Кое-что из Киева

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 1:23 pm

Обсуждение статьи: Кое-что из Киева

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 3:30 pm

хе-хе, а я то думаю чего это ко мне начал придалбываться лидер домашки: хочу ли я быть учеником, буду ли я ходить на собрания.
С восхищением говорит, что теперь все будет по старому.
Да видно скоро меня отрежут.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 3:34 pm

я так и не понял Кипа отрезали, но при этом пользуются его идеями... Тогда зачем было его отрезать, хотя наверное уж слишком много волков в ЦХ развелось - в нормальной тоталитарной секте должен быть один, вот и колбасит ЦХ пока не избавится от более слабых хищников.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 6:02 am

Ты всё правильно понял. Кипа отрезали, а его учение как было культом, так и осталось. Очевидно, Святого Духа для ЦХ недостаточно.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 9:39 am

Это идеи не Кипа. И даже не Лукаса.
Для удобства взгляните на Мцх под призмой монастырь-орден.

Главное чтобы практика не была критерием единственным и достаточным для спасения.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 12:00 pm

Yustas писал(а):

Это идеи не Кипа. И даже не Лукаса.
Для удобства взгляните на Мцх под призмой монастырь-орден.

Yustas, дорогой, а чьи это идеи? В ТЦХ такого маразма (о котором статья) нет - клянусь! А вся эта байда имеет историческую преемственность оттуда. По моему, как раз Кип и иже с ним...
Ты прав лишь в том, что это не первая тоталитарная секта в истории. Вопрос в том, КТО сделал эту тоталитарную секту и ЧТО эта организация представляла собой непосредственно перед тем как стать тоталитарной сектой.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 12:08 pm

Yustas писал(а):

Главное чтобы практика не была критерием единственным и достаточным для спасения.

Еще поправочка: в МЦХ практика никогда не была единственным и достаточным...
Сначала они смотрели на то, что ты говоришь. Если ты все говоришь правильно ("верю в бога, верю в Исуса, верю в Библию, готов каяться и т.д.") наступал черед практики - "жить как ученик" и делать все что положено. Но ведь никакой ученик не может 100% делать все что положено ("все мы грешим" и все такое). Поэтому тут всплывал самый глубокий уровень: твои личные убеждения. То есть, то самое решающее в тебе, что предшествует всяким делам для статистики. Вот этим ты и спасаешься. Не делами. По крайней мере так учили меня.

Добавлено: Чт Фев 09, 2006 8:59 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Yustas, дорогой, а чьи это идеи? В ТЦХ такого маразма (о котором статья) нет - клянусь! А вся эта байда имеет историческую преемственность оттуда. По моему, как раз Кип и иже с ним...

Это идея любого Великого Инквизитора, Юрий. Любого.

Ukhov Yuri писал(а):

То есть, то самое решающее в тебе, что предшествует всяким делам для статистики. Вот этим ты и спасаешься. Не делами. По крайней мере так учили меня.

Я имею в виду, что согласие с "необходимостью для спасения существующих практик" было необходимо для спасения. Учили так...
Если кто-то считал, что это нормально не делиться верой каждый день, то сами знаете...
Независимо от его остальных глубоких убеждений. Это то, что я подразумевал в своем постинге про критерий практик.

P.S. Юрий не ради спора. Были и такие группы, в сравнении с которыми МЦХ - детсад.
Я общаюсь с одним пастором пятидесятником - он мне рассказал про церкви конца 80 годов. Для спасения было необходимо: не носить галстук, не смотреть телевизор и диафильмы, не ходить в театр, не дай Бог не пить спиртного, не читать некоторую художественную литературу и т.д. и т.п.
Так что Кип придумал не все, что есть на этом свете

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 11:16 am

Yustas писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Yustas, дорогой, а чьи это идеи? В ТЦХ такого маразма (о котором статья) нет - клянусь! А вся эта байда имеет историческую преемственность оттуда. По моему, как раз Кип и иже с ним...

Это идея любого Великого Инквизитора, Юрий. Любого.

Yustas, не смешивай вымышленных персонажей с реальными. В статье, к примеру, идет речь о "паре" (ученик - наставник). Это придумал Кип и другие люди из его ближнего окружения, которые тогда лизали ему зад, а сейчас предали его и ведут собственную игру. Контроль за мозгами, фильтрация информации, стукачество и форсированные покаяния - повсеместны - тут ты прав (они вообще свойственны обществу, а не только религиям и сектам), но в данном варианте все это и другие прелести, в статье не названные, осуществляются через механизм "пар" с иерархией наставников. Вопрос не в том, чтобы найти этой мерзости аналогии в других культах, а в том, чтобы ОБЪЯСНИТЬ тот простейший факт, почему так много искренне верующих людей так долго и так безропотно все это терпело. Какая причина заставляла их терпеть то, что было из ряда вон...

