Reveal.ru :: Просмотр темы - Отец и "папочка"
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Окт 01, 2007 12:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Слышал недавно проповедь одного лидера, на тему примерно о том, что ученики должны исполнять волю своего небесного отца (в проповеди развивалась мысль, что не нужно усложнять христианство, что христианство это очень простая вещь, и сводится оно к тому чтобы исполнять то, что велит Отец, когда ты обращаешься к нему в молитве). И внезапно посреди проповеди он сказал такую фразу (цитата по памяти): "Я взрослый человек, я сам решаю чем мне заниматься".
И меня словно током ударило, ибо поразило противоречие: какой может быть "взрослый человек", если он обращается к Богу как к "папочке". Ведь так обращается к своему отцу ребенок. А ребенок не решает сам чем ему заниматься. Дилемма предельно жесткая: либо Бог для нас папочка, и тогда мы вечные его дети, и живем по его решениям, переложив на него руководство нашей жизни. Либо мы взрослые люди и решаем сами, что нам делать. Но тогда Бог для нас не "папочка", не отец детей.

Я стал думать дальше, что же христиане (не квазихристиане в МЦХ, а настоящие) понимали, когда говорили, что Бог есть их Отец. Это обращение к Богу как к Отцу восходит к "авва" Исуса. Именно Исус ввел такое обращение к Богу в молитве для взрослых людей. А до Исуса так обращались к Яхве дети в иудейских школах, когда изучали тору. То есть этим обращением Исус как бы говорил людям: будьте перед Богом как мало знающие о нем, также как иудейские дети в школе мало знают тору. То есть обращение "авва" есть выражение смирения.

Не удивительно тогда, что понятие "смирения" в МЦХ подвергалось систематическому извращению. "Быть скромным" значило в МЦХ повиновение. Тогда как смиренный человек сам решает что ему делать, но делает это со смирением. А в МЦХ смирение стало повиновением "папочке", что на деле легко становится повиновением лидеру, который есть "наместник папочки на земле".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Окт 01, 2007 12:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересно, насколько этот вопрос можно разрешить, анализируя в целом отношение взрослых людей к их родителям (тем, кого они называют "мама" и "папа")?

В современном обществе (по крайней мере западного толка) поощряется независимость от родителей. Взрослый семейный человек, если он не живет вместе со своими родителями, общается с ними не так уж и часто, и тем более не перекладывает на них руководство своей жизни. Однако и у него могут возникать ситуации, когда требуется совет родителей, проявление их авторитета. Подчиненное отношение к отцу - главе семьи независимо от возраста, по-моему, характерно для традиционного, патриархального общества, и актуальность такой модели поведения в последнее время существенно снизилась. Возможно, это в первую очередь и повлияло на распространение современных представлений об отношениях с Богом, с одной стороны как с Отцом, при сохранении, с другой - независимости принятия решений. Это первый тренд, как мне кажется, характерный для традиционных конфессий, проживших вместе с обществом разные модели социальных отношений.

В ЦХ, напротив, существует (или существовала) модель отношений на принципах патриархального подчинения, несмотря на её низкую социальную актуальность. Таким образом, в отличие от традиционных конфессий, в выборе социального идеала ЦХ идёт вспять. Возможно, эта тенденция связана с глубиной укоренения такой модели в подсознании человека. Декларация независимости от людских традиций оставляет нереализованным желание подчиниться, отдать кому-то груз ответственности за свои решения. И "Бог-папочка" естественным образом встраивается в картину мира. Большая, чем у традиционных конфессий, разделенность социальной жизни на мирскую и духовную, не позволяет реализовать патриархальные стремления видимым образом, например, в семье. Хотя, насколько я понимаю, стремление к этому есть.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Окт 01, 2007 12:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне кажется, что имеет смысл различать "возрастные" состояния в зависимости от того, имеем ли мы дело с вечным Богом, или с нашими житейскими мимолетными делами. То есть Бог является "папочкой" даже для древнего старца, навроде апостола Иоанна, что не мешает тому же Иоанну быть вполне авторитетным и лично ответственным в делах, связанных, к примеру, с людьми, а не с Богом.
Вот как-то так...

