Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 309; Комм-ии 1
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 12146
  Онлайн
Гостей 469
Членов 0
Всего 469
Последний Ranet

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 22670 01.02.23 01:36
Членов 4 09.02.23 11:09
Всего   22670 01.02.23 01:36
Поиск
Читайте также
· Рекомендации бывших членов религиозных сект
· Castles in the Air - начало
· Письмена на стене, часть вторая: Годы в Сан-Диего
· Вращающаяся Дверь
· Я был в Московской церкви Христа (1995) Часть I
· Одно Писание ???
· "Письмена на стене", часть 1: Париж и Нью-Йорк
· Открытая встреча учеников с лидерством Московской ЦХ
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Условия принадлежности к Западному региону МосЦХ 04.04.2006
Новости церквей
Новости церквей
Цитата:
Для принадлежности к Западному региону МЦХ должны соблюдаться следующие условия:
1) Принадлежность к одной из групп учения Западного региона (всего их две - Виталия Анохина и Алексея Падерина).
2) Эта принадлежность определяется через разговор с ними.
3) Согласие с практической жизнью региона, а именно:
- Преданность собранию
- Участие в сборе для жизни Западного региона
- Признание лидерства как руководства
- Ученичество (Духовное влияние на себя со стороны).
Узнайте больше
Новости церквей
Новости церквей

· Незаконное предпринимательство в ЦХ
Почему я никогда не верил ни лидерам в ЦХ, ни тому - что долгое пребывание в ЦХ чему то учит. Только самые "сильные" ученики. И только голые факты.

Между нынешней ЦХ и той где мы были, не больше общего чем между комсомольцами 20-х и КПРФ? Правда? Тогда мы идем к Вам! 16.11.2010

· Евангельские Церкви пустили ЦХ спеть песню
В субботу зашел на пару часов на довольно крупное собрание Евангельских Церквей. Оно проходит раз в два года во Владивостоке в одном из самых крупных залов, и длилось оно в общей сложности порядка 6 часов 03.04.2007

· ПОЗДРАВЛЕНИЕ
Поздравляю семью работающих для церкви Лыткиных с приобретением дома! 19.12.2006

· План Единства
Вступление

Цель данного документа – утвердить и укрепить единство в семье церквей, известных с 1992 года как Международные церкви Христа. В начале сентября 2005 года на форуме, организованном координаторами Международной конференции лидеров 2005 года в Сиэтле, мы, 9 братьев, были выбраны путем голосования в группу по разработке плана Единства. Мы уехали из Сиэтла с ясным поручением, данным нам духовными братьями, составить для наших церквей план для будущего сотрудничества, объединения и миссионерской деятельности по всему братству. 05.04.2006

· Торонто: Соглашение о членстве
Церковь Христа в Торонто выпустила соглашение о членстве, которое обязаны принять все члены церкви 01.11.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Новости церквей:
Кип Маккин прямо призвал к расколу

· Больше про Новости церквей
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 4
Голоса: 1


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 05.04.2006 11:39
Случайное повторение.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 05.04.2006 11:40
Звучит смешно, если бы не было так грустно.
Практически, можно всю цитату лаконично заменить одной фразой.
Спасение, через сбор и подчинение лидерам.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 05.04.2006 11:49
Виктор Андрейченко писал(а):
Спасение, через сбор и подчинение лидерам.

Да, а что, эта фраза должна по праву быть в кредо МЦХ. (или вообще быть кредо МЦХ).
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 05.04.2006 11:58
Это ересь и раскол.
Однажды, при не раскаянии, на основании этого лжеучения, и Падерин и Анохин, будут исключены из церкви.

Уволены же будут в любом случае. Просто по факту появления этого заявления.
Советую им уже сейчас подыскивать себе профессию.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 05.04.2006 12:04
Так, я чего-то не разобрался... Oleg Kozyrev, а каков Ваш нынешний статус относительно ЦХ? Вроде бы раньше писали, дескать выгнали Вас? Или я чего-то напутал?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 05.04.2006 12:11
Митрич писал(а):
Так, я чего-то не разобрался... Oleg Kozyrev, а каков Ваш нынешний статус относительно ЦХ? Вроде бы раньше писали, дескать выгнали Вас? Или я чего-то напутал?


Нет, это неверная информация. Церковь меня из членства не выгоняла и я никуда уходить не собираюсь.

