Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Чт Авг 04, 2005 5:42 pm
...по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление.
Вот это круто. Больше всего зацепило. Мысль просто восхитила.
По поводу крещения младенцев... Не хотелось бы новой волны жарких дебатов здесь. Я не согласен. Но интересно было прочитать об истоках этой идеи.
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
хм.
Прикольное письмо. Так сильно против протестантского взгляда на крещение, что возникает подозрение на подлог. Я даже порылся в источниках. Ну - вроде бы его указывают вполне серьёзные люди.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пт Авг 05, 2005 6:10 am
Олег Козырев писал(а):
Довольно смешно.
Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?
Если вы не верите факту письма, то обратитесь к логике. Ребенок, рождаясь, имеет ли свободу выбора? Нет! Воля родителей - его единственный выбор. Ребенок, рождаясь, может ли грешить? Да! И если бы у ребенка было больше физических сил, то его грехи были бы весьма тяжки. Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его? Да могут, и когда ребенок вырастет, то сам решит надо это ему или нет, но креститься ему уже будет не нужно. Таким образом, крещение ребенка - вопрос веры его родителей, который они вправе решить. Но по закону любви они обязаны решить этот вопрос однозначно, решив крестить ребенка.
Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?
А что , это уже стало единственным условием попадания детей в рай ? Крещёный ребёнок попадает в рай , а если умер некрещёный новорождённый на 5 -й день - он в аду ? А про аборт вообще говорить то не приходится - кто ж их крестил то ? Получается так .
Опять же ... А что с умершими детьми до принятия решения о крещении младенцев - их ведь крестить начали не с 1-го годо от Р.Х. ?
И кто сказал , что они своим плачем выражают одно моление - а не проклятия в адрес родивших их и забывающих во время покормить и поменять пелёнки ? Кто исследовал их умишки ?
С другой стороны протестанты не могут ТОЧНО обосновать возраст с которого надо крестить . И каждый верит , что он ЕДИНСТВЕННО прав . В Писании НЕТ чётких указаний , с какого возраста надо крестить . Ссылки на " крестился он и весь дом его" - неубедительны , так как там МОГЛИ быть дети и могли НЕ БЫТЬ . 50 /50 . Каждый поступает в соответствии с правилам его Церкви . Глупо доказывать друг другу , что кто то не прав. Живите с миром !
А вот тут Вы ошибаетесь . Родиться или нет - да ,выбора нет , зато есть , к примеру , такая свобода выбора : какать и писать сразу в только что поменяные пелёнки или подождать . Орать благим матом или не орать . ОЧЕНЬ , знаете ли , есть это они могут ,умеют и понимают . Проходили .
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пт Авг 05, 2005 2:01 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Авг 05, 2005 1:37 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?
А что , это уже стало единственным условием попадания детей в рай ?
Еще раз, Витус - что такое крещение? Крещение - это таинственное введение человека в Церковь Божию, Тело Христово, в крещении дается благодатный дар Духа Святого и полагается начаток исцелению поврежденной природы человека. Как воспользуется этим даром человек - это уже ему решать. Он может развить в себе этот дар, может отвергнуть. Причем тут в рай автоматом?
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Авг 05, 2005 2:35 pm
Almida писал(а):
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?
Какая связь ? Не у взрослого , а именно у умершего 8-и дневного ребёнка - связь между крещением и попаданием в рай или ад ?
Не вообще-то связь некоторая есть. В рай дорога через Христа открывается, через соединение со Христом. А соединяется с Христом человек в крещении.
Almida, но ведь ни Авраам, ни Исаак, и Иаков и иже с ними НИЧЕГО о Христе даже не слышали! А они, если доверять Писаниям, сейчас-таки с Богом, и в пример приводятся в НЗ как одни из величайших праведников... Ведь так?
И-таки, давайте не будем сомневаться в том, что Бог достаточно справедлив, чтобы НЕ наказывать людей (как все тут признают) невиновных (младенцев) за грехи их предков, если младенцы гибнут без крещения (а таких немало было, есть и будет).
Almida, Дык .. кто с этим спорит то ? Но значит ли это , что
Цитата:
Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду
, то его обязательно надо крестить и умерший крещёный младенец попадёт в рай ? А нехристь - дети мусульман - 3-5 дней отроду куда попадают ? В ад ?
Вот на этот вопрос мне ответьте , коль уж взялись за Анатолия отвечать . А то я его уже 3-й раз задаю , а Вы всё на какие то отвлечённые темы сползаете .
И-таки, давайте не будем сомневаться в том, что Бог достаточно справедлив, чтобы НЕ наказывать невиновных младенцев за грехи их предков, если младенцы гибнут без крещения (а таких немало было, есть и будет).