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Пн Окт 01, 2007 1:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ухов, а почему Вам не пришло в голову, что христиане - это взрослые дети отца - Бога?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Вт Окт 02, 2007 11:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

То есть этим обращением Исус как бы говорил людям: будьте перед Богом как мало знающие о нем, также как иудейские дети в школе мало знают тору. То есть обращение "авва" есть выражение смирения.

Почему вы считаете, что слово авва более смиренное, чем другое слово "Отец", которое использовалось в Ветхом завете по отношению к Богу, в том числе и в молитве? Почему акцент на смирении? То есть почему вы рассматриваете "авва", именно как выражение смирения, а не как дерзновение выражения своей близости к Богу, выражения понимания, что ты Его дитя, наследник Божий, а не просто раб? Разве остальные обращения к Богу были менее смиренными, чем это?
Э-э-э... И откуда вы почерпнули сведения, что дети в иудейских школах обращались к Богу "авва"?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Окт 02, 2007 7:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Подчиненное отношение к отцу - главе семьи независимо от возраста, по-моему, характерно для традиционного, патриархального общества, и актуальность такой модели поведения в последнее время существенно снизилась.

Возможно, это в первую очередь и повлияло на распространение современных представлений об отношениях с Богом, с одной стороны как с Отцом, при сохранении, с другой - независимости принятия решений. Это первый тренд, как мне кажется, характерный для традиционных конфессий, проживших вместе с обществом разные модели социальных отношений.

Хотел бы кое-что уточнить. Патриархальным принято называть общество, в котором различные отношения людей строятся по модели отношения детей и родителей. Скажем, глава фирмы - сотрудникам фирмы - как отец родной, или совет старейшин племени для всего племени - как родители, праотцы-патриархи. Если брать позднюю античность, в которой зародилось христианство, то она уже - в целом - перестала быть патриархальным обществом. Люди в этом обществе были очень сильно зависимы от власти всякого рода (государственной, религиозной, власти традиционного права, власти в семье), но эта власть не строилась по патриархальному образцу, т.е. не строилась по модели "родители - дети". Поэтому и обращение христиан к Богу как к Отцу не воспринималось в том смысле, что христиане становятся как дети перед своим родным отцом (т.е. как несмысленыши перед взрослым, опытным и мудрым дядей).
Гость с юга писал(а):

В ЦХ, напротив, существует (или существовала) модель отношений на принципах патриархального подчинения, несмотря на её низкую социальную актуальность. Таким образом, в отличие от традиционных конфессий, в выборе социального идеала ЦХ идёт вспять.

Если следовать официальной идеологии МЦХ, то патриархальное подчинение в ней отвергается. Только Бог - Отец христиан, а человек не может быть отцом. Скорее в МЦХ мы имеем чрезвычайную степень развития пасторской власти, т.е. индивидуального душепопечения. В традиционных конфессиях пастором считается глава общины, а в МЦХ - любой наставник, и вообще всякий "зрелый христианин" по отношению к менее зрелому. Что и зафиксировано в официальной идеологии. Напр. Майк Фонтенот: "Прежде всего в наших отношениях мы ... ведем друг друга к Христу... Ученические отношения подразумевают, что один человек позволяет другому себя наставлять, чтобы с каждым днем все больше уподобляться Исусу" (цит. из книги "Учебник скромности для гордой души"). Таким образом, в любых отношениях двух учеников, даже в простом разговоре, один из них ведет, а другой должен замолчать и слушать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Окт 02, 2007 7:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Мне кажется, что имеет смысл различать "возрастные" состояния в зависимости от того, имеем ли мы дело с вечным Богом, или с нашими житейскими мимолетными делами. То есть Бог является "папочкой" даже для древнего старца, навроде апостола Иоанна, что не мешает тому же Иоанну быть вполне авторитетным и лично ответственным в делах, связанных, к примеру, с людьми, а не с Богом.

В этом случае придется признать, что отношения с Богом существуют в иной плоскости, нежели отношения людей друг с другом, и в частности - отношения христиан между собой. Но этому нет эмпирических подтвреждений. То есть нет подтверждений, что в христианской церкви и квазихристианских сектах дело обстояло таким образом. Напротив, христианская идеология напрямую увязывает отношение к Богу с отношением к ближнему: "кто говорит, что Бога любит, а брата своего ненавидит - лжец и нет в нем истины".
ps Из каких данных следует что для ап. Иоанна Бог был "папочка"?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Окт 02, 2007 7:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Ухов, а почему Вам не пришло в голову, что христиане - это взрослые дети отца - Бога?