Есть некоторое недоразумение с несколькими высшими чинами церкви, погрязшими в ереси и коррупции, которые распространяют непроверенную, ложную информацию и обо мне и о ряде других учеников. Но это наш внутренний вопрос, который мы обязательно со временем разрешим через покаяние и увольнение с работы высшего лидерства либо через исключение их из церкви при условии упорства в грехах.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 05.04.2006 12:43
Митрич, насколько я понимаю нынешний статус Олега - верховный трибун народа церковного :o , генеральный прокурор :twisted: и высший апелляционный судья МЦХ по вопросам злоупотреблений лидерства :)

Вообще. неплохо бы ввести в МЦХ институт трибунов церковных, которые могли бы налагать "вето" на решения лидерства и выступать с различными законодательными инициативами :)
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 05.04.2006 12:45
А что? Неплохая идея... Когда нету доверия народа к высшим, необходимо вводить четкую систему сдержек и противовесов
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 05.04.2006 12:49
Андрей Б. писал(а):
Вообще. неплохо бы ввести в МЦХ институт трибунов церковных, которые могли бы налагать "вето" на решения лидерства и выступать с различными законодательными инициативами :)

Так давайте введем! :)
Что нам мешает?
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 05.04.2006 12:50
Нет уж, нам политики не надо.
В Церкви Христа уже есть противовесы греху. Слово Бога и Дух в сердцах учеников.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 05.04.2006 12:57
Олег, ты ОЧЕНЬ непрактичен :?
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 05.04.2006 13:00
Андрей Б. писал(а):
Олег, ты ОЧЕНЬ непрактичен :?


Как раз практичен. В церкви уже заложены мехнизмы ее самоорганизации и подчинения ее Христу. Важно лишь чтобы люди научились им следовать. А это всегда сложно, ибо хочется в духовное привнести мирское. В один случаях - бюрократию, в других - политику. И первый и второй путь бессмысленны и тупиковы по отношению к церкви.
Не понимать это - непрактично.

:?
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 05.04.2006 13:16
твои механизмы самоорганизации (советы церквей, что ли?) - очень громоздки и неповоротливы. И у них совсем нет власти. только совещательные функции. Лидеры, напротив, сохраняют мобильность, они могут действовать, как каждый в одиночку, так и все вместе, и у них есть власть. (отрезать неугодных, например).

Предлагаю : вместо неэффективных советов Церквей создать советы церковных трибунов (другое название), избираемых общим собранием каждый трибун обладает неприкосновенностью (то есть его нельзя отрезать пока он находится на своем посту. лидера, нарушившего это правило ждет автоматическое отрезание - особа трибуна священна ). Трибуны (как все вместе, так и каждый в отдельности) могут налагать вето на решение любого лидера. Если лидер саботирует вето трибуна, трибун может временно отстранить его от лидерства, до решения вопроса общим собранием лидеров и трибунов.

Рим завоевал мир - почему? Из-за четко отлаженной системы взаимоотношений всех ко всем в републике. Надо учиться у древних. Если человек бессовестный - нечего уповать на его совесть, а вводить четкие юридические правила отношений с ним
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 05.04.2006 13:18
Как учит нас исторический опыт, введение очередного института власти/надзора/контроля приводит лишь к усугублению корррупции и увеличению ее абсолютных размеров - ибо количество чиновников увеличивается.
Рискуя показаться нудным, я все же адресую Oleg'у Kozyrev'у новый вопрос о принадлежности. Со своей колокольни я как-то не заметил раскола лидерства. Даже скорее, наоборот, после низложения г-на Костенко монолитные ряды лидерства демонстрируют старомодную сплоченность... Так вот в курсе ли нынешний так сказать триумвират относительно планов и взглядов уважаемого Олега? То есть с точки зрения "высоких лидеров" МосЦХ является ли принадлежность Олега к организации бесспорной и актуальной?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 05.04.2006 13:55
Цитата:

Рискуя показаться нудным, я все же адресую Oleg'у Kozyrev'у новый вопрос о принадлежности. Со своей колокольни я как-то не заметил раскола лидерства. Даже скорее, наоборот, после низложения г-на Костенко монолитные ряды лидерства демонстрируют старомодную сплоченность... Так вот в курсе ли нынешний так сказать триумвират относительно планов и взглядов уважаемого Олега? То есть с точки зрения "высоких лидеров" МосЦХ является ли принадлежность Олега к организации бесспорной и актуальной?


Митрич, это вопрос не к Олегу, как мне кажется, т.к. они (выс.лидеры) с ним не общаются.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 05.04.2006 14:55
Андрей Б. писал(а):
Предлагаю : вместо неэффективных советов Церквей создать советы церковных трибунов (другое название), избираемых общим собранием каждый трибун обладает неприкосновенностью (то есть его нельзя отрезать пока он находится на своем посту. лидера, нарушившего это правило ждет автоматическое отрезание - особа трибуна священна ).

