Reveal.ru :: Просмотр темы - Библейские свидетельства о бессмысленности крещения детей
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Крещение детей Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 1:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение статьи:
Библейские свидетельства о бессмысленности крещения детей
http://reveal.ru/article341.html


icon_exclaim.gif Олегу: большая просьба впредь не злоуптреблять в названиях своих тем ЗАГЛАВНЫМИ буквами. В сети - это признак крика и дурной тон. Навание темы и статьи переименовано в строчные буквы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 1:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мда. Как раз этого я и боялся. icon_sad.gif icon_sad.gif icon_sad.gif

Простите, Олег, но мое мнение о вашей статье такое:

Куча притянутых за уши отрывков из Писания с вашим собственным толкованием, которое вовсе не бесспорно.
Куча ни на чем не основаных псевдологических рассуждений о том, почему в первые века детей крестить не могли (основание только одно - ваше личное мнение).
Куча пустых, но громких эпитетов: "лжедоктрина", "лжеучение", "фильтрационная машина". Все это не более, чем слова, выражающие ваше мнение, но ни на чем не основанные - вы не привели ни одного исторического свидетельства.

В общем, статью на историческую тему вы попытались "опровергнуть" богословскими аргументами. Но все дело в том, что вашему богословию 400 лет от роду, а историческим свидетельствам - 2000.

А все интенции о том, что дескать, все доказательства уничтожили злые "традиционники", а то бы вы всех..., то эти утверждения не более, чем обычная демагогия. Уж простите.
Свидетельства либо есть, либо их нет. Все остальное - от лукавого.

В общем, чего я боялся, то и произошло: вы выдали статью, весь смысл которой в том, что "ничего такого не было и быть не могло потому, что я считаю, что Библия считает..., а если свидетельства говорят об обратном, то горе этим свидетельствам". Жаль, очень жаль, что вы так бессмысленно потратили свое драгоценное время.

В общем, простите меня Олег, но мое резюме такое: уровень статьи ниже плинтуса.


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 1:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще-то, эта "куча притянутых отрывков" - с МИНИМАЛЬНЫМ моим толкованием.

И еще. Я использовал почти ВСЕ отрывки о крещении в Новом Завете.
(это к вопросу о притянутости)

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 2:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, но простите, это все из серии того самого "дышла...".

Давно бы уже пора признать, что на основании только Библии никто никому ничего доказать не сможет. Особенно, при сопоставимом уровне знаний Писания оппонентами.

Все эти темы с "отрывками" и "библейскими доказательствами" перетирались уже сотни раз, в том числе и на этом форуме.

Но исходная статья посвящена историческим вопросам, а не богословским. И вот по поводу исторических свидетельств вы в своей статье ничего вразумительного сказать не смогли, но снова скатились на почву богословия. А оно у нас разное.
Поэтому я и говорю - если рассматривать ваш труд как комментарии к исходной статье, то ничего у вас не вышло, ибо к обсуждаемой статье он имеет мало отношения. А если смотреть на вашу статью как на еще одну очередную попытку доказать то, что мы данный вопрос понимаем по-разному, то какой в ней тогда смысл - это ведь и так ясно было.

Поэтому я и говорю - мне жаль, что вы впустую потратили свое время.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 2:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Моя учительница по литературе в случае, если человек не отвечал на поставленный вопрос, резюмировала "тема не раскрыта".

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 2:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да. Олег, хорошая проповедь, в лучших традициях МЦХ. Но, к моему сожалению, вынужден согласиться с Евгением. Ответ на исторические свидетельства собственными догадками на основании Библии с обвинениями в обмане в адрес людей до духовного уроня и уровня богопознания которых мы с вами никогда и близко не дорастём... Если бы эта статья была сама по себе, ладно, но как ответ на "Исторические свидетельства..." Не честно, Олег, играете, передёргиваете. Очень жаль, я всё-таки надеялся, что вы сможет проставить хоть какие-то, пусть неоднозначные, но ФАКТЫ... icon_sad.gif

ps.gif Закон Майерса. Если факты не подтверждают теорию, то от них нужно избавиться.