Как раз это мне и пришло в голову. Ты дал замечательно точное определение христианина: это человек живущий в смирении, но принимающий самостоятельно все решения в своей жизни. То есть взрослый сын Бога. Взрослый он по своей самостоятельности, сын Бога - по смирению.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Окт 02, 2007 8:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Почему вы считаете, что слово авва более смиренное, чем другое слово "Отец",

Я не считаю, что взятое само по себе одно слово указывает на смирение человека более, чем другое.
Памяркоуны вучань писал(а):
которое использовалось в Ветхом завете по отношению к Богу, в том числе и в молитве?

Ты, наверно, не в курсе. Слово "авва" - арамейское, и в ВЗ (который написан на иврите) не употребляется. То, что в НЗ обращение к Богу как к Отцу восходит к арамейскому "авва", легко убедиться самому, и я не стану тратить на это время. И наконец, я не помню, чтобы в ВЗ Бог назывался отцом.
Памяркоуны вучань писал(а):
Почему акцент на смирении? То есть почему вы рассматриваете "авва", именно как выражение смирения, а не как дерзновение выражения своей близости к Богу, выражения понимания, что ты Его дитя, наследник Божий, а не просто раб?

Ребенок перед своим отцом не может настаивать на своей идентичности, говоря: я то-то и то-то. Ребенок еще не состоялся как человек, и должен смиренно воспринимать то, что ему говорят те, кто состоялись. Когда Исус говорил "придите ко мне все кто трудится и обременен, ... и научитесь от меня" - он, по-моему, имел в виду это смиренное отношение, готовность учиться, без настаивания на своей самоидентификации.
А то что "авва" означает дерзновение - это совершенно исключено. Любые обращения младших к старшим в библейской литературе подчеркнуто почтительны: восточное общество как никак.
Памяркоуны вучань писал(а):

Разве остальные обращения к Богу были менее смиренными, чем это?

Какие "остальные" обращения к Богу ты имеешь в виду? Приведи примеры.
ps Во многих религиях имеются торжественные обращения к Богу или богам, но они скорее подчеркивают величие того, к кому обращаются в молитве, нежели смирение того, кто молитву произносит.
Памяркоуны вучань писал(а):
Э-э-э... И откуда вы почерпнули сведения, что дети в иудейских школах обращались к Богу "авва"?

Рекомендую И.Иеремиас "Богословие нового завета", гл.2, параграф 7 "Обращение к Богу 'Abba". Хорошая книга, есть в инете.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Вт Окт 02, 2007 10:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я не считаю, что взятое само по себе одно слово указывает на смирение человека более, чем другое.

Ну, а я в свою очередь, отмечу, что не говорил, что вы считаете, что слово "авва" указывает на смирение. Будем и дальше придираться к словам?
Цитата:

Ты, наверно, не в курсе. Слово "авва" - арамейское, и в ВЗ (который написан на иврите) не употребляется.

Я в курсе. Ваш экскурс для меня в данном ключе бесполезен, тем более, что мне непонятно, каким боком он относится к моему вопросу. Познавательное отступление?
Цитата:

И наконец, я не помню, чтобы в ВЗ Бог назывался отцом.

Мне подождать, пока вы освежите память для продолжения дискуссии? Или возможно, это признание нужно читать, как завуалированное "я считаю, что в ВЗ Бог не назывался отцом"?
Цитата:

Ребенок перед своим отцом не может настаивать на своей идентичности, говоря: я то-то и то-то. Ребенок еще не состоялся как человек, и должен смиренно воспринимать то, что ему говорят те, кто состоялись.

А где я написал "настаивать"? Не настаивать на идентичности. Выражать ее. Причём именно не на основании собственного видения ситуации, а на основании того, "что ему говорят те, кто состоялись." Или бедный гипотетический ребёнок, которого вы тут нарисовали не может сказать сверстникам, что он любимый ребёнок в семье, слыша это каждый день, только потому, что еще не состоялся? icon_smile.gif
Цитата:

А то что "авва" означает дерзновение - это совершенно исключено. Любые обращения младших к старшим в библейской литературе подчеркнуто почтительны: восточное общество как никак.

