях. И что мы увидим? Сколько нас РЕАЛЬНО, В ЗАЛЕ? Сколько учеников поёт так же как в первые годы церкви и это ПЕНИЕ ДОСТАВЛЯЕТ ИМ РАДОСТЬ? Вся церковь? Половина? Или треть? Какие проповеди звучат со сцены? Нравится? ИЛИ ВДОХНОВЛЯЕТ? Если проповеди "классные" "юморные", а роста и толку нет, то, может быть ПОРА ПРИСЛУШАТЬСЯ К ПРОИСХОДЯЩЕМУ ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ?! Уроки об особенном сборе - ОНИ ПОСВЯЩЕНЫ МИССИОНЕРСКОЙ РАБОТЕ ЦЕРКВИ? Или речь идёт о финансовой поддержке работающих на церков? Если так, то это не особый миссионерский сбор и сдавать его не надо, чтобы потом не чувствовать себя обманутыми в своих ученических ожиданиях. И во всех этих вопросах нам надо постараться повлиять на лидеров церквей. И независимо от их ответа - налаживать отношения между церквями на уровне учеников и старейшины - старейшие семейные ученики - должны постепенно брать духовную ситуацию в церквях под свой контроль. Я уверен, что в церквях, сокращающихся или нерастущих, и нынешние лидеры и работающие на церковь в полном составе нуждаются в том, чтобы оставить "работу на церковь", которую они фактически уже давно не выполняют, и постараться научиться зарабатывать средства своими руками. Я думаю, что месяцев шести, если это движение начнётся, хватит для того, чтобы эти тенденции встретились - старейшины собрались и лидеры осознали.

Я ни в коем случае не хочу умалять роль лидера церкви - евангелиста. Из взрослых учеников, которые двигаемые исключительно своей верой начнут сильно заботиться о церквях Бог воздвигнет и евангелистов, и супер-евангелистов и т.д. и т.п.

Но сейчас, я уверен, Бог проверяет силу веры каждого в наших церквях. Давиды?! Ау?! Придёте ли вы на смену Саулам?! Правда в МЦХ найдётся место для тех и для других.

Друзья! Ваше мнение?
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 21.09.2004 22:04
... Вспоминается другой фильм. Фрагмент "гоблинского" перевода фильма Матрица (Шматрица). Там агент Смит говорит полицейскому -
"Лейтенант ! Это не придурки - это больные люди ..."
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
Re: Добавлено: 22.09.2004 04:50
Николай, дружище!

Ну, ты хоть объясни свою реакцию?..
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 22.09.2004 09:34
Цитата:

В этом суть, Витас, только в этом

Суть..куда суть...да в песок и суть...( из анекдота про Вас. Иваныча )
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.09.2004 09:57
Цитата:

ПЕНИЕ ДОСТАВЛЯЕТ ИМ РАДОСТЬ?

Никогда не любил это дело ... Хор имени Пятницкого , блин...И все эти " Давай брат "... Всегда хотел понять , чего он должен дать ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.09.2004 11:22
Витас, вы не поддерживайте! ;-)
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 22.09.2004 12:17
super_grom писал(а):
Николай, дружище!

Ну, ты хоть объясни свою реакцию?..

... Ну, пошутить хотел. :) А вообще прочитав твой пламенный пост СТАТИСТИКА ДАЛАЕТ МЕЧТУ РЕАЛЬНОЙ вспомнил себя в Ц.Х.. Даже зашел в архив почитал свои посты Ц.Ховских времен. ...Жуть. А сколько было потрачено сил и времени - не пересказать. Мы с друзьями ничего не жалели. А для чего ? Наверное верили в то, что твердо знаем, какой должна быть церковь ? Хотели всем помочь? Или это было желание навязать свое видение ? Причем мыслить и действовать можно было только в неких Ц.Ховских рамках. А то свои же заклюют. Вот к примеру Вы ,super_grom, уже наверное натерпелись от "своих же". Они тоже хотят навязывать именно свое. Вам предъявляют стандартный набор Ц.Ховских обвинялок. Судя из Вашего поста
Цитата:

я не считаю, что победил в каком-то споре. Я никого, тем более сестру по вере, не собирался ни побеждать, ни переспоривать.

Вас обвиняют в том, что Вы пишете правду в целях победить в споре.
Причем все верят, что действуют в рамках Библии ! Хотя ,как выяснилось, в понимании Библии у Ц.Ховцев единства нет.
Это все равно, что первоклассники сядут спорить о высшей математике. Зато спорят Ц.Ховцы обычно с таким жаром, что создается впечатление что от того, что один убедит другого , изменится что-то в мире в глобальном масштабе. А оправдывают это тем, что это якобы нужно Богу.
Цитата:
выступая на этом форуме я ни в коем случае не ставил целью поколебать чью-то веру, тем более веру учеников. Я хотел наоборот, чтобы наше откровенное и открытое обсуждение сделало сильнее наше веру.

Вот Вы, к примеру, всерьез верите в то, что постами на форуме можно поколебать чью-то веру? Или сделать ее сильнее?
Или это Ц.Ховские лидеры так говорят чтобы "ученики" правды не говорили и не писали ?
Цитата:
Пусть мечта, почти ощущаемая, по отношению к всё новым и новым спасённым в наших церквях останется, только давайте трезво посмотрим вокруг нас на наших собраниях. И что мы увидим?

... Да ситуация, если глядеть трезво (что в Ц.Х.нелегко) действительно жутковата. Только чтобы трезво посмотреть - надо не ходить в Ц.Х. хотя бы где-то годик.
Цитата:
Сколько нас РЕАЛЬНО, В ЗАЛЕ? Сколько учеников поёт так же как в первые годы церкви и это ПЕНИЕ ДОСТАВЛЯЕТ ИМ РАДОСТЬ?


Вы всерьез верите что от того ,что Вы РЕАЛЬНО, В ЗАЛЕ и что если Ваше пение доставляет Вам радость - то делаете Богу угодное

дело ? :shock: (Особенно если учесть какая иногда низкопробная лобуда там поется)
Цитата:
И во всех этих вопросах нам надо постараться повлиять на лидеров церквей. И независимо от их ответа - налаживать отношения между церквями на уровне учеников и старейшины - старейшие семейные ученики - должны постепенно брать духовную ситуацию в церквях под свой контроль.
Вы уже пробовали влиять на лидеров церквей ? Делать что-то независимо от их ответа ? Брать духовную ситуацию под свой контроль? И ради Бога - найдите в Новом Завете все места , где говорится о старейшинах и их роли. Вы поймете что Вас надули.
Цитата:

Я ни в коем случае не хочу умалять роль лидера церкви - евангелиста.

Евангелист - это проповедующий Евангелие ,а не лидер церкви.
Цитата:

Из взрослых учеников, которые двигаемые исключительно своей верой начнут сильно заботиться о церквях Бог воздвигнет и евангелистов, и супер-евангелистов и т.д. и т.п.

Ну это вообще без комментария. Если кто-то двинется исключительно СВОЕЙ верой... да еще начнет при этом СИЛЬНО заботиться, то

без приставок "супер" "сверх" и т.п. не обойдется. Будет Генеральный Суперевангелист Сверхмирового сектора. Или
Суперстарейший Сверхсемейный ученик. Как показывает практика в Ц.Х. уместны другие приставки - "без" , "не до" и т.п.
Ц.Х. - это диагноз. Но не все так плохо. :) Если Вы на Ревеале - то у Вас есть шанс. Изучайте материалы сайта, читайте
статьи Ваших нынешних и бывших единоверцев. Размышляйте о Церкви (не в рамках Ц.Х.) Помните, что в Ц.Х. навязывают крайне примитивное понимание Библии .
С наилучьшими пожеланиями Николай.
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
Re: Добавлено: 22.09.2004 13:32
Николай Лапин писал(а):
(Особенно если учесть какая низкопробная лобуда там поется)

Коля, я щас обижусь. Уже начинаю. :cry:
Не знаю насчет Киева, но в Москве у нас по любым меркам не только и не столько лабуда (хотя отдельные вещи - не для служб как минимум, максимум у костра в походе пионерском петь - это я согласен). Кстати мы и православные гимны пели в хоре Моск. ЦХ - это так же лабуда?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 22.09.2004 14:32
Юрий Тимчук писал(а):

Коля, я щас обижусь. Уже начинаю. :cry:
Не знаю насчет Киева, но в Москве у нас по любым меркам не только и не столько лабуда (хотя отдельные вещи - не для служб как минимум, максимум у костра в походе пионерском петь - это я согласен). Кстати мы и православные гимны пели в хоре Моск. ЦХ - это так же лабуда?

Юра не обижайся :) ! Я исправлю: ИНОГДА в Ц.Х. поется лабуда.
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
Re: Добавлено: 22.09.2004 16:25
МЫ ГОВОРИМ, ЧТО ИЩЕМ ВОЛЮ БОГА.
А МЫ ГОТОВЫ ЕЁ СЛЫШАТЬ?


Николай! Я лично никакого давления ни от кого не испытываю. И поэтому говорю только то,что хочу сказать в рамках нашего форума. И я старался говорить как можно понятнее и я сказал только то, что сказал, а именно: "статистика для меня - это инструмент анализа ситуации, хотя ещё в самом начале я отметил, что мне больше по душе - синтез, мечта, планирование, молитва. Но только честно глядя на статистику мы сможем быстрее осознать то, что нуждаемся в изменениях".

Я не призываю молиться на статистику, а призываю её знать - узнать по городам реальную статистику и поделиться здесь на форуме. Хотелось бы узнать реальное положение дел от самих учеников, чтобы молиться за наши церкви. Я знаю, что есть малые церкви, где число учеников растёт! И слава Богу! Но я знаю также что ученики там пока ещё далеки от столичного снобизма и самоуспокоения. Благодать от Бога - это одно. А "благодать" от лени и неверия - это другое.

Я же сейчас говорю о тех вещах, которые связаны именно с лидерством, с евангелизацией. Знание реальности всегда, лично меня, дисциплинировало и фокусировало. Когда было понимание, была соответствующая молитва и когда мне удавалось создавать положительный настрой у учеников рядом, тогда росла и удваивалась наша беседа, тогда рос и удваивалась наша семейная группа, рос сектор. Воля Бога была на всё это. И всё получалось у нас, когда я молился и служил именно Ему. Но когда я был чем-то отвлечён, а ученики были мною потеряны, и ничто не умножалось, то воля Бога была неизменной и в эти моменты, и я чувствовал в происходящем свою вину. И это помогало снова менять ситуацию.

Ну, так получилось, что ведут сейчас церкви ребята, которые способны объединить вокруг себя столько учеников, сколько объединяют сейчас. Раньше они могли больше, но потом желание служить у них ослабло. И если церковь сокращается, то значит "сила" их служения продолжает ослабевать... К сожалению! Ну, не может быть так, что лидер церкви погружён в себя или в лень, а вокруг всё растёт, радуется!.. В церкви так не бывает!

Вот о том, что это нужно изменить, я и говорю.
МЦХ никогда не станет ещё одной баптистской деноминацией. Она, скорее, просто исчезнет - за ненадобностью Богу! Это будет справедливо.

И вот именно для тех, кто сохраняет верность МЦХ, важно, чтобы церковь учеников оставалась церковью учеников С ПЕРВЫМИ ПРИНЦИПАМИ, РОСТОМ И РАДОСТЬЮ ОТ ЖИВОГО ОБЩЕНИЯ С БОГОМ!