Давайте предлагать кандидатуры... По-моему, один трибун по факту уже есть - Олег Козырев... Удовлетворяет всем перечисленным требованиям, кроме одного - он не был избран на эту должность общим собранием... Но мы можем это поправить - организовать голосование на форуме. Те из членов МЦХ, кто не проголосуют, считаются не участвовавшими в голосовании и, соответственно, сами себя лишившими права голоса... :)
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 05.04.2006 14:57
Гость с юга, тогда я вообще запутался... та организация, что представляет Олег, это - МЦХ или что-то другое? Или есть несколько организаций с названием МосЦХ? Или, наконец, можно быть в ЦХ вопреки воле лидеров?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 05.04.2006 15:17
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Удовлетворяет всем перечисленным требованиям, кроме одного - он не был избран на эту должность общим собранием...


Как раз это было. Только меня не в трибуны выбирали, а в совет региона.
Поэтому трибуном не буду, останусь в том служении, на которое был назначен общиной.
:)
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 05.04.2006 15:24
Цитата:
Рискуя показаться нудным, я все же адресую Oleg'у Kozyrev'у новый вопрос о принадлежности.

Попытаюсь ответить.

Цитата:
Со своей колокольни я как-то не заметил раскола лидерства.

Число топ-лидеров стремительно тает, как и их поддержка со стороны РНЦ

Цитата:
Даже скорее, наоборот, после низложения г-на Костенко монолитные ряды лидерства демонстрируют старомодную сплоченность...

Есть еще подводные процессы, которые не так заметны, но они есть. На местах отнюдь нет такого единодушного "одобрямс". Когда у тебя в местной церкви ученики голодают. а в столицах очередные средства из миссий разгребают, лояльность системе резко падает.

Цитата:
Так вот в курсе ли нынешний так сказать триумвират относительно планов и взглядов уважаемого Олега?

Абсолютно в курсе. Мы с ними переписываемся и иногда удается пообщаться на службах, что редко.

Цитата:
То есть с точки зрения "высоких лидеров" МосЦХ является ли принадлежность Олега к организации бесспорной и актуальной

Лидеры МосЦХ думают, что я не в церкви.
Большая часть общины думает, что они - не лидеры никакие.
Есть те, кто думает, что Кип - лидер церкви.
Кто-то думает, что он - Наполеон.
Много кто чего думает.
Но есть реальность.

В реальной, не мифической жизни я остаюсь активным участников жизни МЦХ и во внешнем мире (в межцерковных контактах) и во внутреннем (служения, собрания, община и т.п.). А вот являются ли частью общины высшие лидеры - я пока не понимаю. Больше видно, что нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 05.04.2006 15:25
Митрич писал(а):
Или, наконец, можно быть в ЦХ вопреки воле лидеров?



да, сейчас так и есть. Есть сотни учеников (если не тысячи), которые находятся в церкви несмотря на то, что лидерство хотело бы, чтобы их не было.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 05.04.2006 16:08
если не являются - опубликуй манифест об их отрезании от МЦХ
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 05.04.2006 16:15
Андрей Б. писал(а):
если не являются - опубликуй манифест об их отрезании от МЦХ

Он их уже столько публиковал... они по форумам на каждом углу...

А, хотя нет, это были предупреждения, а не отрезания.

Олег: предлагаю тебе, в качестве контрмеры, объявить, что каждый лидер региона, который хочет остаться частью МЦХ, должен пройти разговор с тобой... :?
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 05.04.2006 16:30
Цитата:

Олег: предлагаю тебе, в качестве контрмеры, объявить, что каждый лидер региона, который хочет остаться частью МЦХ, должен пройти разговор с тобой

Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 05.04.2006 16:31
Андрей Б. писал(а):
если не являются - опубликуй манифест об их отрезании от МЦХ


Отрезать может только община.
:)

Мой максимум - публичное предупреждение. :oops:
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 05.04.2006 16:32
Так, значить… Описанная уважаемым Олегом ситуация, на мой взгляд, не полностью соответствует действительности. Но оставим подспудные процессы под спудом, для большей ясности. Остальная часть приводит к выводу, что в понимании Олега любой человек может быть членом ЦХ (и, вероятно, любой другой организации) уведомительным, так сказать, порядком.
То есть объявлю я себя старшим демиургом великой ложи массожидонов-розенкранцеров, и сразу им стану. Или, к примеру, учеником объявлю (кажется, старое самоназвание еще не ревизовали?), и тут же становлюсь соответственно и христианином, и спасенным?
Если я правильно понял, и дело в Вашем, Олег, представлении обстоит именно так, то вопросов нет. А если я все же сгустил краски, то продолжим.
Кстати, вопрос ко всем, обладающим опытом в данном вопросе: как начинается и продолжается членство в ЦХ, и как это регламентируется соответствующими положениями Писания?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 05.04.2006 16:32
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
предлагаю тебе, в качестве контрмеры, объявить, что каждый лидер региона, который хочет остаться частью МЦХ, должен пройти разговор с тобой... :?