Ой, как же трудно. В данном случае дерзновение - в значении смелый решительный поступок, а не дерзость, непочтение. Или вы действительно решили, что я считаю, что Иисус дерзил Богу???
Цитата:

Какие "остальные" обращения к Богу ты имеешь в виду? Приведи примеры.

Господь/Адонаи. Отец/Ав.
Цитата:

Во многих религиях имеются торжественные обращения к Богу или богам, но они скорее подчеркивают величие того, к кому обращаются в молитве, нежели смирение того, кто молитву произносит.

А в обращении к кому-либо и нельзя подчеркнуть своё смирение перед ним никаким иным образом, кроме как подчеркнув оным обращением величие по отношению к себе того, к кому обращаешься.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Окт 02, 2007 10:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань, извини, вынужден прекратить дискуссию с тобой по данному вопросу. Мне слишком сложно выделить существо твоих мыслей из той полемической формы, в которую ты их облекаешь. icon_mad.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Окт 02, 2007 10:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
...В этом случае придется признать, что отношения с Богом существуют в иной плоскости, нежели отношения людей друг с другом

Лично для меня это очевидно. Разве для тебя не так? В приведенной цитате "кто говорит, что Бога любит, а брата своего ненавидит - лжец и нет в нем истины" вовсе не говорится, насколько я могу судить, что любить брата и Бога - это одно и то же.
Ukhov Yuri писал(а):
ps Из каких данных следует что для ап. Иоанна Бог был "папочка"?

Ну вообще этот апостол был взят для примера, хотя, как мне кажется, умаление себя перед Богом до малого ребенка, а то и песчинки на берегу океана - это общий мотив иудейских Писаний. Единственное исключение, которое вспоминается - Иаков, но там была какая-то темная история...

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Окт 02, 2007 11:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
...В этом случае придется признать, что отношения с Богом существуют в иной плоскости, нежели отношения людей друг с другом

Лично для меня это очевидно. Разве для тебя не так?

Для меня не так, и для религии в целом, я думаю, это не так. Начиная с самой глубокой древности религия существует в теснейшей связи с моралью. Религиозные ценности служат опорой для моральных ценностей. Исключения, конечно, бывают, но они редкие и всегда ведут к аморально-оргиастическим проявлениям. Хотя бы теория гностиков о "золоте в грязи". Для них духовный человек - это как слиток золота, и сколько ни пачкай его грязью (грехами, имморализмом), стоит только отмыть слиток и он снова засияет.
Митрич писал(а):
В приведенной цитате "кто говорит, что Бога любит, а брата своего ненавидит - лжец и нет в нем истины" вовсе не говорится, насколько я могу судить, что любить брата и Бога - это одно и то же.

Это не одно и то же. Но тут говорится, что в ком нет любви к брату - в том нет и любви к Богу, и наоборот. Случайное совпадение?
Митрич писал(а):
умаление себя перед Богом до малого ребенка, а то и песчинки на берегу океана - это общий мотив иудейских Писаний.

Да. Это метафора горшка и горшечника, которую приводит Павел, но она присутствует уже в книге Иова, а также в самом описании сотворения Адама (слепил из глины). Но здесь проводится мысль о трасцедентности Бога (для горшка горшечник непознаваем). И как это трансцедентное может быть твоим Отцом? Скорее, такая идея должна ужасать. То есть осознание того, что ты - творение Бога, должно, по сути вещей, внушать ужас. Хороший "папочка" получается... страшненький такой. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Ср Окт 03, 2007 5:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:35 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Ср Окт 03, 2007 6:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:34 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Окт 03, 2007 10:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

В ЦХ или МЦХ?

МЦХ, насколько мне известно.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Окт 03, 2007 11:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):

А меня сначала поразило бы выделённое жирным. Неужели этому учат в МЦХ? именно "прислушиватся" к Богу в молитве?

Нет конечно. Ухов - не лучший источник сведений о МЦХ. Во всяком случае он не самый типичный мцховец. icon_cry.gif
Хотя во время молитвы может и многое открытся, не правда ли? Не в том смысле что Бог тебе открыл тайну, а из-за смирения ты можешь принять то, что не принимал до молитвы. Смирение дает "духовное зрение" на себя и мир вокруг.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Окт 03, 2007 11:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):

В ЦХ, напротив, существует (или существовала) модель отношений на принципах патриархального подчинения, несмотря на её низкую социальную актуальность.