Я говорю о том, что только при условии изменений в лидерстве - будут спасёнными те, кто называют себя "лидерами МЦХ". Только при изменении в лидерстве и в церквях, я уверен, те, кто сохраняют верность МЦХ и идут за этими лидерами, будут спасены. Потому что прозябание - это не служение, это уже грех, потому что многие теряют веру и вообще уходят от Бога. И тогда действительно надо продолжать поиски Бога дальше. Но всё-таки я верю, что не зря Бог возродил движение учеников на исходе ХХ века.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 22.09.2004 16:59
Да ... Картина ясная. По-этому я и написал цитату из фильма. А ответ вы читали невнимательно.
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
Re: Добавлено: 22.09.2004 22:21
Ув. super_grom, не могли бы Вы привести другие критерии, кроме статистики, по которым можно было бы дать оценку текущему положению дел в церкви. Мне кажется что «положительный рост» это следствие, органически вытекающее из здоровой ситуации в общине, а не самоцель. По крайней мере, если вспомнить отрывок из Деяний 2:42-47, то несколько стихов описывают атмосферу в церкви и только потом упоминается ежедневный рост. В общем, мне кажется, было бы неплохо вначале восстановить атмосферу доверия и любви в общине, постараться удовлетворить нужды учеников, выработать здравое учение и т.п. Хотя, конечно, такие изменения невозможны без участия лидеров. Но пока, по крайней мере в Киеве, таких изменений я не замечаю.
Ответить   Ответить с цитатой
nix
Откуда: Киев, Юг
Род занятий: сисадмин
Сообщения: 234
Re: Добавлено: 22.09.2004 22:23
Николай Лапин писал(а):
...зашел в архив почитал свои посты Ц.Ховских времен...

Дорогой Николай, я тоже просмотрел в архиве некоторое количество Ваших сообщений, как Вы выразились «Ц.Ховских времен» - мне показалось, что тогда Вы были добрее.
Ответить   Ответить с цитатой
nix
Откуда: Киев, Юг
Род занятий: сисадмин
Сообщения: 234
Re: Добавлено: 23.09.2004 09:45
Николай Лапин писал(а):
Я исправлю: ИНОГДА в Ц.Х. поется лабуда.

Попробую ответить предельно корректно. :) И на этом закончим. :) Не все православные песнопения одинаково хороши. Согласен? :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 23.09.2004 11:48
super_grom писал(а):
Я не призываю молиться на статистику, а призываю её знать - узнать по городам реальную статистику и поделиться здесь на форуме. Хотелось бы узнать реальное положение дел от самих учеников, чтобы молиться за наши церкви..


наивный... реальное положение дел не имеет ничего общего со статистикой...

как говорил Марк Твен, есть 3 вида лжи - просто ложь, наглая ложь и статистика

если гнаться за статистикой. опять начнутся вызывания за то, что не было гостей на службе :(


super_grom писал(а):

МЦХ никогда не станет ещё одной баптистской деноминацией. Она, скорее, просто исчезнет - за ненадобностью Богу! Это будет справедливо.


зря вы так о баптистах, от них пользы иногда больше, а вреда всегда меньше:)

super_grom писал(а):

И вот именно для тех, кто сохраняет верность МЦХ, важно, чтобы церковь учеников оставалась церковью учеников С ПЕРВЫМИ ПРИНЦИПАМИ, РОСТОМ И РАДОСТЬЮ ОТ ЖИВОГО ОБЩЕНИЯ С БОГОМ!


вы имеете в виду Первые принципы, написанный Кипом? означает ли это, что вы до сих пор верите их каждому слову?

О santa simplicitas!
Следи за кавычками и, плз, просматривай свои постинги после опубликования. Модератор ДК.
Ответить   Ответить с цитатой
abbie
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа
Род занятий: интеллектуальная деятельность
Сообщения: 39
Re: Добавлено: 23.09.2004 11:48
Юрий Тимчук писал(а):
Николай Лапин писал(а):
Я исправлю: ИНОГДА в Ц.Х. поется лабуда.

...Не все православные песнопения одинаково хороши. Согласен? :)


Так можно сказать. Но абсолютно однозначно, что "лабуды" (я так понимаю, что Коля говорил (даже если в том числе) о богословской "лабуде") Православная Церковь не поёт. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.09.2004 11:53
Я не понимаю. Пардон, Дима, наверное все же женщины глупы. Я по-прежнему считаю, что супер_гром наврал, сказал ложь, которая от сатаны. НО: он извинился, я приняла его извинения, поэтому мой тон - другой. Что я сделала не так?

Если не понятно, в чем состояла ложь: супер_гром утверждал, что за полгода церковь сократилась вполовину. Я обличила его в искажении фактов: церковь сократилась в четверть(!) за три(!!!) года. Если хотите сравнивать с "официальной" статисткой 2001 года и реальным присутствием 2004, то тогда, пожалуй, выйдет снижение с 400 до 200, т.е. вполовину, но опять-таки за три года, а не за полгода (если не учитывать, что официально все-таки в церкви на даный момент больше 300 человек, т.е. "официальное" сокращение все же в четверть).

Резюме: думаю, что по-злобе или по-глупости супер_гром сказал ложь (намеренное преувеличение - это ложь!), НО еще раз повторюсь, что он принес извенения и я их приняла.

Дима, мы поняли друг друга, надеюсь? Больше не хочется обмусоливать эту тему.
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
Re: Добавлено: 23.09.2004 14:29
Almida писал(а):
Юрий Тимчук писал(а):
Николай Лапин писал(а):
Я исправлю: ИНОГДА в Ц.Х. поется лабуда.

...Не все православные песнопения одинаково хороши. Согласен? :)


Так можно сказать. Но абсолютно однозначно, что "лабуды" (я так понимаю, что Коля говорил (даже если в том числе) о богословской "лабуде") Православная Церковь не поёт. :)

С точки зрения православного богословия - конечно не поет. :) Но я в общем говорил не столько о текстах сколько о вообще пении.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 23.09.2004 16:23
Я вот о статистике тоже... Вообще противоречивая вещь, однако! С одной стороны в Библии постоянно пересчитывается количество народу при описании событий, с другой стороны, Бог наказал Давида за то, что он провел перепись. А вот Моисей сделал перепись по указанию Бога. Так что "духовное" или "недуховное" дело статистика - однозначно сказать нельзя. Вот кто-нибудь знает сколько православных? Я думаю нет! Но их, наверно, больше чем учеников Христа. С другой стороны, считать единицами "ученика Христа" и "православного" было бы неправильно. Поскольку по стилям жизни они разные и в жизни почти не конкурируют: редко когда ученики переходят в православие и наоборот. Поэтому вести статистику посещаемости и приводить ее в качестве кого-то аргумента - дело сомнительное, по-моему. Ну а если сомнительное, то уж лучше его не делать. Да и вообще, желание Бога спасти столько людей, что никто не сможет их пересчитать, может и не надо пытаться?
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 23.09.2004 16:48
Юрий Тимчук писал(а):
Но я в общем говорил не столько о текстах сколько о вообще пении.

А какой смысл говорить о пении отдельно от текстов? От того, о чём поётся?

Остаётся мелодия и голос (сопрано, альт и т.д.). Я уверена, что не об этом уж точно говорил Коля.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.09.2004 17:01
Almida писал(а):
Юрий Тимчук писал(а):
Но я в общем говорил не столько о текстах сколько о вообще пении.

А какой смысл говорить о пении отдельно от текстов? От того, о чём поётся?

Остаётся мелодия и голос (сопрано, альт и т.д.). Я уверена, что не об этом уж точно говорил Коля.

Не скажи. Если взять например слова "Помолимся Богу нашему, предстанем пред Ним" (это я так... первое что в голову пришло :) ) и спеть поразному - так что тебе очень понравится... или очень не понравится.
Думаю что слова+музыка еще не духовное пение... Есть еще что-то, я в этом очень даже уверен. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 23.09.2004 17:12
Юрий Тимчук писал(а):
Не скажи. Если взять например слова "Помолимся Богу нашему, предстанем пред Ним" (это я так... первое что в голову пришло :) ) так что тебе очень понравится... или очень не понравится.
Думаю что слова+музыка еще не духовное пение... Есть еще что-то, я в этом очень даже уверен. :)

Поясни, Юра. Что-то я не очень поняла... Про "Помолимся Богу нашему, предстанем пред Ним".
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.09.2004 17:38
Если я спою этот текст на мотив бумера и буду при это прихлопывать, а из зала буду кричать - "давай хор", думаю тебе не понравится. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 23.09.2004 18:11
Вообще не в плане оправданий, а просто в продолжение темы почти все песни которые мы пели и поем основаны на Писании (каноническом и православном :) ) в плане текста. Даже известная "Счастлив человек, он как дерево" было неудачным переложением Пс1. :) Несколько лет назад модернизировали. :) Конечно есть выдающиеся исключения типа "год 79-й начало войны..." но они в общем составляют не слишком большую часть. А сейчас изчезающе маленькую часть. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 23.09.2004 18:11
Юрий Тимчук писал(а):
Если я спою этот текст на мотив бумера и буду при это прихлопывать, а из зала буду кричать - "давай хор" :)

:-) :D :D :D
дааавай Юра, спой нам :-) :-) :idea:
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 23.09.2004 18:18
Димец писал(а):

дааавай Юра, спой нам :-) :-) :idea:

Какие проблемы. Приходи на собрание ЮВ как будешь недалеко. :) Правда бумера не обещаю. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 23.09.2004 18:39
Бывших учеников, кажется, не бывает...

Уважаемый Николай Лапин!
Вот Вы, как-то через раз, отвечаете мне короткими репликами, в содержании которых я прочитываю исключительно Ваше, Николай, раздражение. А зачем?! Если уж Вы восстаёте против "ученической истерики", то покажите свою духовную благость, терпение, человеколюбие, к которым только и должно приводить православие.
Но есть что-то, остаётся ещё в Вас, что даёт себя знать, и на основании чего я и делаю вывод, что бывших "учеников" не бывает.
Вот Вы призываете меня утешиться чтением материалов данного сайта и скромным общением с Вами и исключительно на условиях, предлагаемых Вами. Но именно чтение материалов сайта в течение более года наоборот вдохновило меня на высказывание здесь своей точки зрения. Ну, что же делать Вам, если она у меня такая?

Вот, например, статистика. Ну, что же Вы всё продолжаете и продолжаете меня за сказанные слова упрекать. К Вам уже и ученики подключились. Я вынужден ещё раз повторить, что "я не призываю молиться на статистику, а призываю её знать - узнать по городам реальную статистику и поделиться здесь на форуме". Ну, что стоит ученикам выполнить просьбу брата? Ну, вот посчитал брат во Владивостоке и сказал. Посчитает кто-нибудь в Хабаровске или Нижнем Новгороде и скажет. Ну, хочется узнать мне реальную статистику российских МЦХ.
И я понимаю, что на многое можно было обидеться в МЦХ, и "порвав" с МЦХ только ещё больше обидеться на МЦХ, но равнодушным по отношению к МЦХ Вы, Николай, всё равно не стали. И я не понимаю ни Вас, ни некоторых учеников на форуме, которые ни при каких обстоятельствах не хотят слышать это слово - "статистика"!
Ребята! Я никакой святости этому слову - "статистика" - не придаю, я думаю нам её надо просто знать. Вся разница - я говорю: давайте, наконец, придём в себя и трезво посчитаем, а мне отвечают: отрезвись - не считай! Откуда эта ученическая абстиненция по части цифр? Цифры-то Вас чем обидели?
Вот, например, Натали не говорит ни о чём - только о статистике, но верит она в статистику официальную. Я искренне переживаю, что именно склонность к почитанию официальной статистики и губит МЦХ. Вопрос: что лучше - знать правду или нет, веря при этом, что веришь в невидимое, хотя в данном случае это ложь. За ложь, которая называется "официальная статистика" даже здесь извиняться не принято. Почему? Потому что для ученика 300 братьев и сестёр лучше чем 200. И я тоже уверен, что спасённых гораздо больше, чем членов МЦХ. Но вот членов МЦХ в Москве ли, во Владивостоке ли вполне определённое число. Я вообще не о статистике, я о способности нас - учеников - видеть правду. Не все обладают такой способностью, а жаль!

Abbie спрашивает по поводу "Первых принципов": "означает ли это, что вы до сих пор верите их каждому слову"? А какие там слова? Вопросы тем и ссылки на отрывки из Библии? Конечно верю! Каждому слову Библии, на которое имеются ссылки в "Первых принципах" я верю. И даже отрывков могу добавить. А уж вопросов - тем более!