Yustas писал(а):

Я имею в виду, что согласие с "необходимостью для спасения существующих практик" было необходимо для спасения. Учили так...

Принятие существующих практик было условием членства в организации.

Yustas писал(а):

Если кто-то считал, что это нормально не делиться верой каждый день, то сами знаете...

В худшем случае он переставал быть членом организации.

Yustas писал(а):

Независимо от его остальных глубоких убеждений. Это то, что я подразумевал в своем постинге про критерий практик.

Yustas, я бы не стал так пренебрежительно говорить о "глубоких убеждениях", превознося практику. Именно "глубокие убеждения", а не практика (которая в МЦХ постоянно менялась, следуя за злобой дня), были реальной основой МЦХ. От прежней практики остался только пепел, а "глубокие убеждения" продолжают жить в бывших ЦХшниках в целости и сохранности...

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 12:49 pm

Ukhov Yuri писал(а):

В статье, к примеру, идет речь о "паре" (ученик - наставник). Это придумал Кип и другие люди из его ближнего окружения

Юра, ты читал книгу "The discipling dilemma" про Бостонское движение? (Есть где-то в сети, если нужно, могу найти ссылку).

Там приводятся, в частности, корни системы "наставничества". Они действительно растут не из ТЦХ; Чак Лукас и Кип, будучи в ТЦХ, восприняли ряд идей, в свое время возникших в харизматическом движении, а также в организации - предшественнике Campus Crusade for Christ (внутри которых были некие похожие движения; впрочем, вроде бы сейчас они от тех идей уже в основном отказались). Кроме того, там говорится, что похожие идеи практиковались в некоторых католических кругах.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 1:14 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Юра, ты читал книгу "The discipling dilemma" про Бостонское движение? ... Там приводятся, в частности, корни системы "наставничества". Они действительно растут не из ТЦХ; Чак Лукас и Кип, будучи в ТЦХ, восприняли ряд идей, в свое время возникших в харизматическом движении, а также в организации - предшественнике Campus Crusade for Christ (внутри которых были некие похожие движения; впрочем, вроде бы сейчас они от тех идей уже в основном отказались). Кроме того, там говорится, что похожие идеи практиковались в некоторых католических кругах.

Не читал этой книги, но бегло прямо сейчас просмотрел главу оттуда, о которой ты говоришь. Общеизвестно, что изначально, в Кроссроудс, отношения были не "наставнические" (discipling) а молитвенные: prayer partners. То есть люди выбирали друг друга и встречались регулярно не для того, чтобы один учил другого, а чтобы обсуждать проблемы их духовной жизни, будучи полностью открытыми друг с другом. Это восходит действительно к католическим корням, к католической культуре молитвы и spiritual guidance.
Если общение с человеком вызывает в другом человеке желание молитвы ("возвращает ему молитву"), то действительно этот человек стал очень близок по духу. И еще один важный момент - тут нет обязательного превосходства одного над другим.

PS Мое мнение в целом такое, что Кроссроудс а затем МЦХ не были мешаниной всяких влияний, а стояли на (антихристианских) основаниях, прочно и недвусмысленно заложенных их founding fathers. Просто потом эти основания постоянно извращались и забывались теми, кто приходил в МЦХ позже...

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 1:49 pm

Цитата:

Есть верный слух о грядущих изменениях в КЦХ. В одном/двух регионах, в лидерской среде были приняты следующие, скажем так, принципы христианства

Правильно, так и надо, давно уже пора это сделать. Как говорится: "Сталина на вас не хватает!"

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 8:35 pm

Цитата:

PS Мое мнение в целом такое, что Кроссроудс а затем МЦХ не были мешаниной всяких влияний, а стояли на (антихристианских) основаниях, прочно и недвусмысленно заложенных их founding fathers. Просто потом эти основания постоянно извращались и забывались теми, кто приходил в МЦХ позже...

Юрий, дорогой, я верю, что основанием все же был Христос, стремление угодить ему.
Может быть гордое стремление, непростительное разделяющее людей стремление, но все же...
Мне кажется вы здесь излишне глубоко пытаетесь судить о мотивах "founding fathers".
И кроме того, простите, но мне кажется фраза "стояли на (антихристианских) основаниях" означает: стояли на "сатанинских основаниях".
Вы так действительно думаете?