Я думал об этом пути ироничного ответа.
Но по сути членство в церкви может определять лишь община.

Впрочем, можно подумать, как это описать.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 05.04.2006 17:20
готово
см. форумы
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 05.04.2006 17:32
Митрич писал(а):
Остальная часть приводит к выводу, что в понимании Олега любой человек может быть членом ЦХ (и, вероятно, любой другой организации) уведомительным, так сказать, порядком.
То есть объявлю я себя старшим демиургом великой ложи массожидонов-розенкранцеров, и сразу им стану. Или, к примеру, учеником объявлю (кажется, старое самоназвание еще не ревизовали?), и тут же становлюсь соответственно и христианином, и спасенным?
Если я правильно понял, и дело в Вашем, Олег, представлении обстоит именно так, то вопросов нет. А если я все же сгустил краски, то продолжим.


Нет, трудность нашего вопроса в следующем. Дело в том, что есть сразу несколько казусов. связанных с определением членства в церкви. Эти казусы как в юридической области находятся, так и в области Писания.
Попробую их перечислить.

№1
Юридически членами церкви считаются только учредители. А их всего 12 и не все лидеры являются учредителями. Т.е. юридически не все они являются членами церкви. А все остальные тысячи учеников тоже прихожине, но не члены церкви.

№2
Но раньше было не так. Раньше по Уставу церкви ВСе члены церкви были таковыми и юридически. Однако путем подлога без участия членов общины был введен Устав, который отменил это положение и был введен принцип "12 человек в церкви".
Т.е. можно оспорить данное дело.

№3
Согласно Уставу церкви действующему есть особая ответственность перед пожертвователями. Я до сих пор сдаю средства в общину (как - это отдельная история из области детектива)

№4
Можно сослаться на решение общины. Но вот в чем прикол. Лидерство МосЦХ НЕ было выборным, т.е. его община не выбирала. Я, например, был выбран на служение собранием региона, был избран в совет. Лидеры же - назначенные не общиной фигуры.
С точки зрения легитимной силы собрания вопрос, кто лидер в этом случае.

№5
В каждой местной церкви есть своя процедура исключения из церкви. Практика (не важно, по Писанию или нет - в даннойм случае). В моем случае даже эта практика была нарушена.

№6
В Международных церквях сейчас разные принципы исключения из церкви. Многие церкви осудили те методы, которые использовались в Евразийских церквях. Т.е. с точки зрения международных церквей нелигитимны решения лидерства местного.

№7
Енди Флеминг заявил. что мы - часть Церквей Христа основной линии. Пасторы этих церквей в России назвали исключение меня из церкви (и другого брата) - небиблейским.

№8
Община не приняла решения лидерства. Почти все. кто со мной общался ранее, продолжили общение и потом.

№9
Как раз с лидерством многие прекратили общаться, не признавая их лидерами.

№10
и, наконец, вопрос Писания.
В данном вопросе было применено еретическое учение, была ложь и т.п. Т.е. данное решение нелигитимно, что является ключевым. с точки зрения прежде всего Писания.


Историческая аналогия. Был период в жизни церкви, когда официальной религией было арианство. Но это не мешало бороться с ним и однажды его побороть.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 05.04.2006 18:37
Я давно подозревал, что, с точки зрения закона, я остаюсь официальным членом ЦХ (по тому уставу, который действовал в СПбЦХ на момент моего отрезания, исключить из общины может только общее собрание Церкви. Так как новый Устав скорее всего принят с нарушениями старого (по старому общее собрание принимает Устав или вносит в него изменения, а этого не было). то я, с точки зрения закона - член СПбЦХ, ха-ха-ха! Если это так, то мой голос за Козырева - пусть становится трибуном, верховным лидером, бессменным викарием всего лидерства, президентом... Официально заявляю о поддержке всех его предложений и инициатив, вручая ему мандат своего доверия...