Именно так и я считаю . Но тогда получается , что для младенцев - крещение не есть нечто необходимое для спасения в случае их смерти .
Тогда - с какого возраста необходимо ? Кто определит ?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Авг 05, 2005 4:01 pm
Ocean писал(а):
И-таки, давайте не будем сомневаться в том, что Бог достаточно справедлив, чтобы НЕ наказывать людей (как все тут признают) невиновных (младенцев) за грехи их предков...
А разве кто-то тут говорит, что Бог НАКАЗЫВАЕТ младенцев (да и вообще любых людей) за грехи их предков?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пт Авг 05, 2005 4:17 pm
Прошу прощения, я посмотрел больше. Текст действительно из тех, что относят примерно к тому периоду, когда стала появляться практика крещения младенцев.
Смутили меня современные ссылки на писание.
ПАВЕЛ, кстати, делать вставки позднейшие без указания на то в тексте - некорректно.
Спасибо за текст. В нем есть интересные свидетельства, которые пригоядтся мне в работе, посвященной анализу древней литературы на предмет бессмысленности крещения младенцев и противоречия Новому Завету данного обряда.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Авг 05, 2005 4:28 pm
Almida писал(а):
Крещение - это таинственное введение человека в Церковь Божию, Тело Христово, в крещении дается благодатный дар Духа Святого и полагается начаток исцелению поврежденной природы человека.
Если не хотите давать своему ребенку эту благодатную помощь - не давайте. Только для меня это странно - ведь когда ребенок просит поесть, вы ему даете, а здесь больше, чем телесная пища - здесь пища духовная (Вино и Хлеб - Тело и Кровь Господа, Дух Святой, уберегающий и направляющий человека).
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пт Авг 05, 2005 5:28 pm
Димец писал(а):
я немного смягчил тон
Олег Козырев писал(а):
Довольно смешно.
Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?
сударь, вы пошляк и нет у вас ничего святого. Это словами великого христианина, учителя, мученнически погибшего за Христа.
А ты - ухмыляешься...
Дмитрий: все хорошо, у Олега иногда такой стиль общения - и иногда этот стиль людьми приветствуется, по-этому судить его не надо, и Вы не злитесь, пожалуйста.
Олег: ссылки, вставленны конечно позже. Не обижайте людей, Олег.
Кстати, никто не знает о каком соборе пишет Киприан?
Интересно, всего несколько десятков лет после Тертуллиана, а совершенно другие идеи.
Если подобное письмо было бы руководством к действию для всей церкви, непонятно как отдельные предстоятели из христианских семей могли быть некрещенными до зрелого возраста.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пт Авг 05, 2005 5:51 pm
Собор, про который упоминает Киприан, - собор африканских епископов.
Кстати, нашел статью митрополита Блума об опасности автоматического крещения. Подчеркнуто - мною.
Цитата:
Но ведь само крещение может этому содействовать?
Оно может содействовать, но не может всего заменить. Я знаю ряд случаев, когда англиканские или католические священники просто говорили человеку неверующему, который, точно в потемках, был в поисках: "Крестись и тебе будет дана вера". Это катастрофа, потому что вера так не дается; она дается, но не просто потому, что над человеком совершен обряд крещения. Двух таких людей я знал и принял в православие, но мне пришлось десятки лет работать с ними, чтобы они изжили отчаяние и разочарование, что Бог их обманул. Священник от имени Бога им обещал: "Я тебя окуну в святую воду, и ты получишь веру"; окунули - и ровно ничего не случилось. С одним человеком было еще хуже: это был психически расстроенный человек, ему была обещана не только вера, но и исцеление, и не последовало ни исцеления, ни веры.
Так нельзя подходить; нельзя обещать, что таинства подействуют на человека автоматически. Это не укол морфия, не лекарство, которое подействует, кто бы ты ни был и что бы с тобой ни делалось. В православном учении есть понятие о действительности таинств, то есть о том, что таинство, совершенное законно поставленным священником и преподаваемое человеку, реально. Скажем, Евхаристия: сие есть Тело Христово, и сия - Кровь Христова, - не зависит от веры или неверия принимающего. Но есть и другая сторона: оно действительно, но может быть недейственно, потому что нет почвы, которая бы его восприняла. Когда апостол Павел говорит: Берегитесь, как бы вы не приняли таинство в суд и во осуждение (см. 1 Кор. 11, 29) - речь об этом идет: нельзя принимать таинство в надежде, что что-нибудь да случится. Для этого надо, чтобы в человеке был голод по Богу; тогда путем таинств может случиться то, что не может случиться путем диалектики, спора и т.д.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
и правда что... а то, что это письмо вообще на русском языке и в электронном виде шрифтом Verdana, Arial... - Вас не смешит 