Скорее существовала. Хотя размышления интересные. По моим наблюдениям не только ЦХ и МЦХ, но и многие другие сектантские христианские группы весьма консервативны в социальном плане. Тут что баптистов возьми, что старообрядцев каких-нибудь. Отделяясь от общества группа снимает с себя "социальные обязательства". Ей больше не нужно приспосабливатся к обществу. В общем случае это нормально для церкви на мой взгляд. В деталях конечно много вариантов.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Hilf Wookiee
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 03, 2007
Сообщения: 49
Откуда: СПБ Пушкин Верю Иисусу Христу

Сообщение Добавлено: Ср Окт 03, 2007 4:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
"Я взрослый человек, я сам решаю чем мне заниматься".

Да человек сам решает быть ему с отцом или нет, быть смиренным или нет, подчинятся или нет, и.т.д, тебе выбирать.

Цитата:
И меня словно током ударило, ибо поразило противоречие: какой может быть "взрослый человек", если он обращается к Богу как к "папочке". Ведь так обращается к своему отцу ребенок. А ребенок не решает сам чем ему заниматься.

Просто некоторые думают, что они уже взрослые, в своих глазах. Все мы грешны и лидеры в том числе.
Цитата:
Тогда как смиренный человек сам решает, что ему делать.

Он уже решил, без смирения нет спасения.
Цитата:
…и живем по его решениям, переложив на него руководство нашей жизни.

У Бога все уже решено, и записано для нас в библии, это наше руководство, и решаешь принять или нет, ты.
Цитата:
Не удивительно тогда, что понятие "смирения" в МЦХ подвергалось систематическому извращению. "Быть скромным" значило в МЦХ повиновение. Тогда как смиренный человек сам решает что ему делать, но делает это со смирением. А в МЦХ смирение стало повиновением "папочке", что на деле легко становится повиновением лидеру, который есть "наместник папочки на земле".

Второго папы “наместника” нам не надо. icon_lol.gif
Написано подчиняйтесь всякому начальству, оно от Бога.
Да власть это большое искушение, если ты видишь, что лидер согрешает в этом, то надо объясниться с ним.

Матф.20:25-27
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Окт 03, 2007 6:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Митрич писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
...В этом случае придется признать, что отношения с Богом существуют в иной плоскости, нежели отношения людей друг с другом

Лично для меня это очевидно. Разве для тебя не так?

Для меня не так, и для религии в целом, я думаю, это не так.

Нуу, не знаю. Мне кажется очевидным, что различия между людьми и Богом настолько велики, что не могут не определять различий в отношениях с ними.
Ukhov Yuri писал(а):
в ком нет любви к брату - в том нет и любви к Богу, и наоборот. Случайное совпадение?

Полагаю, что любовь к братьям - это всего лишь заповедь. А "система контроля успеваемости" учеников завязана именно на выполнения заповедей (ап. Иаков, кажется, об этом хорошо написал). Причем, как мне кажется, эта заповедь сформулирована предельно неконкретно (при применении синтетического подхода к Писанию). Непонятно даже, кто там у христиан братьями числится...
Ukhov Yuri писал(а):
И как это трансцедентное может быть твоим Отцом? Скорее, такая идея должна ужасать.

Это у тебя ксенофобия разыгралась... Непостижимое и непонятное все еще пугает тебя. Пообщайся побольше с африканцами icon_smile.gif)).

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Окт 03, 2007 6:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Hilf Wookiee писал(а):
...без смирения нет спасения.

И вообще: не согрешишь - не покаешься icon_wink.gif

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Окт 04, 2007 3:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Hilf Wookiee писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
"Я взрослый человек, я сам решаю чем мне заниматься".

Да человек сам решает быть ему с отцом или нет, быть смиренным или нет, подчинятся или нет, и.т.д, тебе выбирать.