Поименное голосование началось, господа! Кто следующий?..
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 05.04.2006 20:46
Нельзя Козыреву в верховные трибуны. Он уже сейчас, не дождавшись решения общины называет других учеников ересиархами и коррупционерами. Если дать ему еще и власть что-то с этими людьми сделать, подрезания будут похлеще чем в 90-е.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2659
Re: Добавлено: 05.04.2006 20:57
так, один голос "за", один "против"; кто следующий?
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 05.04.2006 21:07
Памяркоуны Вучань, он же лидеров будет отрезать

надо установить следующее непреложное правило:

1. лидеры отрезают учеников, но не отрезают трибунов

2. трибуны отрезают лидеров, но не отрезают учеников

3. общее собрание учеников отрезает трибунов, но не отрезает лидеров

4. лидер не может быть трибуном, а трибун - лидером

Все почти как в древнем Риме... Козырев будет просто "временным диктатором", наподобие Суллы, пока этот порядок не усвоится всеми в ЦХ

В общем - Аве, Козырев, веди, Вождь, своих верных сподвижников, чтобы они как один, умерли за дело республики! - "смело мы в бой пойдем за власть Советов, и как один умерм в борьбе за это"
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 06.04.2006 01:38
А военные перевороты с утверждением тирании нас потом не ожидают?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2659
Re: Добавлено: 06.04.2006 08:18
Нда, гаспада... так называемые либералы и демократы, оказывается, свили свое гнездо прямо в лоне ЦХ. Выборность руководства, институт прокуроров =трибунов... референдумы, понимаешь...
Не пора ли и о правах человека вспомнить, меньшинств разнообразных... блин, как все это скушно!
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 06.04.2006 09:31
Андрей Б. писал(а):
Памяркоуны Вучань, он же лидеров будет отрезать

надо установить следующее непреложное правило:

1. лидеры отрезают учеников, но не отрезают трибунов

2. трибуны отрезают лидеров, но не отрезают учеников

3. общее собрание учеников отрезает трибунов, но не отрезает лидеров

4. лидер не может быть трибуном, а трибун - лидером

То есть лидеры могут отрезать всех учеников, а трибун - всех лидеров, и останется только один трибун...

По-моему, из всех полномочий трибуна Олегу не хватает только полномочий по отрезанию лидеров... Но на это мой голос - "против", поскольку, по-моему, он пассионарий, и ради идеи готов на многое...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 06.04.2006 23:22
По-моему, самое главное в этой статье все пропустили...

Лидерство МосЦХ впервые за долгое время после отстранения Маккина, пересмотра основных понятий и практики, начала реформ (перешедших в контрреформы и раскол Козырева) - ОФИЦИАЛЬНО ОБОЗНАЧИЛО ЦЕНТРАЛЬНОЕ ПОНЯТИЕ ЦЕРКВИ ХРИСТА, КОТОРОЕ ОТЛИЧАЕТ ЕЕ ОТ ВСЕХЬ ДРУГИХ ХРИСТИАНСКИХ СООБЩЕСТВ - ПОНЯТИЕ УЧЕНИЧЕСТВА...

УЧЕНИЧЕСТВО - это... - "ДУХОВНОЕ ВЛИЯНИЕ НА СЕБЯ СО СТОРОНЫ"...

...КЛАСС!!! НАКОНЕЦ-ТО!!! то есть, ученик - это тот, кто - "духовно влияет на себя со стороны", или, если правильнее, в соответствии с контекстом - "тот, кто допускает влияние на себя со стороны". если же вспомнить известное трехчленное тождество то "спасенный" - это "тот, кто допускает влияние на себя со стороны"...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 07.04.2006 08:50
О, круто... Тогда все православные, кто допускает влияние на себя со стороны духовника, автоматически считаются членами ЦХ?... Или они отсеиваются по причине того, что влияние их духовников не может быть признано духовным? :shock:
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 07.04.2006 09:48
Андрей Б. писал(а):
"тот, кто допускает влияние на себя со стороны"

:roll: С какой стороны?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 07.04.2006 13:15
Руникс, это вопрос не ко мне, а к тем, кто составлял данное определение, т.е. к лидерам МосЦХ

Но, конечно, наиболее вероятный вариант - что со стороны группы, руководимой лидерами

Это можно установить методом исключения

- со стороны Бога - слишком расплывчато
- со стороны ангелов - в МЦХ нету учения об ангелах
- со стороны дьявола, злых духов - вряд ли, все таки они не сатанисты
- со стороны восточных гуру, православных священников, римского папы, Далай -Ламы 14-го, харизматов, евангелистов, баптистов, мунистов, бахаистов и т.д. - не соответствует цели документа
- со стороны лидеров - слишком явные претензии на души пасомых не прибавит им популярности и добавят сторонников Козыреву
- со стороны братьев и сестер, общины в целом - Козырев предлагает альтернативное понимание общины

значит остается один вариант - со стороны группы (общины), руководимой, или контролируемой, лидерами. Это как раз то, что оптимально соответствует целям документа.