Nix обращается ко мне со словами: "Мне кажется что «положительный рост» это следствие, органически вытекающее из здоровой ситуации в общине, а не самоцель. По крайней мере, если вспомнить отрывок из Деяний 2:42-47, то несколько стихов описывают атмосферу в церкви, и только потом упоминается ежедневный рост. В общем, мне кажется, было бы неплохо вначале восстановить атмосферу доверия и любви в общине, постараться удовлетворить нужды учеников, выработать здравое учение и т.п. Хотя, конечно, такие изменения невозможны без участия лидеров".
Более того, у всяких изменений есть свои лидеры. Вот и я о том, что должны в МЦХ таковые появиться, да и есть уже некоторые. Если не будет лидерских тормозов, то атмосфера, конечно же, изменится. И уже потом произойдёт изменение в лучшую, для МЦХ, сторону. А что касается чисел, то ой как много их в Библии!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 23.09.2004 21:41
Натали писал(а):
Я не понимаю. Пардон, Дима, наверное все же женщины глупы.


Пардон, Натали. Ну не надо обобщать про всех женщин... :P
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: -21
Re: Добавлено: 23.09.2004 21:57
2 super_grom.Так как на счет других критериев? Узнаем мы, например, следующую инфу – «+17%» или там «-2%» что это даст?
Ответить   Ответить с цитатой
nix
Откуда: Киев, Юг
Род занятий: сисадмин
Сообщения: 234
Re: Добавлено: 23.09.2004 23:42
super_grom писал(а):

Уважаемый Николай Лапин!
...Но есть что-то, остаётся ещё в Вас, что даёт себя знать, и на основании чего я и делаю вывод, что бывших "учеников" не бывает...

:oops: Даа. Похоже на правду. Ну что же делать - буду стараться исправляться .
Цитата:


Вот Вы призываете меня утешиться чтением материалов данного сайта и скромным общением с Вами и исключительно на условиях, предлагаемых Вами.

:shock: Боже упаси ! Просто я думал что Ваш призыв отзываться на Ваши вопросы относится и ко мне. Ваши призывы огромными буквами зазывали выражать свое отношение. Если это было адресовано другой категории форумчан , или вы бы не хотели читать мои отзывы - достаточно одного намека.
Цитата:
Вот Вы, как-то через раз, отвечаете мне короткими репликами, в содержании которых я прочитываю исключительно Ваше, Николай, раздражение

:( Может быть. Но это раздражение ни в коем случае не на Вас . Иначе я бы и не отвечал. Раздражение на лжеучение.
Хотя в свете сделанных замечаний понимаю что и оно не имеет право на жизнь, поскольку это всего лишь мое мнение.
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
Re: Добавлено: 24.09.2004 05:42
Николай! Ни в коей мере на хотел выказать Вам своё неуважение. Тысяча извинений, если так получилось. Надеюсь на продолжение нашей дискуссии и хочу адресовать те же слова, которые я написал Сергею Евланову на "Первом ученическом".

А именно то, что о миссии МЦХ я по-прежнему думаю, что она в том, чтобы обратить мир в одно поколение. И это поколение Кипа. Ну, миссию такую, по вдохновению, приняла на себя МЦХ. Что здесь такого? Просто чудо от Бога.

А вот если говорить о РПЦ - о наследнице великой церковной традиции и грехов, накапливавшихся в периоды отступления от веры и сотрудничества церковных иерархов с уничтожителями веры православной. Вот, что Вы, Сергей, скажете если по моим собственным социологическим исследованиям 95% приходящих в храм, движимы не верой, воспитанной на Святом Писании, примере духовного подвига великих отцов церкви и поиске Бога, а суеверием?
А логика православного администратора она чем-то отличается сегодня от психологии владельцев автостоянки: в удачном месте встали - хорошо, а если в неудачном то...
Вы не обижайтесь! Я же вот о чём. То, что люди вокруг нас с Вами, уходящие в небытие в пьянстве, наркомании, убийствах - они же нуждаются в спасении? Вы же это признаёте? А через кого Бог их спасёт? Через кровь Христа с помощью нашей с Вами проповеди. И вот в этой связи я об эффективности ДОКТРИНАЛЬНОЙ основы. Что лучше: сидим - спасаемся - и другие заходят, или всё-таки какая-то личная и объединённая инициатива верующих, направленная на просвещение окружающих? В Писании сказано: "Идите!" (Мф. 28:19 ), но не сказано: сидите!?
Мне кажется, что для настоящего православного сегодня самое актуальное - к возвышенному православию добавить реальное ученичество.
Или нет?

P.S. Под "обращением" я понимаю исключительно необходимость к тем, кто вообще ни во что не верит, или занимается суевериями, со словами о том, что есть действительно возможность выбора в пользу жизни с Богом. Я ни в коем случае не утверждаю, что необходимо целенаправленно воздействовать на иные конфессии, или насаждать какие-то взгляды административными путями или ещё как-то.

P.P.S. Для NIX. Думаю, что сегодня к вечеру подойдём и к иным критериям.

Призываю всех, кто подключается к обсуждению, прочитать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 24.09.2004 06:19
super_grom писал(а):
А именно то, что о миссии МЦХ я по-прежнему думаю, что она в том, чтобы обратить мир в одно поколение. И это поколение Кипа.


забавно кстати. Кипу уже скоро на пенсию пора. Видать и обращать уже никого не надо будет в одно поколение, да, да ?
:-)

а вообще мне не совсем понятно, как же это, "обратить весь мир". Всех крестить, да? Но нет - цель стояла другая, чтобы "все услышали".... непонятно ... а вообще, я как то на заре своего появления на этом сайте написал сказку, о том как ученики весь мир обратили, вот она http://reveal.ru/contentid-31.html
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 24.09.2004 07:19
super_grum писал:
Цитата:
Вся разница - я говорю: давайте, наконец, придём в себя и трезво посчитаем, а мне отвечают: отрезвись - не считай! Откуда эта ученическая абстиненция по части цифр? Цифры-то Вас чем обидели?

Да обижаться на статистику, все равно что обижаться на математику :D С другой стороны, хороша церковь или плоха, статистика не скажет, на численность церквей влияют много факторов общества, частью которого являются церкви. Хотя начальники церкви должны знать азы статистики, ну например, чтобы правильно выбрать зал для собраний. Хотя здесь тоже по-разному бывает: сбор, например, маленький, и материнская (забугорная) церковь не помогает - на достаточно просторный зал денег не хватает. Тут статистика может помочь, например, спросить у членов церкви: "почему сбор маленький?", а они могут спросить "а почему у тебя ноутбук новый?" Вот здесь и познается качество церкви...
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 24.09.2004 12:06
Согласен!

Вот со словами Анатолия: "Тут статистика может помочь, например, спросить у членов церкви: "почему сбор маленький?", а они могут спросить "а почему у тебя ноутбук новый?" Вот здесь и познается качество церкви..." - я полностью согласен!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 24.09.2004 12:53
super_grom писал(а):
Вот, что Вы, Сергей, скажете если по моим собственным социологическим исследованиям 95% приходящих в храм, движимы не верой, воспитанной на Святом Писании, примере духовного подвига великих отцов церкви и поиске Бога, а суеверием?

Позвольте поинтересоваться, как именно были проведены столь любопытные социологические исследования?

super_grom писал(а):
Мне кажется, что для настоящего православного сегодня самое актуальное - к возвышенному православию добавить реальное ученичество.

Спасибо, конечно, но вот мне так не кажется. Своих хватает, думающих, что приносят пользу, но приносящих вред. Чтобы к этому числу добавлять одержимых идеями ученичества, да еще и "реального".
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.09.2004 13:55
Super_grom, я хотел сказать, что считать надо материальное, а нематериальное считать нельзя, оно неисчислимо, несчетно, а потому близко к бесконечности. Даже если обладатель ноутбука всех вызовет и "порежет" словом Бога, все покаются, и сбор вырастет в 10 раз, то качество церкви может и не измениться. Этика - наука, к счастью, неточная :-) Когда я писал о качестве церкви, я имел в виду, как церковь решит этот конфликт, будут ли члены церкви скромны и внимательны к друг-другу. И не статистика выявит этот конфликт, а невозможность снимать достаточно просторный зал заставит их всех "сблизиться". А статистика поможет лидеру лишь сформулировать "духовный" вопрос, мол было сборов столько-то, народу столько-то, стало народу столько-то, а сборов так мало... где 10%? и отрывок о жертве. Это называется статистика, и ее способность делать "прогнозы". Мне тоже жалко МЦХ: я отдал этой организации 6 лет жизни и почти всех друзей, но если это не "план Бога", то нечего длинные посты писать... Когда я вижу членов НХЦ мне не надо спрашивать сколько учеников и гостей ходит на собрания, я по их виду вижу, что дела в церкви плохи.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 24.09.2004 16:09
Уважаемый Анатолий!
Вы укоряете меня за длинные "посты". А зачем? Я выражаю свою мысль как могу. Если Вы считаете, что тот, кто пишет "посты" на десять строк больше Ваших, тот в чём-то ущербен, то Вы заблуждаетесь. Среди моих сестёр есть одна по имени Краткость, но в случае дискуссии на форуме, я уверен, мы не должны ограничивать друг друга в каких-то параметрах. Вы правильно сказали, что "этика - наука неточная", но отсутствие знания её законов сразу бросается в глаза и в уши. Не надо переходить на личности. Во всяком случае на форуме - ни при каких условиях. Но это - в качестве пожелания, если возможно.

Теперь о статистике.
Статистика скажет всё! Один был праведник - Ной. Остался только он и его семья. Всё! Один! это ли не статистика по Библии?! Один был Сын у Бога! Один! Это ли не статистика?! Это такая статистика, которая в ужас приводит, потому что показывает уникальность каждого, кто сотворён по образу и подобию Божьему! Каждый из людей, живших когда-либо и живущих сейчас, у-ни-ка-лен! Потому что каждый человек подобен Ему, потому что каждый - личность!

Целая книга "Чисел" Вас не убеждает в том, что "пастырь добрый" должен точно знать, сколько у него овец? И учение Христа тоже не убеждает? Это лидеры наших церквей, потерявшие сердце пастыря, превратились в наёмников и им уже придуманный список важнее, чем правда. Они теряют сотнями, а в списках сохраняют для отчётности. Это если брать лидерскую ответственность пред Богом - вообще тяжкий грех. А клянчание сборов с реально присутствующих(!) - это уже человекохищничество. А всё начинается со статистики. Нет, не со статистики, а с честности! Статистика - показатель.
Перепись, за которую Бог наказал Давида, была устроены им от нечего делать, для того, чтобы потешить собственную душу. За это, за гордость Бог его и наказал, и наказал Израиль. Может быть так же Бог наказал и Кипа, и создателей гордых агиток KNN.
Но сейчас время честного и доброго пастыря. Время собирать овец. Пересчитать каждую, погладить, утешить и т.д. Ну, не понимает этого Костенко... Или если сам понимает других не учит... Или уже не способен научить, повлиять на положение в других церквях?.. Спрятаться за "коллективным лидерством" всегда легко, но это ложный выход из положения. Пока они делят власть в церкви - паства разбегается!..
Когда люди православных, якобы, убеждений говорят мне, что не 5% НАСТОЯЩИХ ВЕРУЮЩИХ посещают храмы, а 10%, то это ещё более убийственная вещь...

Almida интересуется, как были поведены исследования? Методом опроса людей входящих и выходящих из храма. Опрошено было около 1000 человек.

Что Вы можете возразить на это?

Призываю всех, кто подключается к обсуждению, прочитать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 24.09.2004 17:03
Я с вами о "духовности" и "бездуховности" статистики спорить не буду, пусть каждый при своем останется. Только, где я поступил неэтично? Если я обидел вас, указав на ваши длинные посты, то простите меня. Не сомневался я в ваших способностях выражать мысли кратко. Я как раз говорю, что напрасно строить здание плоть до мелочей там, где строить опасно. Вот вы "первые принципы" почитаете, а я, например, нет. Зачем мне перечитывать разветвленные дополнения к ним? А вот вам не интересно, почему мне "первые принципы" до лампочки?
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 24.09.2004 17:19
Уважаемый Анатолий!
Вы пишете: "А вот вам не интересно, почему мне "первые принципы" до лампочки?"
Мне очень интересно! Правда! Расскажите!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 24.09.2004 17:31
super_grom писал(а):
Almida интересуется, как были поведены исследования? Методом опроса людей входящих и выходящих из храма. Опрошено было около 1000 человек.