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 11:25 am

Yustas писал(а):

Юрий, дорогой, я верю, что основанием все же был Христос, стремление угодить ему. ...
Мне кажется вы здесь излишне глубоко пытаетесь судить о мотивах "founding fathers".

Yustas, ты даже не представляешь насколько ты прав. Основанием ТЦХ, возникших в 1800 (примерно) году был Христос. О мотивах founding fathers ТЦХ можно не гадать, а узнать их, т.к. после них осталось немало аутентичных документов. Конкретно, они стояли на почве доктрины "нет спасения вне Христа". А вот служит ли спасению всякие конкретные обрядовые вещи, то или иное устройство собрания они не знали. Поэтому принимали всех, кто принимает Христа, не обращая внимание на разные тонкие оттенки их убеждений. Лишь бы не не было апостасии, отступничества от Христа. Отсюда, их этого истока, идет безразличие МЦХ к доктринальным тонкостям - лишь бы не было предательства Христа.

Yustas писал(а):

И кроме того, простите, но мне кажется фраза "стояли на (антихристианских) основаниях" означает: стояли на "сатанинских основаниях".
Вы так действительно думаете?

Да, действительно это так. Кроссроудс вырос в атмосфере 60х годов в США, т.е. в атмосфере движения контркультуры. Насколько оно было "сатанистским" судить не могу. Но антихристианским оно было точно.

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 8:27 pm

Интересная идея. Надо обдумать.

Добавлено: Вт Фев 14, 2006 11:37 am

Yustas, пара добавлений к моей предыдущей мысли:

1. Поскольку в ТЦХ не обращали внимания на тонкости доктрины, то Кроссроудс, который имел свои ООЧЕНЬ своеобразные взгляды, мог преспокойно уживаться внутри ТЦХ. Это была единственная деноминация США которая такое позволяла. Если группа братьев в ТЦХ имеет какие-то "особенные взгляды", скажем, как Дина, не признает Исуса богом, они просто отделяются и образуют особую группу братьев. Но отношения с ними никто не рвет.

2. Движение контркультуры 1960х в США было антихр-ским по очень простой причине: официальная культура США до 1960х была христианской. (В каком нибудь захолустном городке США, если человек не ходил по воскресеньям в местную church, соседи могли перестать общаться с таким человеком.) Поэтому, чтобы быть против официальной культуры, сторонникам конткультуры надо было быть против хр-ва. Эти антихр-ские настроения Кроссроудс впитал очень сильно, хотя и прикрыл это все хр-ской фразеологией. Например: примат живого слова вождя над мертвой буквой писания. В Кроссроудс с самого начала то, что говорит вождь (лидер, наставник, евангелист) значило больше, чем то, что написано в писании. И это было не благодаря тому, что этот вождь имеет какие-то выдающиеся достоинства (считается учителем, пророком), а просто потому что живое слово лучше мертвого.

Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 6:16 pm

Цитата:

домашкам будет предложено определить, на каких практиках они хотят существовать. Если будут приняты принципы, разительно отличающиеся от тех, по которым живет ЛДЦ, то он прощается и уходит, а люди в домашке вольны избрать нового лидера и вообще поступать по собственному желанию и представлению.

Не верю! (с)

Цитата:

В ТЦХ такого маразма (о котором статья) нет - клянусь!

Нет. Готова подтвердить.

Цитата:

Были и такие группы, в сравнении с которыми МЦХ - детсад.

Почему - были?
Вот одна моя интернет-знакомая в сентябре вышла замуж. Так у них в церкви жениху с невестой полгода до свадьбы ВООБЩЕ нельзя видеться, кроме как на службах (дело происходило в одной харизматической церкви). Привет, друзья-подруги, у вас жуткий либерализм - можно раз в неделю на свидание пойти!

А ей еще на 3 месяца этот срок продлили. Причем не подростки эмоциональные - ей 39, ему за 40, у обоих дети есть. Вот так-то. Так что ЦХ есть еще в чем расти!

Цитата:

Вопрос не в том, чтобы найти этой мерзости аналогии в других культах, а в том, чтобы ОБЪЯСНИТЬ тот простейший факт, почему так много искренне верующих людей так долго и так безропотно все это терпело. Какая причина заставляла их терпеть то, что было из ряда вон...

А почему сейчас многие пожилые люди говорят, что при Сталине было лучше? Да потому что удобнее думать и верить, что о тебе заботятся, что за тебя все правильно решат. Дойную корову всегда лучше кормят. В данном случае - обещаниями.