таким образом, УЧЕНИЧЕСТВО - ЭТО... "ДОПУШЕНИЕ ВЛИЯНИЯ НА СЕБЯ, ИЛИ СОГЛАСИЕ НА ВЛИЯНИЕ НА ТЕБЯ ГРУППЫ (ОБЩИНЫ), РУКОВОДИМОЙ ЛИДЕРАМИ", но так как слово влияние - какое-то слишком расплывчатое, поэтому заменим его на то, чем становится любое влияние в своем пределе - словами "контроль" и подчинение" ((можно исп-ть т.ж. слово "послушание").

поэтому в окончательной редакции это выглядит так:

"УЧЕНИЧЕСТВО ЕСТЬ СОГЛАСИЕ НА КОНТРОЛЬ И ПОДЧИНЕНИЕ (ПОСЛУШАНИЕ) ОБЩИНЕ(ГРУППЕ), РУКОВОДИМОЙ И КОНТРОЛИРУЕМОЙ ЛИДЕРАМИ,

"УЧЕНИК ЕСТЬ ТОТ, КТО НАХОДИТСЯ ПОД КОТОРОЛЕМ (В ПОДЧИНЕНИИ, В ПОСЛУШАНИИ) ОБЩИНЕ (ГРУППЕ), РУКОВОДИМОЙ И КОНТРОЛИРУЕМОЙ ЛИДЕРАМИ"

Вот теперь, кажись, понятно...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 07.04.2006 14:24
Андрей Б. писал(а):
УЧЕНИЧЕСТВО ЕСТЬ СОГЛАСИЕ НА КОНТРОЛЬ И ПОДЧИНЕНИЕ (ПОСЛУШАНИЕ) ОБЩИНЕ(ГРУППЕ), РУКОВОДИМОЙ И КОНТРОЛИРУЕМОЙ ЛИДЕРАМИ

Конгениально. Это ведь и есть точное определение по версии МЦХ.

Я бы еще ясности внес. Поскольку в этом определении фигурирует "община", может сложиться впечатление, что есть некая "прокладка" между лидерами и учениками в виде "общины", хотя, как я думаю, механизмов выражения мнения всей "общины" ("группы") как некой единицы нет. Поэтому послушание осуществляется конкретным людям, членам общины, т.е. лидерам определенного звена, которые в свою очередь слушаются других лидеров определенного звена (на каком-то этапе лидеры могут "слушаться друг друга", т.е. в какой-то мере стоять на одной ступени).

Мое предлагаемое прояснение формулировки таково:

УЧЕНИЧЕСТВО ЕСТЬ СОГЛАСИЕ НА КОНТРОЛЬ И ПОДЧИНЕНИЕ (ПОСЛУШАНИЕ) ИЕРАРХИИ ЛИДЕРОВ
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 07.04.2006 14:36
Дмитрий, согласен, у Вас более точная формулировка...

Так что, прям по Дионисию Ареопагиту получается... только без таинств и мистических философии-богословия :D :D :D


на практике же это означает - окончательный отказ лидерства МосЦХ от "реформ" и решительный поворот к "контрреформам"...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 07.04.2006 19:16
А для детей, про подобные обезьяньи условия, почти сто лет назад была написана книжка
http://www.lib.ru/LEWISCL/last.txt
правила Обезьяна смотри в третьей главе
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 10.04.2006 02:54
Мне интересно, как Олег Козырев прокомментирует это лидерское разъяснение понятия "ученичества". По логике борьбы, он должен дать свое, альтернативное разъяснение; во всяком случае, этот вопрос заслуживает статьи, типа " наконец-то окончательно обнажилась злочестивая еретическая сущность лидерства МосЦХ" или что-то в этом роде...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 10.04.2006 11:27
Давно пора отделить сусликов от хомячков!
Хочешь быть членом - надо слушаться своих хозяев и регулярно им денег давать, а то не которые из них ездят на таких подержанных иномарках, на которых стыдно появиться в приличном месте.
ps Все таки наши родители знают нас лучше чем мы сами себя. Права была мама костеныча, рассказывая знакомым что ее сын - бизисмен. А он то дурачок пытался доказать, себе и другим, что он - Слуга Божий.
Ответить   Ответить с цитатой
DevkaPadla
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 12.04.2006 16:57
DevkaPadla писал(а):
... а то не которые из них ездят на таких подержанных иномарках, на которых стыдно появиться в приличном месте.
ps Все таки наши родители знают нас лучше чем мы сами себя. Права была мама костеныча, рассказывая знакомым что ее сын - бизисмен. А он то дурачок пытался доказать, себе и другим, что он - Слуга Божий.