И что - все 100 как один сказали, что пришли в храм из-за суеверия?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.09.2004 18:11
Во-первых, - не 100, а 1000.
Во-вторых, - я же говорю, что не все, а 95%. А меня поправили и сказали, что обычно таких бывает процентов 87-90. А методика уже давно отработана и используется РПЦ. На счёт 87-90%% я не спорю - вполне возможно.

Призываю всех, кто подключается к обсуждению, прочитать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 24.09.2004 18:29
super_grom писал(а):
Во-первых, - не 100, а 1000.

Извините, просто не заметила, что пропустила один ноль.

super_grom писал(а):
Во-вторых, - я же говорю, что не все, а 95%. А меня поправили и сказали, что обычно таких бывает процентов 87-90.

Вы меня извините, но позвольте вам не поверить. Не верю, даже если это не все 100%, а только 95%.
Чтобы 95% человек сказали - "мы пришли сюда, движимые суеверием" - это, знаете ли... из области фантастики. Вы хоть скажите, где именно проходил опрос (в каком храме), когда (в каком году). Если будет возможность - сама туда пойду и проведу такой же опрос - скажем, "результаты опроса осени 2004 года". Чтобы просто проверить, насколько актуальны ваши тогдашние результаты (если они действительно были таковыми; а я в это не верю) для сегодняшнего дня, чтобы использовать их сегодня.

super_grom писал(а):
А методика уже давно отработана и используется РПЦ.

А вот здесь, если можно, поподробнее. Какая именно методика, с какой целью используется, официальные результаты...
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 25.09.2004 00:40
я тоже ни за что не поверю в такие глупые исследования. смешно даже.

Хотя тов. гром может верить во что ему хочется. как говорится, собака лает - караван идёт.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 25.09.2004 19:37
Друзья!
Не обижайтесь на меня за мои ответы. Просьба такая.

Для Almida: Сергей Евланов написал на стр. 5 данной темы на Первом ученическом форуме: "Ваша статистика не очень верна. По иным оценкам количество "условно" православных колеблется от 87 до 90% (то есть образованных православных 10-13 %) Да ладно. Пять процентов плюс минус - какая разница". Я вот об этих именно "условно" православных и писал. Посчитать можно в любом приходе. Если Вы, Almida, получите иной результат - сообщите, пожалуйста. Это интересно. О мептодиках Вы можете узгнать в пресс-центрах православных епархий. Данные, приведённые Сергеем общеизвестны. Моя цифра - это всего лишб один из множества результатов - самый негативный, который я избрал, чтобы обострить обсуждение.
Я ещё раз подчёркиваю, что приводя какие-то негативные факты то ли об МЦХ, то ли о РПЦ, я не испытываю радости за то, что не всё обстоит настолько хорошо, как нам хотелось бы. Мы же потому и обсуждаем здесь эти вопросы.
Ваш ответ, Almida, насчёт аморфности мне не очень понравился. На эту тему более интересно высказался Сергей Евланов. Вы можете наёти его ответ и тоже почитать.

Уважаемый Димец-постоянный житель-модератор!

На счёт каравана и собаки Вы погорячились!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 25.09.2004 19:40
ДЛЯ ПРОДОЛЖЕНИЯ ХОЧУ ПОДЕЛИТЬСЯ ОДНИМ ПИСЬМОМ

РОДИОНУ ДЁМИНУ О ПЕРВЫХ ПРИНЦИПАХ

Вот Вы пишете, Родион:
"Эти принципы написаны для американского религиозного общества, где каждый "рожден с библией". Но зачем их использовать по всему миру?"

Родион, Родион... В доме, где я родился, тоже была Библия. Её моя мама прятала всю свою жизнь, потому что в детстве её убедили родители: "Найдут у нас эту книгу - в тюрьму посадят!" А потом прятала от моего отца, то есть мужа-коммуниста. Но он был хороший человек, и за Библию её бы точно не ударил. А вот ещё сто лет назад Библия была в каждой российской семье. Причём здесь "американское религиозное общество"? А потом? Потом Бог за что наказал Россию? Не за то ли, что почитание Библии в каждом доме, вроде бы, оставалось, но уже не вело к следованию слову Божьему? Да, Серафим Саровский для меня просто настоящий ученик! А вот когда разврат вошёл в царский дворец, а царь-самодержец был ещё и духовным лидером общества российского, вот тут-то всё и началось! Тему особенностей национально-культурного восприятия в условиях глобальной евангелизации можно было бы обсудить... Но практика показала, что вопросы веры, это не реклама кока-колы. И там, где какие-то европейские блага цивилизации надо было бы продвигать с какими-то дополнительными пояснениями, то в вопросах веры Бог действительно действует непостижимым образом. Смотрите, самые многочисленные церкви МЦХ в Гон Конге, в Маниле, В Африке, в Латинской Америке росли без каких-либо скидок на национальные особенности. А как росли!.. В этом-то и велик наш Бог и слово Его - Библия.

Далее Вы замечаете, Родион:
"Первые принципы написаны для того, чтобы доказать что МЦХ истинная церковь, а другие нет. Разве это так?"

Не так. Первые принципы написаны для того, чтобы наши мнения, суждения, впечатления, переживания и прочее на тему "христианства" свести в определённую логическую последовательность. И задавая сам себе вопросы, имеющиеся в Первых принципах, и рассматривая приводимые места из писания, я, например, сделал для себя открытие - я понимаю Библию! я способен понять слово Бога и, значит, Его волю на мою жизнь! я хочу этого! я готов измениться так, как того требует Бог!
Я крестился в МЦХ с полным пониманием того, что со мной происходит. И я был счастлив, что мои братья и сёстры по вере разделяют мои убеждения. О том, что я стал лучше кого-то православного, даже речи не шло!
Мы крестились с полным пониманием того, что слово Бога - это слово Библии, а мнения, которые высказывает лидер церкви - это мнения человека. Такие убеждения были у меня при крещении. И если тогда я встречался с кем-то из какой-то конфессии, то интересовало только одно, как у Вас с учением из Библии? как следуете Писанию?

И ещё Вы, Родион, замечаете:
"Первые принципы - это скорее список условий для крещения (подсчет стоимости). Причем надуманных, людских условий (Евнуха не крестили бы по ним)."
Но евнуха-то всё-таки в Библии крестили? Крестили! Так и в МЦХ есть много случаев, когда человек крестился за один день. Кроме того, есть примеры, когда буквально один ученик уезжал в другой город в отпуск, там занимался с кем-то по Библии и человек крестился, а затем приезжал в церковь и все убеждались, что крестился ученик!
Я, может быть, покажусь уже странно привязанным не только к статистике, но и к Первым принципам, но скажу, что в Первых принципах заключены все основные направления изучения Библии. Почти 12 лет изучения Библии в этом меня убедили. Так в чём же смысл? Зачем нужны принципы, которые изучаются перед крещением в МЦХ, после крещения? До крещения человек изучает и раскаивается, потом самое главное - следовать тому, за что был благодарен Богу перед крещением. В Первых принципах даны лишь несколько примеров из Библии, так называемые отрывки. А дальше можно по каждому пункту приводить десятки, если не сотни, подтверждений.

И в заключение Вы говорите:
"А обязательное (персональное) наставничество, единственная правильная церковь и т.д. - вообще еретические учения."

О наставничестве в Библии говорится достаточно много. О том, что Церковь у Бога одна, - тоже вытекает из слов Писания. Другое дело это то, как слова Библии воплощаются в практике церкви. Говорится, не называйте себя "наставниками", но начали называть. Говорится, что Бог из камней может воздвигнуть... Но упирали на свои возможности... Это проблемы лидерской практики и учения. Причём ведь я не говорю, что все лидеры всех церквей одинаково плохи. Нет! Только если мы говорим о недостатках, то они сразу же замечаются всеми вокруг и это даёт определённый резонанс.

О ереси в МЦХ я бы говорить не стал. Ересь, как, например, "жидовская ересь" в православной истории, - это была попытка, находясь внутри православия, изменить сущность самого православия до неузнаваемости. Если же говорить, например, о неправильном использовании термина "наставник", то это вызов в скромности. Мне, например, тоже проще было сказать кому-то: "я же твой наставник", - чем найти в себе силы отнестись с терпением, по-отечески. Так было проще. Типа, "мы же всё понимаем? Какие ещё нужны намёки?" То же самое относится и к высказываниям в чей-то адрес: "а мы - единственные!" Но "от избытка сердца говорят уста". Нас переполняла радость, которая в неокрепших сердцах переходила в гордость.

Что касается дискуссий по Первым принципам, то мне более интересно было бы поговорить о том, как вырастая духовно, кто-то и как-то побеждал свою греховную натуру с помощью Библии. Но это, возможно, не для открытого, в смысле - публичного, обсуждения и форума.

Спасибо за вопросы? Если есть, давайте ещё!

С уважением
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 25.09.2004 20:03
ЭТО СООБЩЕНИЕ Я НАЗВАЛ БЫ ЛУЧШИМ В ДАННОЙ ТЕМЕ И ЗДЕСЬ И НА ПЕРВОМ УЧЕНИЧЕСКОМ
Мои последние тоже, кажется, неплохие... Посмотрите!

Сохранённое по Божьей милости в кэше сообщение Дмитрия Дьячкова возвращается!

Дмитрий Дьячков написал

Цитата super_grom пишет:
О миссии МЦХ я по-прежнему думаю, что она в том, чтобы обратить мир в одно поколение. И это поколение Кипа. Ну, миссию такую, по вдохновению, приняла на себя МЦХ. Что здесь такого? Просто чудо от Бога.

Цитата super_grom пишет:
И это поколение Кипа

Как мило!

Супер Гром! О чем вы, опомнитесь!!!
КУДА обратить, КОГО обратить???
О каком ученичестве вы говорите?
Вы понимаете, о чем вы говорите?

Кого еще вы хотите обречь на бесплодные поиски и пустоту?
Для меня все началось в тот момент, когда я проповедовал, но понял, что мне НЕКУДА привести "гостей", людей, которые ищут Бога. Они есть, правда есть, но не потому, что на свете есть МЦХ, правда, не поэтому. Я понял, что НЕ ХОЧУ, чтобы я привел ВЕРУЮЩЕГО на собрание, а потом его превратили бы в еще одного СТАТИСТА, который бы всю свою жизнь строил на том, на чем строили мы когда-то. О нынешнем положении в МЦХ - тут и говорить нечего, вообще никакой доктрины, единого учения, сплошные расколы внутри МЦХ, распады, выпады... сегодня одно, завтра другое...

Цитата super_grom пишет:
реальное ученичество...

Что вы можете предложить человеку, который ищет Бога, кроме всего этого букета?

В моей жизни в МЦХ были не раз моменты, когда я просто благодарил Бога за то, что именно на эту службу у меня никто не пришел, потому что со сцены говорили полную чушь, либо ставили спектакли, от которых я просто краснел, мне было стыдно, что людям показывали ТАКОЕ...
Потом я сказал: хватит ересей, все, устал...

Вам ли в вашей ситуации говорить про "грехи" православной церкви?
Хотите узнать статистику? Пожайлуста!
Число ушедших за все годы из МЦХ превышает 100% всех, кто сейчас присутствует в МЦХ. Это, по-вашему - чудо от Бога? Это позор для Бога!
Только не говорите, про то, что "грешники уходят от Бога". Мы знаем, кто эти грешники, знаем про все, знаем также, что вы такие же грешники, как и те, кто уходил.