ps.gif И ещё раз повторюсь. Искренне очень жаль... icon_sad.gif


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 2:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А по-моему, вы зря расстраиваетесь, что нет исторических фактов. Олег ведь честно назвал свою статью "библейские свидетельства о бессмысленности... ". Так что на историчность статья, видимо, и не претендует. icon_wink.gif
Что же до доказательств на основе "библейских свидетельств": мне кажется, что основным принципом здесь служит не поиск и логическое выявление общепонятных аргументов (например, явного запрета на крещение детей кем-нибудь), а скорее попытка (насколько я помню, достаточно типичная для стиля проповеди той же МЦХ) показать "дух" и "отношение" в Библии. Попытка прочитать "между строк", если говорить утрированно. В такой методике можно долго упражняться и даже преуспевать (в том числе и в убедительности), но противопоставлять тем же историческим исследования подобные статьи, наверное, некорректно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 5:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Молодец Олег! Тема расрыта для меня полностью.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 5:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

превое. Если человек пишет с таким количеством эмоциональных слов ("лжедоктринах") - значит ему нечего сказать по существу.

второе. Олег, ты серьёзно пытаешься посеять у всех читателей сомнения в моей моральной чистоте или даже уме, что совершенно не делает тебе чести. Как ещё можно воспринимать ремарки типа: "автор сделал серьезную ошибку, возможно, сознательную" или "автор умолчал". Но я опять же списываю это на недостаток аргументов, который приводит тебя в такие эмоции.

А теперь по поводу твоих замечаний.

Цитата:
Если вы внимательно посмотрите на датировки приводящихся документов, то вы поймете, что данные произведения появились все же большей частью не в период «первой церкви», а к третьему веку


Довод про "третий век" звучит как "прошло аж 300 лет после начала церкви". На самом деле, между днем пятидестницы и, например, документами от св. Ириней Лионского прошло около ста пятидесяти лет. Что уже не так много. Документ "Апостольская Традиция Ипполита" дошел до нас только в Коптской версии от 215 года, но содержание "Церковного порядка" в нем может относиться и к более раннему времени. И скорее всего относится к более раннему - такие документы, как "Церковный порядок" переписывались без изменений. Нет причин полагать, что что-то резко изменилось в 215-м году, да настолько тихо изменилось, что об этом никто ничего не сказал.
Поликарп Смирнский был казнен около 165-года. Первая церковь началась в 30-х годах, то есть на 130 лет ранее. Поликарп свидетельствовал о себе: "восемьдесят шесть лет я служу Ему, и ничем Он меня не обидел. Могу ли хулить Царя моего, спасшего меня?". Таким образом, есть только 2 версии.
* Или Поликарпа крестили в детстве, т.е. в 79 году нашей эры. Что есть через только 40 лет со дня основания первой церкви.
* Или же, Поликарпа крестили в сознательном возрасте, и он умудрился прожить более ста лет. Что тоже возможно, но очень и очень мало вероятно. Дело в том, что средняя продолжительность жизни тогда была около 40 лет. Дожившие до 86 считались просто невероятными долгожителями. Ты же, Олег, предлагаешь нам верить что Поликарп жил более 100 лет, не приводя никаких доказательств. Просто тебе так хочется верить и точка. Глупо, право слово.

Цитата:
Документы их противников, разумеется, не сохранялись с той же тщательностью
И это только твоя точка зрения, и опять же ничем не доказуемая. Мало того, за последнее время было произведено масса раскопок и было найдено масса очень древних документов, которые хорошо сохранились. Никто их не уничтожал, они спокойно себе лежали под землёй. Мало того, содержание многих из недавно найденных документов серьёзно подорвали бы твою, Олег, уверенность, что "монашество появилось в 300-м году". Монахи были с самого начала, согласно недавним раскопкам под Иерусалимом.


Цитата:
перед кем вообще авторы отстаивали необходимость крещения младенцев?

перед теми, у кого было "своё мнение". Перед такими как ты Олег. Как известно, попытки расколов были с самого начала церкви. Те же николаиты. Или, почитай 1-коринфянам.