А на какой машине сейчас Костенко ездит? :cry:
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 13.04.2006 12:33
Раньше была старая хонда-минивен, не роскошная и не позорная... Машина как машина, стоит как новая 2110... Не думаю что он ее менял на что-то.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 13.04.2006 12:56
Вот и я о том же... Как то не видно топ-лидеров на топ-мобилях... В основном на праворуких японцах 92-97 гг катаются...
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 18.04.2006 02:50
Stonerain писал(а):
Вот и я о том же... Как то не видно топ-лидеров на топ-мобилях... В основном на праворуких японцах 92-97 гг катаются...


А речь не идет о стоимости авты (иначе первый камень достался бы мне, и второй тоже :D ). Речь идет о наличии совести. В бытность мою в МЦХ, чтобы сделать сбор братья-сестры голодали по паре дней, ходили в кроссовках поправленных скотчем и отдавали при этои до половины своего дохода на евангелизацию Мира. В то же время лидеры сымали квартиры по пять комнат и отаваривались в Стокмане, и устраивали увеселительные конференции в сказочных уголках всего света, утверждая что их содержат миллиардеры-самодуры. Хотя на самом деле деньги были от американских братьев, которые продавали имущество, работали на двух работах, изматывали себя однообразной постной едой и сдавали кровь, чтобы добыть денюжку для этой самой евангелизации.
Кстати машина это действительно ерунда. Вот квартира... или дом (в случае вола молотящего в Америке)... Кстати Костенко вернул денюжки?
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 18.04.2006 11:00
Цитата:

Хотя на самом деле деньги были от американских братьев, которые продавали имущество, работали на двух работах, изматывали себя однообразной постной едой и сдавали кровь, чтобы добыть денюжку для этой самой евангелизации.
Кстати машина это действительно ерунда. Вот квартира... или дом (в случае вола молотящего в Америке)... Кстати Костенко вернул денюжки?


Ну, частично соглашусь... Даже в ВЗ известны случаи распутного и бессовестного поведения священников и служителей в Храме. Но это не отменяло Божьего Суда на них и честного служения прочих, кто имел страх Господень.
А про квартиру Костенко пока слышно не было, кроме того, что было слышно. Квартира в доме под снос и как товар к продаже на рынке недвижимости никому не интересна. Во такая анекдота.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 18.04.2006 11:17
Можно подумать, что кроме Костенко, других "героев" не было.
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 18.04.2006 12:47
Неприкаянный писал(а):
Хотя на самом деле деньги были от американских братьев, которые продавали имущество, работали на двух работах, изматывали себя однообразной постной едой и сдавали кровь, чтобы добыть денюжку для этой самой евангелизации.

Правильнее сказать и от них так же... Потому как не все американские братья бедные, и в сборе большая часть была и будет от обеспеченных. И как показвает практика, почти всегда так называемые факты о роскошных конференция и ресторанах нужно делить в несколько раз...
Неравенство всегда было и будет. Кому-то в средней азии покажется что многие в москве зажрались, и может это так и есть отчасти, но что же нам теперь делать? Жить на уровне безработных и а все "излишне заработаное" им отсылать? Если я захочу купить машину или в отпуск поехать, это будет в ущерб миссиям? Опять же, нашим РНЦ прилично жить как все остальные москвичи или как живут в миссиях в ереване или ашхабаде?
Кроме кризиса духовного и прочего в МЦХ, было еще и доткомовский бум в штатах, и последующий кризис в экономике, по времени совпавший с письмом Крита. До него далеко не все люди в ICOC и вокруг нее жили бедно, очень многие преуспевали и насколько я мог судить прочитав множество открытых книг кроме вопиющих случаев типа дома Стива Джонсона и еще нескольких подобных, все было более менее обычно для работающих образованных американцев. Это было безобразие что Стив использовал деньги для африканских миссий, и совершенно бессовествно что он теперь как ни в чем ни бывало работает в Портленде у Кипа, но разве не очевидно что и он, и Кип, и Костенко уже понесли наказание?
Текущее состояние таково - в ЛА ушло 40% членства, но постепенно все стало стабильно, в т.ч. и потому что были сделаны серьезные выводы по финансам. Сейчас они полностью упакованы по штату РНЦ, причем много новых сотрудников, и многие старые в отличии от Москвы, из тех кто был известен и в славе, но были уволены за причастность к "жесткому лидерству" и пр. - они не ушли в обиды и бизнес с головой, но продолжают служить и помогать всем чем могут... Община устройчиво растет и численно и в служениях. В значительной мере повестка дня уже другая...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 23.04.2006 03:56
RUNIX писал(а):
И как показвает практика, почти всегда так называемые факты о роскошных конференция и ресторанах нужно делить в несколько раз...