Цитата super_grom пишет:
обратить мир в одно поколение

Вы никогда не задумывались о словах Христа: "Ныне суд миру сему!"
Суд и миссия началась не тогда, когда образовалась МЦХ, суд и миссия начались тогда, когда Христос пришел, отныне, с того момента, осуждение и смерть всякому, кто не принимает Христа и вечная жизнь тем, кто уверовал в Него. Даже, когда никто не проповедовал на улицах, Божья Воля каждый день свершалась по всему миру, потому что Бог испытует каждого, кто верит и не верит, на веру во Христа, на жизненные принципы. Что в этом плане сделало МЦХ, вы можете сказать четко? Я знаю, вы скажете: меня, вас, всех когда-то пригласили на улице. Это правда, моя жизнь изменилась! Но произошло потому, что я лично искал Бога и стремился следовать Библии - но в этом учении нет ничего уникального. Пожалуй, нет сейчас ни одного течения, называющим себя христианским, который учил бы иному.
Поверьте, Православная Церковь со своими проблемами справится, она 2000 лет стоит уже, она прошла и гонения, и смерть, и расколы, и ереси, но она сохранила в себе Истину. На каждое ваше слово против Православной Церкви можно сказать 10 против МЦХ, давайте не будем этим заниматься.
Там есть много людей, которых очень сильно люблю, как братьев.
Лучше скромно и реально оценить себя. В лоне Церкви было и есть много жечужин, во исполнение стихов из 1- Коринфянам 11:18-20 стихи, что "надлежит быть разномыслию". На самом деле, на греческом это имеет другой смысл. Смысл в том, что в Церкви будут расколы и секты, но это случится для того, чтобы открылись преданные и испытанные люди в Церкви, дабы Истина могла сохраниться. И каждая эпоха, начиная с 1 века давала нам таких звезд. Интересно, что бы вы делали с лжеписаниями, лжебиблией, лжеевангелиями, если бы не предания Отцов, то, что было передано от апостолов ? Никогда не стоит забывать свои корни и тех, кому мы обязаны за то, что Истина сейчас существует.
Когда я читал Иеренея Лионского "Против ересей", я лишний раз в этом убедился. Я больше поверю духу внука по вере от апостола Иоанна, чем духу Кипа, который отрекся от всего этого и поставил свой авторитет выше всех тех, о ком я только что писал.

====================================================

Уважаемый Дмитрий Дьячков!

Я просто потрясён! Такую бы проповедь да Патриарху в Елоховской, да лет пятнадцать назад, когда я там каждый вечер отстаивал с восхищением не прихожанина, но пришельца на неведомую и прекраснейшую из планет... Я бы таким православным учеником стал! Да мы бы с Вами сейчас вместо "Фабрики звёзд" на Первом такой фестиваль православных гимнов задвинули, что аж страшно представить!.. Но это, ели бы Вы были Патриархом... А пока в Вас просто блещет ученический запал. И это просто впечатляет! Ещё раз искренне - я под впечатлением!

Но вдохновение, которым Вы заражаете, учит наступать.
Я, как ученик Христа, благодарен отцам церкви за всё, что они сохранили и пронесли. А подвижники православия, чем не ученики?! Не хватает нынешним ученикам теологической образованности? Согласен! Тысячу раз согласен! Но ведь и Библия неохватна! Давайте откроем "Первые принципы" "Что значит быть учеником?" и Вы мне по пунктам в двух словах в трёх предложениях укажете на ошибки? А я Вам отвечу. Давайте?! И другие подключатся и добавят к вашим аргументам свои.

"И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец", - ученики, стремясь, используя современные коммуникативные возможности, охватить своей проповедью в одно поколение весь мир, приближают пришествие дня Господня и момент спасения всей церкви вселенской, возможно и Ваше тоже. Зачем затягивать? Пусть работают!

Другое дело, что Вы бежали из церкви, которая оказалась раздираема неверием, обманом и использованием учеников в своих целях недобросовестными и не боящимися Бога лидерами МЦХ. Но я верю не в лидеров - в них я никогда не верил, а верю я в Христа и миссию учеников, которым Бог поможет победить нынешний раздрай.

Или я не прав?

Призываю всех, кто подключается к обсуждению, прочитать все материалы данной темы с самого начала! А если вы обычно ограничиваетесь только чтением, то прошу Вас в данном случае всё-таки высказать своё мнение! Соберитесь! Подготовьтесь! И всё-таки выскажите то, в чём убеждены! Или спросите участников о том, в чём сомневаетесь.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 25.09.2004 21:54
super_grom писал(а):
И ещё Вы, Родион, замечаете:
"Первые принципы - это скорее список условий для крещения (подсчет стоимости). Причем надуманных, людских условий (Евнуха не крестили бы по ним)."
Но евнуха-то всё-таки в Библии крестили? Крестили! Так и в МЦХ есть много случаев, когда человек крестился за один день. Кроме того, есть примеры, когда буквально один ученик уезжал в другой город в отпуск, там занимался с кем-то по Библии и человек крестился, а затем приезжал в церковь и все убеждались, что крестился ученик!
Ув. Гром

Вы немного розово на всё это дело смотрите. Я лично видел просто МАССУ народа которого нельзя было крестить из за того, что они были из других городов. Даже мой 2-й брата не крестили только из за этого, хотя он очень хотел.

прочитайте пожалуйста вот эту историю: http://reveal.ru/contentid-150.html
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: grom Добавлено: 27.09.2004 03:25
super_grom писал(а):
Такую бы проповедь да Патриарху в Елоховской, да лет пятнадцать назад... Я бы таким православным учеником стал!
Всё-таки нельзя забывать, что МЦХ приехала из сытой и "свободной" Америки, а ПЦ в России 70 лет душили. Сколько поколений священников, да и простых христиан выбили. Сколько проповедовать запрещали - до сих пор не во всех храмах оправились. Не стоит ругать ПЦ за то, в каком состоянии она была N лет назад. Лучше бы помочь чем, а не новую деноминацию заводить.

super_grom писал(а):
А подвижники православия, чем не ученики?! Не хватает нынешним ученикам теологической образованности? ..."И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец", - ученики, стремясь, используя современные коммуникативные возможности, охватить своей проповедью в одно поколение весь мир, приближают пришествие дня Господня и момент спасения всей церкви вселенской, возможно и Ваше тоже. Зачем затягивать? Пусть работают!
Да вот только вопрос - то ли это Евангелие, или другое какое-то? Евангелие это что? Благая Весть о спасении? Тогда определённо у МЦХ было иное евангелие: по мцх-шному евангелию другой путь к спасению получается, чем по православному (если православные были точно не спасены с точки зрения МЦХ).

super_grom писал(а):
Но я верю не в лидеров - в них я никогда не верил, а верю я в Христа и миссию учеников, которым Бог поможет победить нынешний раздрай.
Вы можете не признавать организационной власти лидерства, хорошо. Тем не менее представления о Христе, о миссии и об ученичестве вы всё равно сохраняете именно те, что вам эти лидеры внушили. Так что духовная власть над Вами всё равно у этих лидеров остаётся.

И не надо говорить, что, мол, у Вас убеждения "из Библии". Вопрос - в толковании. Это ваше "ученики", "ученичество", например, имеет вовсе не библейский контекст. Это английское discipling, термин, в идеологии МЦХ обозначающий "пирамиду наставничества" (отсюда disciple - ученик, но и discipler - наставник).
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 27.09.2004 11:30
Гром писал:
Цитата:
Уважаемый Анатолий!
Вы пишете: "А вот вам не интересно, почему мне "первые принципы" до лампочки?"
Мне очень интересно! Правда! Расскажите!

Я буду говорить, не вдаваясь подробности. Во-первых, зачем нужны «первые принципы»? Чтобы крещенный человек получил спасение, скажете вы. Т.е. если человек не знает первых принципов или не согласен с ними, то крещение переходит в разряд купания. А как известно, со времен Ноя купанием никто не спасается :-) Но к чему призывают первые принципы? Жить по Библии, скажете вы. Здесь есть неточность. Дело в том, что первые принципы – не вся Библия, а набор отрывков, причем, как мы все более убеждаемся, часто противоречивый в своем толковании (вспомните урок «Церковь - Тело Христа»). Здесь и сконцентрированы те мелочи, где кроется дьявол. Вы пишете, что вам по душе более синтез, но жизнь, мол, заставляет… А я вам скажу, что Библию нельзя понять чисто аналитически, потому что это подход законников, ищущих, чтобы еще такое сделать для Господа. Если бы учение Христа постигалось глубоким анализом, то самые спасаемые люди были бы доктора теософских наук, что я считаю бредом. Тогда что назвать настоящим крещением? Библия говорит однозначно, надо чтобы крестящийся ВЕРИЛ в Христа, как в спасителя. Именно в Христе – яркой личности и проявился весь синтез многовекового учения о Боге. Неужели трудно прочитать одно из Евангелий человеку перед его крещением, если, например, он сам не умеет читать, за 4-5 дней? Почему надо лезть в послания Евреям или Откровения Иоанна, которые предназначены уже для людей знающих не только учение Христа, но и Ветхий Завет? Задача проповедующего – раскрыть характер и силу Христа, показать его власть над природой. Слушающий, если он стремится к праведности, ухватится за Христа. И если Бог достаточно подготовит этого человека, у него родится вера в Христа, которая и сделает его крещение настоящим.

Извините, что так длинно.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 27.09.2004 13:53
super_grom писал(а):
Друзья!
Не обижайтесь на меня за мои ответы. Просьба такая.
Для Almida: Сергей Евланов написал на стр. 5 данной темы на Первом ученическом форуме: "Ваша статистика не очень верна. По иным оценкам количество "условно" православных колеблется от 87 до 90% (то есть образованных православных 10-13 %) Да ладно. Пять процентов плюс минус - какая разница". Я вот об этих именно "условно" православных и писал. Посчитать можно в любом приходе. Если Вы, Almida, получите иной результат - сообщите, пожалуйста. Это интересно. О мептодиках Вы можете узгнать в пресс-центрах православных епархий. Данные, приведённые Сергеем общеизвестны. Моя цифра - это всего лишб один из множества результатов - самый негативный, который я избрал, чтобы обострить обсуждение.

Уважаемый super_grom, что-то я начинаю склоняться к мнению Натали о вас, как о любителе "передёргивать". Хоть мне такое положение дел и не нравится :-( Сначала вы тут привели сведения о 95%, как опрос 1000 выходивших из храма, а теперь ссылаетесь на сообщение Сергея Евланова. Скажу собственное мнение. 95% (по моим сведениеям 87-98%) считается от общего количества людей, которые говорят о себе "я православный." Многие только потому, что живут в православной стране или были когда-то крещены. Далее, опрос в большие праздники 95 процентов не даст, возможно 70-80%, (хотя, если взять тех, кто пришёл "свянцiць" куличи на пасху или за водой на крещение, то возможно) В обычный день на литургии, вам и 20% процентов набрать не получится. Так что, хотите знать численность правосланых, посчитайте посещаемость литургии. Думаю, после этого спорит вам расхочется. С другой стороны, если сравнивать с МЦХ, то если умножить этот процент на общую численность, то это число превзойдёт число "учеников" на пару порядков. И, заметьте, это число постоянно увеличивается...

Да, к стати, "ученики", они тоже не стопроцентные. Только вот ни кто и никогда не пытался проводить подсчёт этого процента...

Все числа умозрительны и на практике не проверялись, поэтому такой большой разброс и допущения (например 20%, хотя мне кажется, что можно было написать 10% и даже 5%), дабы не соврать.

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 27.09.2004 21:38
Дмитрию Ковалёву - модератору

Дмитрий!

Вы, наверное, как профессиональный модератор, хотели усилить динамизм обсуждения и в частности с моей стороны. Пригрозив мне сравнением с Натали, Вы, возможно, пытались вызвать во мне ответные эмоции, чтобы я привёл Вам что-то из Емельяна Ярославского? Не дождётесь! Я ссориться не собираюсь. Я пришёл дружить!

А по существу, я с Вами полностью согласен. И согласен со всем, что Вы сказали. А подсчёт я привёл только по одному приходу в праздничный день в промышленном областном центре, где я был в командировке. Там было действительно 5%. Я говорил сразу, что это лишь единичный факт. Я о тенденции не говорил. Ну, посмотрите те мои слова?!