Я всегда испытываю большие сложности в общении с людьми, которые в основу своих тезисов кладут отрицание очевидных фактов. Например, в первой же фразе Hilf Wookiee заложено такое отрицание: "человек сам решает быть ему с отцом или нет". Очевидно, человек не решает сам быть ли ему с отцом при своем рождении. Также, если брать начало жизни этого человека, он остается вместе со своим отцом независимо от своих желаний. Если же брать взрослого человека, то очевидно, он показывает свою взрослость тем, что решает жить отдельно от отца, вести самостоятельную жизнь... поэтому решение не оставаться с отцом предепределено для человека, ставшего взрослым.
Так что воздержусь-ка я от полемики.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Окт 04, 2007 3:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Мне кажется очевидным, что различия между людьми и Богом настолько велики,
что не могут ...

Я говорил не о разнице между человеком и Богом, а о разнице между отношением человека к Богу и отношением человека к ближнему.
Митрич писал(а):
Полагаю, что любовь к братьям - это всего лишь заповедь.

существует заповедь любить братьев, но сама по себе любовь к братьям - это не заповедь, а реальность человеческим отношений. И кто к этой реальности не "подключен", в том нет любви к Богу (и соответственно, он не можт исполнить заповедь о любви к Богу).
Митрич писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
И как это трансцедентное может быть твоим Отцом? Скорее, такая идея должна ужасать.

Это у тебя ксенофобия разыгралась... Непостижимое и непонятное все еще пугает тебя. Пообщайся побольше с африканцами icon_smile.gif)).

Митрич, у меня есть подозрение что вы не понимаете слово трансцедентное. Это вовсе не синоним чуждого или непонятного. Это... как бы сказать понятнее... антоним слова эмпирическое. Афиканец, он хоть и непонятен и чужд нам, но все же он находится в области эмпирического. Он не трансцедентен.
ps Была, помнится, дискуссия с вами на предмет того, является ли конфуцианство религией, где вы показали свое непонимание трансцедентной проблематики. Дискуссия была давно, но уровень вашей эрудиции с тех пор, увы, не повысился...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Hilf Wookiee
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 03, 2007
Сообщения: 49
Откуда: СПБ Пушкин Верю Иисусу Христу

Сообщение Добавлено: Чт Окт 04, 2007 4:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri
Я думал речь идет о взрослом человеке что следует и этой фразы.
Цитата:
"Я взрослый человек, я сам решаю чем мне заниматься".

Младенцы это совсем другое, они вообще не знают что такое добро и зло, тем более не могут что-то решать.
Цитата:
Если же брать взрослого человека, то очевидно, он показывает свою взрослость тем, что решает жить отдельно от отца, вести самостоятельную жизнь... поэтому решение не оставаться с отцом предепределено для человека, ставшего взрослым.

Быть с отцом, это, значит, иметь один дух, одну веру, я думал речь идет о духовном отце, видимо ошибся, топик про Папу римского наверно. icon_biggrin.gif
Да и наши родные земные родители, это чьи-то дети. И тоже ходят под Богом. И ответ держать будут сами. Конец у всех один.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Окт 04, 2007 5:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Hilf Wookiee писал(а):
Да и наши родные земные родители, это чьи-то дети. И тоже ходят под Богом.

1. Наши родители были детьми, но сейчас они не дети, а взрослые. Мой папа - не ребенок, и моя мама - тоже не ребенок. Ты произвольно изменил смысл слов, называя "детьми" взрослых людей, для того, чтобы защитить внутренне противоречивое учение МЦХ.
2. Наши родители ходят под Богом, но они ходят под Богом как взрослые, а не как дети. А вот согласно учению МЦХ они должны ходить под Богом как дети. Тем самым в МЦХ производится искусственная инфантилизация взрослых людей. Плоды этого известны: "ученики", превращенные в "детишек папочки", отучаются брать на себя ответственность, отучаются думать самостоятельно, а некоторые вообще отучаются думать... Они не принимают никаких самостоятельных решений, но лидеры говорят и внушают им, какие решения они "должны принять", чтобы угодить "папочке".
3. В 1-ом послании Коринянам Павел говорит: "Когда я был младенцем, по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, оставил младенческое." В МЦХ этот процесс повернут вспять, и причины очевидны: взрослый человек не станет подчиняться лидерам. Ибо он - взрослый, и сам решает что ему делать. Лидерам нужны именно дети, которые беспрекословно будут делать то, что им велят лидеры. Это прямо противоречит сказнному в 1-ом Коринфянам, и является антихристианской практикой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.427 секунды
:: Связаться