Может умножать? В Евразии до сих пор все под тремя замками...
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 14.11.2006 17:27
Цитата:

Для принадлежности к Западному региону МЦХ должны соблюдаться следующие условия:
... - Преданность собранию


Это что, как раньше?
пропустил собрание (работа, учеба, решение личных проблем) - "брат, срочно покайся!"
пропустил два собрания (уехал без разрешения лидера) - серьезный разговор
пропустил три собрания "без уважительной причины" - могут автоматически отрезать. За "непреданность".

Извините за цеховский жаргон. Просто в литературном русском языке, к сожалению/к счастью нет слов для обозначений извращенных понятий и практик, имеющих место в ЦХ.

Кстати, когда-то от Сироткина слышала такую фразу: "Единственная уважительная причина для ученика, чтобы пропустить собрание - это смерть". Вроде бы шутливо так сказано, но дальше аргументировалась данная "позиция" тем, что даже вот парализованного к Иисусу принесли, так что у вас нет оправданий.

Цитата:
- Участие в сборе для жизни Западного региона


Правильно! Ни одна коммерческая организация или клуб не потерпит, чтобы члены взносов не платили. Исключение за неуплату взносов - обычная практика.

Даже в Советском Союзе за принадлежность к компартии или ВЛКСМ надо было платить членские взносы. Правда, там это были копейки. Ну так ЦХ круче - партия обещала только построение коммунистического рая на земле, а ЦХ гарантирует верным "ученикам" вечное райское блаженство на небесах. Естественно, это дороже стоит.
Может, на приглашениях печатать: "Входной билет в Царство Бога. Стоимость - 10% от дохода + ежегодный бонус в качестве "особенного сбора" За дополнительную плату гарантируются места в VIP-секторе".
Тьфу...

Цитата:
- Признание лидерства как руководства


... в смысле - бездумное и безоговорочное подчинение их мнениям и "советам"?

Цитата:
- Ученичество (Духовное влияние на себя со стороны)


А мне-то, наивной, казалось, что ученичество - это следование за Христом, подражание Ему, Его влияние на жизнь.
По крайней мере, в мою бытность в ЦХ постулировалось именно это, а о подражании Христу через подчинение о подражание наставникам, которые якобы больше в пути ученичества преуспели, говорилось, скажем так, мелким шрифтом.

Вижу, изменения налицо, и честности и открытости действительно стало больше. Молодцы!

по крайней мере, ЦХ обнародовала свое понимание ученичества как подчинения духовному влиянию на себя со стороны лидерства. А то следование за Христом - это слишком сложно, некоторые моменты из Его жизни и речей можно трактовать по-разному. Куда проще следовать за наставником/рнц - вот он, "живой и действенный" (иногда даже излишне), все объяснит и растолкует, и поведет вперед, к светлому будущему. А этимологически устаревшее название "ученики Христа" оставили, очевидно, чтобы не было разделений внутри церкви согласно 1 Кор - а то будут говорить: "я анохинский", "а я падеринский", а кто-то - наивный - "а я Христов"...
Ответить   Ответить с цитатой
abbie
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа
Род занятий: интеллектуальная деятельность
Сообщения: 39
Re: Добавлено: 14.11.2006 17:35
abbie, не слишком ли много яду?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 14.11.2006 18:07
Ukhov Yuri писал(а):
abbie, не слишком ли много яду?


Юрий, не слишком много... конечно, пока Вы мне не предлагаете этого йаду выпить...:)
Вы хотите сказать, что я неправа? а где конкретно, уточните, плз
Ответить   Ответить с цитатой
abbie
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа
Род занятий: интеллектуальная деятельность
Сообщения: 39
Re: Добавлено: 14.11.2006 18:21
abbie писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
abbie, не слишком ли много яду?


Юрий, не слишком много... конечно, пока Вы мне не предлагаете этого йаду выпить...:)
Вы хотите сказать, что я неправа? а где конкретно, уточните, плз

Я думал о тебе раньше что ты неправа, минут 20 назад. Но видя вихрь твоих постов... передумал. Пожалуй ты права (без подколки, я серьезен). Продолжай... :)
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.119 секунды
:: Связаться