На счёт учеников. В 1991-1994 годах у Вас, я уверен, не было бы почвы для такого вывода или предположения. А сейчас - увы... Так вот я только и говорю здесь о том, как это положение в МЦХ изменить.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 29.09.2004 19:11
ОТВЕЧАЮ ДРУЗЬЯМ. И СПРАШИВАЮ...

Димец-модератор написал:
"Даже моего 2-го брата не крестили только из за этого, хотя он очень хотел". НО! Если очень хотел, то обязательно должен был бы креститься. А чего он не хотел? Переехать туда, где есть церковь и быть в церкви?

ЮраШ - то ли спрашивает, то ли хочет приободрить...
"МЦХ приехала из сытой и "свободной" Америки, а ПЦ в России 70 лет душили". А уж какая ПЦ до тех 70 лет была сытая... А? А сейчас?!
"Сколько поколений священников, да и простых христиан выбили". А сколько взамен выбитых стало сотрудничать с НКВД? Именно благодаря оборотням в рясах НКВД уничтожало русскую православную эмиграцию в Манчжурии и Китае, в других старан на Востоке и на Западе? А почему РПЦ до сих пор не покаялось в сотрудничестве со сталинским гестапо?
"Да вот только вопрос - то ли это Евангелие?" Евангелие одно! Какое это ещё православное евангелие? Нет ничего у Христа про православие!
"И не надо говорить, что, мол, у Вас убеждения "из Библии". Вопрос - в толковании". Это Вы - толкуете, а ученики - живут по библии!

ЮраШ! Ваши доводы настолько слабы, что создаётся впечатление, что православные - это неучи в отношении Библии. По сравнению с Вами я - более правосланый! Исправляйтесь!

Анатолию с верой, надеждой и любовью во Христе!

Анатолий! Первые принципы, разработанные талантливым молодым евангелистом Кипом МакКином показывают человеку, сердце которого открывает Бог для понимания слов о Христе, что значит быть христианином. И показывают это очень просто - надо быть учеником! Невероятно, но эта, казалось бы, элементарная вещь становится настоящим откровением для того, кто делает в изучении Библии первые шаги. Но такой выбор ставит перед нами Бог: ИЛИ - ИЛИ! Или ты в грехе, или хочешь покаяться и начать новую жизнь в Боге. Третьего - не дано! Поэтому главное, что должен принять каждый из нас, кто начинает изучать Библию не как филолог, не как историк, а как человек жаждущий спасения, - это сделать радикальный шаг в своей жизни - отречься от всего, возненавидеть всё прежнее и себя самого прежде всего. Это трудно. Это вызывает много споров. Это хочется трактовать. Но Иисус говорит: "кто не отречётся от всего, что имеет, тот не может быть моим учеником". Если нет такого решения, значит, не созрело ещё сердце человека, не истосковалось ещё по Богу, ещё не согревает его сердце кровь Христа, о которой ещё мало знаешь, но ощущение которой Бог уже даёт.
А дальше - просто. Для того, кто принимает первое решение.
Подчинить свою жизнь воле Бога, выраженной в Его Слове - Библии.
Покаяться и повернуться от тьмы к Свету.
Понять и принять, что только кровью Христа искупаются наши грехи.
Увидеть своё будущее - Церковь, чистую и непорочную, где братья и сёстры, как ангелы, окружат тебя своей любовью.
И креститься! Криститься, признав Христа своим Господом!


А затем - познание Бога, жажда изменений и борьба с "ветхим человеком" в себе. И всякий раз - радостная победа над собой вчерашним! Это - жизнь ученика! Радостно делящегося ею - жизнью своей - с другими людьми.

Вот, собственно, и ПЕРВЫЕ ПРИНЦИПЫ!

Анатолий! Будучи православным русским, всё равно можно начать испытывать жажду по Богу. И тогда надо становиться УЧЕНИКОМ!

Успехов Вам!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 29.09.2004 19:22
Нда. Чёрно-белый вариант. Так и вижу, как наш витязь вещает громовым голосом...
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 29.09.2004 21:53
во первых, просьба к товарисчу грому :-)
не злоупотребляйте вы так жирным шрифтом и огромными буквами, вас и так хорошо слышно :-)
super_grom писал(а):
"Даже моего 2-го брата не крестили только из за этого, хотя он очень хотел". НО! Если очень хотел, то обязательно должен был бы креститься. А чего он не хотел? Переехать туда, где есть церковь и быть в церкви?

как у вас всё просто!! ах, вот так вот, взять ему, бросить институт в Брянске - учебу, бросить место жительства - крышу над головой, бросить всё. И переехать в Москву - неизвестно где жить, что как учится и заново ли поступать куда. Думаешь, это так просто??? Ради собраний какой-то, пусть даже очень хорошей церкви? Из за того, что эта группа утверждает, что мол, только в ней одной спасение... человеку надо было бросать жильё и учебу? А почему бы самой церкви не поехать в Брянск? или, ещё лучше, крестить человека и оставить ему право жить, где ему хочется.
Просто МЦХ не следует Библии. В НЗ крестили евнуха, не спрашивая его "переехать туда, где есть церковь и быть в церкви"

Сейчас понимаю, что очень хорошо сделал мой брат, не бросив учебу ради МЦХ-и. А ведь многие бросали, олухи...

ещё раз прошу, прочитай историю Ганса.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 29.09.2004 22:05
super_grom писал(а):
"И не надо говорить, что, мол, у Вас убеждения "из Библии". Вопрос - в толковании". Это Вы - толкуете, а ученики - живут по библии!
несколько раз "ха" :D :D :D

во первых - некоторое время назад, организация МЦХ противоречила Библии в множестве мест. см. http://reveal.ru/contentid-113.html http://reveal.ru/contentid-27.html http://reveal.ru/contentid-7.html http://reveal.ru/contentid-16.html http://reveal.ru/content-cat-9.html и многое другое (за "сейчас" утверждать не берусь)

во вторых.
дорогой Гром. Вы не думали, что не один вы на планете хотите следовать за Христом? Но в то же время, почему существует сотни тысяч разнообразных групп, каждая из которых утверждает, что "только они живут по библии", а на деле все противоречат друг другу и учат разным вещам

Всё дело в интерпретации одной и той же Библии.
кураев писал(а):
Сколько существует прочтений Пушкина или Гете! Даже газета-однодневка — и та может быть воспринята по-разному. Любой текст живет в сотворчестве автора и читателя. Читатель не просто потребляет текст, он его заново оживляет, по-своему творит. Поистине "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".

Но тем более неизбежны разнопрочтения, когда речь идет о Библии — книге, от которой мы отстоим столь далеко и по своему духовному уровню, и по историко-культурному окружению. Поэтому кто бы ни говорил о Писании, его речь не менее говорит нам о нем самом, чем о Евангелии. Выбор комментируемых мест и сам комментарий, интонация разговора и конечные выводы — все это зависит от опыта и культуры человека. И тот факт, что у нас есть не одно Евангелие, а четыре, и называются они — "Евангелие по…" — уже само это говорит о том, что любой пересказ Благой Вести Христа неизбежно интерпретативен. Можно даже сказать с большим усилением: если бы кто-то мог ежедневно прочитывать Евангелие целиком, то он каждый день читал бы другую книгу, ибо сам он меняется — в том числе и под воздействием чтения Богодухновенного текста (на этом основано церковное требование регулярного чтения Писания).

Но люди доверчиво внимают проповедникам, заявляющим: "Мы проповедуем только Евангелие. Мы несем простое и истинное понимание Евангелия. Мы живем только и строго по Евангелию. Откройте глаза, возьмите в руки Евангелие, которое мы вам подарим, и читайте. Мы будем давать вам очевидные комментарии, и вы увидите, что православные просто исказили евангельские слова…".

...любой текст существует только в интерпретации, или, усилив акцент: текст вообще не существует без читающего. Все, чего ни коснется человек, он делает "своим", на все он налагает неизбежный отпечаток своего жизненного и духовного опыта, все понимает в свою меру.
источник: http://reveal.ru/contentid-132.html
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 30.09.2004 07:26
Гром пишет:
Цитата:
Анатолий! Первые принципы, разработанные талантливым молодым евангелистом Кипом МакКином показывают человеку, сердце которого открывает Бог для понимания слов о Христе, что значит быть христианином. И показывают это очень просто - надо быть учеником! Невероятно, но эта, казалось бы, элементарная вещь становится настоящим откровением для того, кто делает в изучении Библии первые шаги. Но такой выбор ставит перед нами Бог: ИЛИ - ИЛИ! Или ты в грехе, или хочешь покаяться и начать новую жизнь в Боге. Третьего - не дано! Поэтому главное, что должен принять каждый из нас, кто начинает изучать Библию не как филолог, не как историк, а как человек жаждущий спасения, - это сделать радикальный шаг в своей жизни - отречься от всего, возненавидеть всё прежнее и себя самого прежде всего. Это трудно. Это вызывает много споров. Это хочется трактовать. Но Иисус говорит: "кто не отречётся от всего, что имеет, тот не может быть моим учеником". Если нет такого решения, значит, не созрело ещё сердце человека, не истосковалось ещё по Богу, ещё не согревает его сердце кровь Христа, о которой ещё мало знаешь, но ощущение которой Бог уже даёт.
А дальше - просто. Для того, кто принимает первое решение.
Подчинить свою жизнь воле Бога, выраженной в Его Слове - Библии.
Покаяться и повернуться от тьмы к Свету.
Понять и принять, что только кровью Христа искупаются наши грехи.
Увидеть своё будущее - Церковь, чистую и непорочную, где братья и сёстры, как ангелы, окружат тебя своей любовью.
И креститься! Криститься, признав Христа своим Господом!

А затем - познание Бога, жажда изменений и борьба с "ветхим человеком" в себе. И всякий раз - радостная победа над собой вчерашним! Это - жизнь ученика! Радостно делящегося ею - жизнью своей - с другими людьми.

Вот, собственно, и ПЕРВЫЕ ПРИНЦИПЫ!


Вы уважаемый видимо не поняли то, что я сказал. Я не упрекал вас, что вы давали длинное описание первых принципов. И теперь, когда вы дали короткое их описание, мне даже неловко что-то еще писать, но все-таки я попробую. Первые принципы - не более чем набор законов, исполнение которых делает жизнь человека ПОХОЖЕЙ на жизнь первых христиан. Но я не хочу жить жизнью первых христиан, я хочу жить жизнью Христа. И даже если я никогда не буду плотником, хотя кто знает :-) я хочу чувствовать тоже, что и Он. И тот вариант законничества, который Кип назвал ученичество (кстати он непервый) я буду ненавидеть также, как это делал Иисус.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 30.09.2004 13:12
Анатолий писал(а):
Первые принципы - не более чем набор законов, исполнение которых делает жизнь человека ПОХОЖЕЙ на жизнь первых христиан.

Ни малейшего сходства. Вы что-нибудь читали у этих самых первых христиан, как они жили? Это становится очевидно с первых же строк.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 30.09.2004 14:06
super_grom писал(а):
ОТВЕЧАЮ ДРУЗЬЯМ. И СПРАШИВАЮ...

Прочёл... Имхо. [Selfcensoreed]. Если раньше были мысли и часто полезные, то теперь одни крики (шифт по проще и люди к тебе потянутся ;)) и лозунги. Имхо, своих мыслей уже нет одна пропаганда времён Кипа и КНН. Сначала хотел по пунктам прокомментировать, а потом подумал и не вижу в этом смысла :-( Вспоминаются "сыны грома" в их молодые годы...

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 30.09.2004 15:00
у меня вообще такое впечатление, что это шутки все, т.к. логика в сообщениях и аргументации отсутствует

супер_гром читает и потешается наверное
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 30.09.2004 15:06
kris, Я думаю , что не он один . В 90 % случаев читать местную писанину без юмора не возможно . Иногда даже до слёз .
( В том числе и мою ИМХО )
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 30.09.2004 15:07
kris писал(а):
у меня вообще такое впечатление, что это шутки все, т.к. логика в сообщениях и аргументации отсутствует

супер_гром читает и потешается наверное
Да, тяжело быть непонятым, но что поделаешь...
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 30.09.2004 15:56
Цитата:
Ни малейшего сходства. Вы что-нибудь читали у этих самых первых христиан, как они жили? Это становится очевидно с первых же строк.


Да Луку читал, Павла читал... Мы все это читали, еще другим людям читали и выводы делали, и перекрестные ссылки в Ветхом Завете находили. Или я не прав? Я думаю 90% участников этого форума радостно кричали "Аминь!", когда со сцены неслось "Мы единственная спасенная церковь!", а остальные 10% судорожно записывали эти слова оратора, подчеркивая их. И каждое утро, изучая Библию, мы убеждались в правильности выбранного пути. Мы это делали по глупости? Но ведь среди нас были люди даже не с высшим образованием, но и имеющие докторские степени! Нет уважаемые, мы из-за всех сил старались подражать первым христианам! Замете, все споры "чья церковь правильнее" сводятся к тому, что начинаются ссылки к праотцам той или иной церкви и к призывам ровняться на них, а мол оппоненты этого делать не желают. Христос потерялся среди этих "авторитетов", от него остались ИКОНЫ, и неважно на стенах они висят или являются комбинацией нейронов: "Иисус - наш Господь!"
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 02.10.2004 03:54
А куда, интересно, делись последние посты, в т.ч. и мой?


перенесены в http://reveal.ru/ftopic1338.html ибо офтоп

:!: гром! е злоупотребляйте жирным шрифтом
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 02.10.2004 04:11
Дмитрию Ковавалёву! Модератору и человеку.

Дмитрий! Вы дали очень резкую оценку моему посланию, в котором я отвечал другому человеку на риторический вопрос: что есть Первые принципы вообще? Каков был вопрос, такой я ответ и дал.
Поэтому в характеристиках тех или иных высказываний, особенно не касающихся Вас лично, постарайтесь исключить эмоции. Это - лишнее!

удалён повтор. м-р дц
С уважением
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 02.10.2004 11:20
Уважаемые господа модераторы!

Два вопроса:

1) Почему нельзя использовать жирный шрифт и прочие возможности так, как я посчитаю нужным. Тем более, если я - автор темы?

2) Что такое: "ибо офтоп"?

3) Если Вы что-то предпринимаете на теме, то не могли бы Вы об этом сообщать в личном послании автору темы, причём заранее?

4) Почему отгрызли большой кусок темы, перенесли его куда-то и автором там какой-то "almida"?

С уважением
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 02.10.2004 14:15
super_grom писал(а):
Уважаемые господа модераторы!

Два вопроса:

1) Почему нельзя использовать жирный шрифт и прочие возможности так, как я посчитаю нужным. Тем более, если я - автор темы?

Потому что в сетевом общении черезмерное использование прописных букв и жирного шрифта считается криком. Как в реальном культурном разговоре непозволительно кричать, так и злоупотреблять жирным шрифтом считается некультурным в разговоре виртуальном. Таков сетевой этикет.
Цитата:
2) Что такое: "офтоп"?

Офтоп - это балтовня не по теме раздела форума.
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 02.10.2004 14:51
>1) Почему нельзя использовать жирный шрифт и прочие возможности так, как я посчитаю нужным.
>Тем более, если я - автор темы?
Потому что крупные буквы означают ГРОМКИЙ РАЗГОВОР (это - правило вежливого общения на многих форумах в сети).

2) Что такое: "ибо офтоп"?
Это означает что постинг не соответствует начатой теме или сильно отклонен от темы.

3) Если Вы что-то предпринимаете на теме, то не могли бы Вы об этом сообщать в личном послании автору темы, причём заранее?
Вероятно модераторы не справляются (делать уведомления). Пользуйся поиском, никуда ничего не исчезает: http://reveal.ru/gate.html?name=Forums&file=search

4) Почему отгрызли большой кусок темы, перенесли его куда-то и автором там какой-то "almida"?
Скорее всего потому что он не соответствовал начальной теме.
Автором "вырезанного куска" становится первый постинг в этом "куске". Это зашито в форуме и не меняется. Можно менять вручную в базе данных, но это сложно и обычно мы этого не делаем.
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 02.10.2004 14:51
Уважаемый Павел!
Я не знал, что Вы тоже модератор. Извините.

На счёт жирного шрифта я не согласен, т.к. все возможности, предусмотренные в инструментах редактирования, позволяют расставлять акценты в сообщениях, тем более в сообщениях автора темы, а модеоатор - он при этом должен только присутствовать, следить, чтобы не было нецензурной брани и всё. Тем более, если автор темы присутствует постоянно на форуме.

По "офтопу" тоже решать автору, что относится к теме, что не относится. Если я посчитаю, что что-то не относится к теме, то я сам попрошу модератора, а лучше администратора, исправить что-то. А так, - это злоупотребление "положением модератора", о чём я буду писать авторам сайта, до тех пор, пока они не исправят положение и не будут доверять "модерирование" действительно ответственным и скромным людям.

С уважением ко всем
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 02.10.2004 15:01
Павел не модератор.
Список модераторов каждой ветки виден здесь: http://reveal.ru/forums.html

>На счёт жирного шрифта я не согласен....
>По "офтопу" тоже решать автору, что относится к теме, что не относится....
>о чём я буду писать авторам сайта, до тех пор, пока они не исправят положение....
У нас такие правила. Ты можешь не соглашаться но должен следовать.
Следует прекратить разговор по поводу обсуждений действий модераторов.
Переходи в личку и на e-mail-ы.

Прочитай правила, которые являются условием общения на этом форуме:
http://reveal.ru/modules.php?name=Forums&file=rules

Если ты не согласен, ты волен перейти на другие форумы в сети, которых достаточно много.
Следует отметить что модерация в них зачастую жестче (посети ученические форумы для сравнения) .

Модераторы Evangelie.ru, к примеру, забанили Тира уже на 10-ом постинге, а у нас - наверно на 100-ом постинге и то бан включен всего на две недели.
:) :)
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 02.10.2004 15:20
Друзья!
Давайте продолжим!

Михаил!
Я, конечно же, остаюсь здесь и с Вами, раз вокруг творятся такие кошмары и "Тира забанили"... Я не знаю, кто такой Тир, но мне его искренне жаль! И я протестую против его "забанивания" со всей решительностью, но без жирного шрифта!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 02.10.2004 19:20
ВОССТАНОВЛЕНИЕ ЧЕРЕЗ РЕВОЛЮЦИЮ!

Чуть более 13 лет назад несколько десятков жизнерадостных молодых людей шокировали московскую публику своими вопросами на улицах, где люди со всё нарастающей скоростью метались между полупустыми магазинами и митингами в поддержку первого российского Президента Бориса Ельцина. Тем более потрясающим был вопрос, который мчащиеся вместе со своей страной в непонятное будущее, москвичи слышали от незнакомцев первым: "Верьети ле ви в Бога?", - потому что немногое из этих странных "пришельцев" говорили по-русски. Дальше было ещё про Библию и т.д. Так появились в России "ученики Христа" представившие обитателям цитадели загнивающего коммунизма разумные, добрые и вечные истины в интерпретации организации под названием "МЕЖДУНАРОДНЫЕ ЦЕРКВИ ХРИСТА".

Прошло совсем немного времени и МЦХ праздновали завершение своего плана создания церквей "во всех странах, где есть города с начелением более 100 тысяч человек". И кто бы мог предположить, что именно в этот момент, когда "триумфальное шествие" передовых отрядов - миссионерских групп - этого движения охватит весь мир, громко заявят о себе первые по-настоящему значительные проблемы в жизни МЦХ, проблемы, справиться с которыми МЦХ, как считают многие, не в силах.

В послании Иакова говорится: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" Этот вопрос святого апостола услышали общины МЦХ, первым пунктом в своём символе веры написавшей о единстве Бога. О делах для Бога, казалось бы, только и учили новообращённых в МЦХ, а оказалось, что дел, которые говорили бы о любви к Богу и к ближнему, оказалось совсем недостаточно, чтобы сам Бог был удовлетворён миссионерской суетой, которой в жизни учеников было с избытком.

Господь-Иисус, который был распят за наши грехи и воскрес, что значится во втором пункте символа веры учеников, оказался совсем недоволен тем, что увидел с небес на собраниях МЦХ. "Вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься", - эти слова Христа, возможно, первым услышал тот, кому сами МЦХ "были обязаны" своим рождением - Кип МакКин, которого стараниями местных лидеров своих общин ученики в разных странах почитали разве что чуть-чуть меньше, чем Христа. Вскоре с теми же словами, всё более и более часто звучавшими на собраниях, Бог обращался уже ко всем лидерам МЦХ. Бог обращался через самих учеников, которые хотели знать как можно больше подробностей и из жизни самих лидеров и из скрытой от большинства учеников жизни своей церкви, как организации, со своими финансами, субординацией и со всем остальным.

Слова: "Мы верим, что человек спасен по милости Бога и через кровь Иисуса Христа", - значащиеся третьим пунктом в символе ученической веры, оказались в продолжении того самого "триумфального шествия" трансформировавшимися в утверждение, которое новообращаемым в МЦХ смело втолковывали уже перед самым крещением, что "только в МЦХ человек может обрести спасение". "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить", - говорит писание, но осуждение иных конфессий было одним из самых ярких занятий, предназначенных для тех, кто решил стать учеником.

Прощение грехов и работа Духа в жизни ученика, как четвёртый пункт МЦХовского символа веры, столкнулся, казалось бы с самим голосом Бога, говорившего, когда: "Ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?", - словами Христа: "Человекам это невозможно, Богу же все возможно". Так ученики, ставившие во главу угла жизни своих церквей и, наконец, столкнувшиеся с тем, что на одних только человеческих усилиях миссию, данную Богом, не выполнить, оказались в тупике и растерянности. "Что делать?" - говорило всё большее и большее число учеников. Церковь растёт, но много людей уходят из церкви. Молимся каждое утро, но Бог, кажется, не слышит нас. Крестить ещё? Или заботиться о тех, кто ещё есть?

Крещение учеником, как пропуск в членство МЦХ, о чём говорит всё тот же символ, и неоднозначное понимание значения обсуждаемых в обществе вопросов "вселенской церкви", казалось бы вошли в противоречие со словами Христа о том, что "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них".

Шестой пункт о наставничестве, так широко используемом и обсуждаемом в МЦХ, казалось бы вообще был возможен, только если бы Христос не говорил "и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос".

И, наконец, преданность идее обращения учеников во всех народах так, как её воспринимали и реализовывали ученики МЦХ, для многих уже со всей очевидностью описывалась словами Господа: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас"... На фоне всё увеличивающихся уходов из МЦХ и слабостью лидеров слова эти звучали всё громче и громче.

Так, через 20 лет после своего начала, миссия МЦХ к 1999 году, казалось бы, подошла к полной неопределённости. Следующие несколько лет и фактическое изгнание Кипа МакКина из МЦХ, а затем и полный разлад в системе взаимоотношений МЦХ вообще запутали всё, что с МЦХ, как с движением Международных Церквей Христа, связано.

Но ученики-то остались. Те, кто по-прежнему продолжают считать себя учениками Христа, те, кого миссионеры МЦХ привели к Богу, пусть в их понимании, но для обращённого-то другого Бога и иного Христа не было, - эти-то люди остались. Как сложится их судьба?

Но есть ещё слова Писания, которые, если их отнести к МЦХ, рисуют совсем иную перспективу.
"Ибо время начаться суду с дома Божия"! Если это так, то значит и суд всех других тоже близок.
И ещё: "Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных".


Во всяком случае, МЦХ заявившие о себе, как о революционном движении, должны дойти до главного - до революции в собственных сердцах: если ты лидер - понять, что не это главное; если ты - не лидер, то понять, что, может быть, сегодня всё зависит от твоего личного служения Богу; если ты служишь духовно, то сладко ли твоё бремя; если вы большая церковь, то понять - что это так мало по сравнению с тем желанием Бога, которое есть у Него - спасти всех погибающих; если вы - малая церковь, то понять, что с двенадцати учеников начал Господь своё движение, движение, которое по-настоящему изменило мир. Уже изменило! А суд высший - не начался ли уже?
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 03.10.2004 07:05
Гром, спасибо за то, что вы изложили ваше понимание ситуации. Но надо быть все же последовательным и ответить сначала на вопрос именительного падежа, который вы и задали, когда начинали свой форум. "Что есть МЦХ?" Конечно, при невозможности дать четкое определение, из-за неразвитой аксиоматики, становится необходимо максимально охарактеризовать объект "МЦХ" и путем синтеза выделить аксиомы, вернувшись к вопросу "что?" Однако аксиоматика уже есть и ей более 2000 лет.

Вот мое мнение. МЦХ - организация, объеденяющая людей, считающих себя учениками Христа. Это их убеждение основано на наборе отрывков из Библии, называемых "первыми принципами". Однако, как я описал выше, "первые принципы" являются анализом Библейского описания жизни учеников Христа. В результате этого анализа создается новый объект "примерный ученик, почитающий учителя". Далее утверждается, что этому объекту и должны подражать члены церкви. Но «примерный ученик» не является Христом, более того отождествить Христа и «ученика» при этом невозможно! Характер и переживания Христа, его отношение к людям хотя и обсуждаются, но на деле остаются на втором плане (почитайте свои посты), на первый план выходят ежедневное изучение Библии, проповедование, встречи с учениками и т.д. Вот это все я и называю «законничество». Что вы скажете?
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 04.10.2004 12:08
Анатолий писал(а):

Вот мое мнение. МЦХ - организация, обедняющая людей, считающих себя учениками Христа. Это их убеждение основано на наборе отрывков из Библии, называемых "первыми принципами". Однако, как я описал выше, "первые принципы" являются анализом Библейского описания жизни учеников Христа. В результате этого анализа создается новый объект "примерный ученик, почитающий учителя". Далее утверждается, что этому объекту и должны подражать члены церкви. Но «примерный ученик» не является Христом, более того отождествить Христа и «ученика» при этом невозможно! Характер и переживания Христа, его отношение к людям хотя и обсуждаются, но на деле остаются на втором плане (почитайте свои посты), на первый план выходят ежедневное изучение Библии, проповедование, встречи с учениками и т.д. Вот это все я и называю «законничество». Что вы скажете?

Данное мнение основано на опыте, и прибывании в МЦХ, но, существует одно "НО". Все в этом мире меняется... :?
Ответить   Ответить с цитатой
sergey_ag
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 172
Re: Добавлено: 04.10.2004 12:35
А что первые принципы изменились? Нет, Сергей, проблема глубже. Даже если структура МЦХ станет "прозрачной", а лидерство "демократичным", без отказа от "первых принципов" революция в сознании вряд ли возможна. А без революции в сознании все вернется на круги свои. И те кто сейчас "революционеры" наденут маску конформизма и будут клеймить недовольных самыми позорными словами.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 04.10.2004 19:35
Анатолий!

Вы говорите, что "без отказа от "первых принципов" революция в сознании вряд ли возможна". А я говорю, что без отказа от сомнений в правильности выбранного учениками пути, без возврата на те простейшие и чистейшие вещи, на которые нас подтолкнули Первые принципы христианства и изучения Библии, без скромного покаяния наших лидеров-проповедников в словоблудии-красноречии и в утрате учения по Первым принципам, - без этого не возможна революция в заплывшем жиром сознании работающих на церковь в МЦХ и опустошённном проповеднической болтовнёй сознании учеников.
МЦХ должна вернуть себе цель!
А принципы - не изменились! Там менять нечего. Вся антикиповская болтовня нынешних лидеров МЦХ, которые и утверждались-то в своём авторитете на его (Кипа) славе, как на Божьей, - это иудино предательство и самодовольное бахвальство. Кстати, не все лидеры МЦХ в этой ситуации потеряли совесть.
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 04.10.2004 20:58
Мммда… Тоесть, если все упростить, все проблемы от плохого «исполнения» ПП и от того, что лидеры утратили контроль за «исполнением»? И стоит лишь вернуться к старым практикам, и все будет хорошо? Правильно ли я понял Ваш ответ Анатолию? Видимо подобное восстановление происходит в Портленде. К сожалению, не зная языка я могу судить о том, что делает Кип по переводным статьям, однако то, что я читаю мне не нравится. Имхо, возврат к старым методам не рулит однозначно.
Ответить   Ответить с цитатой
nix
Откуда: Киев, Юг
Род занятий: сисадмин
Сообщения: 234
Re: Добавлено: 05.10.2004 07:17
Гром, не бойтесь, ветер страстей утихнет, и заплывшие жиром мозги начнут гнуть: "Проповедовал ли ты сегодня, грешник? Мы крестили 100 человек и из них осталось 30 верных, надо, чтобы каждый крестил 3х человек в год!" Ведь надо же о чем-то проповедовать заплывшим жиром мозгам, чтобы ученики бегали как тараканы, нанюхавшиеся дихлофоса. Поймите, контингент людей, желающих стать учениками Христа, что я считаю необходимым само по себе, не будут слушать проповеди типа "впусти Иисуса в свое сердце" или "все что вам нужно, это сказать: Иисус, ты мой Господь!" В том и игра, цель которой - власть над людьми.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 05.10.2004 14:07
super_grom писал(а):
Дмитрий! Вы дали очень резкую оценку моему посланию, в котором я отвечал другому человеку на риторический вопрос: что есть Первые принципы вообще? Каков был вопрос, такой я ответ и дал.
Поэтому в характеристиках тех или иных высказываний, особенно не касающихся Вас лично, постарайтесь исключить эмоции. Это - лишнее!

Прошу прощения за формулировку, внёс исправления. Но остаюсь при своём мнении. А эмоции в ответ на сообщение написанное с громкими криками и лозунгами, по моему, вполне естественное явление. Ведь стиль написания именно к этому и побуждает. Если хочется выделить какую-то мысль без криков, лучше использовать курсив, это не так навязчиво.

Что-то после прочтения громовых сообщений вспоминается не Писание, а сказка Иисака Шварца "Убить дракона." ....

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 05.10.2004 18:42
Дорогой Дмитрий!..
Если это не какая-то попытка меня задеть, а Вам кажется, что дискуссия в рамках этой темы ведётся мною с достаточно пространными лирическими отступлениями, смысловыми изысканиями и, одновременно, приводит к впечатлению какой-то методологической упёртости, то это исключительно для того, чтобы, во-первых, - показать моё собственное мнение, а во-вторых, - показать, что мнение это формируется на основе достаточно сложных переживаний.
Я здесь избегаю таких слов, как "на основе многих молитв" или "в результате длительного поста (не в форумовском значении)", чтобы выйти за пределы распространённого и на этом форуме и на других взаимного швыряния отрывками, и когда всё кончается простыми оскорблениями.
Бог на запретил после крещения работу интеллекта. Это вообще Его подарок каждому из нас от рождения. Но, если честно, то жизнь у меня до крещения в МЦХ была такая, что дальше её продолжать так же было просто бессмысленно. Вы можете подумать: а не был ли ты близок 12 лет назад к суициду... Нет. Но в понимании смысла жизни наступил определённый тупик. Библию я уже года 4 до этого постоянно носил с собой, но не читал, а когда читал, то не понимал. Или был убеждён, что не пойму. Относился к Библии, как к амулету.
Всё изменила встреча с учениками Питерской ЦХ. Я понял, что в жизни всё-таки есть место счастью. А счастье это - быть с Богом.
После крещения я действительно чувствовал себя "трупом" для всего, что было прежде, и одновременно новорождённым для того, чтобы вдохновить на жизнь, купленой Кровью Христа, других, таких же как я.
И до крещения в МЦХ у меня были знакомые священнослужители в РПЦ и после я с ними встречался и встречаюсь, не споря, не унижая личных чувств этих людей. Да и во время бесед по Первым принципам и после я никогда не видел цели крещения в МЦХ, как противопоставления РПЦ. Ни в коем случае!

И я хочу заметить нашему другу Анатолию!
12 лет назад я не видел ни чьих попыток захватить власть надо мной в МЦХ. Это проявлялось только со стороны неподготовленных лидеров, когда на них поспешно возлагали руки, и уже проявилось, как система, года 4 назад, когда потерялась миссия и невероятное значение приобрели церковные финансы, особенно без подпитки из-за рубежа.
Но есть большая разница в том, кого я уважал, как старшего брата во Христе, и кто пытается что-то "наставлять" сейчас. Ученики МЦХ 12 лет назад вдохновляли меня своим отречением от чего-то важного в жизни ради проповеди в России ли, в Питере ли, в Москве ли. Постепенно в лидерстве оказались люди, которые ни от чего не отрекались, ради того ли чтобы быть с Церковью, ради того ли, чтобы нести слова Евангелия в миссии. Они наоборот рассказывали другим во время занятий, как много приобрели: не было квартиры, а теперь живу с братьями; не было работы, а после крещения брат взял к себе в бригаду и т.д. Так МЦХовское ученичество стало ассоциироваться с каким-то уровнем комфорта. Потому и квартира Костенко обратила на себя всеобщее внимание.
Кип мог вдохновить идти вперёд. И когда было движение, то всё остальное уходило на задний план. И, я уверен, что со временем, и очень быстро, величие плана Бога на миссию МЦХ просто показало бы тем, кто, по молодости лет, задержался в материализме, как все эти мелкие материалистичные желания их были глупы. Они бы сами поняли и раскаялись. Но... Это, вероятно, было бы слишком легко для них. Скажите! Бог, чтобы обличить лидера, может поставить в затруднительное положение всю Церковь? Книги Царств говорят, что это я ещё мягко выразился. Суд начинается с "дома Божьего"! Так, может быть, дом этот - МЦХ? Или МЦХ и в том числе?

Для NIXа!
Кип - великий ученик! Но он - просто ученик...
Он слишком многое напридумывал на свой счёт и сам в этом запутался.
А кому была выгодна его непременная отставка?..

Но на всё воля Бога! Это - без сомнений!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 05.10.2004 21:37
внимание, всем, а особенно "грому"
тема стала очень длинной, на десятки только страниц. предлагаю её закрыть здесь, но все открытые вопросы начать обсуждать в отдельных темах. таким образом больше человек смогут принять участие. а то сейчас вообще уже не понятно о чем идет речь.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 06.10.2004 01:35
... Дааа ! поднял СверхГром тему ! :) 13 страниц уже ...
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
Re: Добавлено: 06.10.2004 08:49
Димец!

Давай я начну новую тему: "МЦХ: КАК ЭТО БЫЛО?.."

Можно?
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 06.10.2004 10:39
Гром писал:
Цитата:
12 лет назад я не видел ни чьих попыток захватить власть надо мной в МЦХ.


Все так... И я не видел 10 лет назад ничего подобного, но из-за чего сейчас весь сыр-бор тогда? Почему у ВЛАСТИ в МЦХ люди, погрязшие в материализме? Вы хотите их выгнать, чтобы занять их место? Поверьте, они - не злодеи, я близко знаком со многими, именно эти сладкие лидерские места и противоречивая роль "лидерства" сделали их ущербными. Вам не страшно оказаться на их месте? Это тоже отдельная тема. Но на вопрос "Что есть МЦХ?" на этом форуме приведено достаточно точек зрения и я считаю, что потому он себя изжил. Хотя почему-то жаль...
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 06.10.2004 12:34
Основной вывод этой темы:

МЦХ СЕГОДНЯ - ЧТО-ТО НЕПОНЯТНОЕ,
НИ ДЛЯ УЧЕНИКОВ, НИ, ТЕМ БОЛЕЕ, ДЛЯ "НЕПОСЯВЩЁННЫХ"...


Сам я с таким выводом не согласен!

Поэтому продолжим в следующей теме: "МЦХ: КАК ЭТО БЫЛО?.. И ЧТО ИЗ ЭТОГО БУДЕТ?", возможно, уже сегодня.

До встречи!
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.281 секунды
:: Связаться