Цитата:
Судя по всему, практика начала укрепляться в отдельных областях Римской империи где-то к 200-му году.

Всё бездоказательно, всё твои версии. Хоть бы писал ты "по моему мнению" иногда.
Кажется, что ты, Олег, не представляешь себе, что такое - радикально изменить учение. Когда Лютер выступил со своей реформацией в 16-м веке - это вызвало огромный резонанс.
Ты же предлагаешь нам поверить, что 150 лет никто не крестил младенцев (почему бы?). А потом вот, кто-то так пришел и сказал - "можно и нужно крестить". И все церкви вдруг начали крестить. С 1-го января перешли на новую доктрину, так сказать.
И это радикальная перемена учения не вызвала ни малейшего резонанса!!! Ни одного письма, ни одного вопроса, и одного обсуждения - ни-че-го !!! Просто так вот, все лидеры всех церквей, молча взяли и изменили всю доктрину и практики? Они что, все глупые были? Или не хотели всем сердцем следовать за Христом? Они что, не хотели всей душой передать правильную веру? Все сговорились и стали лгать???

Даже если бы и случилось такое, Олег, всё равно, я уверен, нашлись бы люди с чистой совестью, которые выступили бы против изменения доктрины, или по крайней мере за созыв собора.

Мало того, если бы произошла вдруг такая "тихая революция". То зачем ещё через 150 лет церкви поднимать этот вопрос опять? А в 300-х годах церковь принимала решение на соборе именно в ответ на ереси. В ответ на новое учение, запрещавшее приводить детей к Христу.

Твои доводы, Олег, просто странны и совершенно нелогичны. Просто попробуй себе представить в подробностях, и ты это сам поймешь.
icon_smile.gif

Цитата:
Итак, что же «противопоставить» можно этим «Историческим свидетельствам»? Я понял что ТОЛЬКО Библию.

* Во первых, бороться с историческими свидетельствами надо было только историческими доводами, а не твоим пониманием Библии. Надо сравнивать яблоки с яблоками. Я же не писал пока про Библейские доказательсва правильности крещения детей.

* Во вторых, дорогой Олег, ты решил использовать Новый Завет. Который был составлен много позже, чем приведённые исторические свидетельства. Который был составлен на соборе церкви. Той самой церкви, которая крестила детей.
Ты забываешь, что святой человек Афанасий Великий первый перечислил 27 книг Нового Завета. Он боролся против ересей, он 50 лет защищал правильное учение. Он составил ту самую Библию, которую ты сейчас читаешь. И он крестил детей.
Ведь если ты веришь, что Дух работал в Афанасии, составлявшем Новый Завет, ты должен верить, что Дух работал в Афанасии крестившем детей.
Когда составлялся Новый Завет, у церкви были уже устоявшися доктрины и практики. Тем, кто составлял НЗ, уверен, и в голову не могло прийти, что черз 2000 лет придёт Олег Козырев и скажет: "спасибо, святые отцы, что составили НЗ. я знать ничего не хочу о том, как у вас организована церковь, чему вы учите и как служите Богу со времён апостолов. Но я вот буду читать только эти несколько книг нового завета, которые вы признали каноническими, и только на их основе и буду сам решать, как мне покажется правильным все вопросы веры: как надо верить, крестить и прочее и прочее."
Думается, если бы они знали тогда, они бы внесли в канон сотни других книг, подробно описывающих все возможные вопросы, про тех же детей например. Хотя... и это бы не особо помогло..

* В третьих, историческое отступление. Если поверить в твою версию, что мол, крещение детей не правильно, тогда получается, что за всю историю человечества практически никто не был спасён. Получается, что все великие святые, всей своей жизнью показавшие как Дух работал через них, по Олегу Козыреву Духа то вообще не имели. Смешно, прямо слово.

* Ну и в последних. Все твои "библейские доводы" легко опровергаются, и многократно уже опровергались. Дело в том, что ты выдаешь свое личное понимание Библии за истинну. Тебе показалось что-то на основе прочитанного, но ты говоришь: "так сама Библия учит, так сам Бог считает". Не слишком ли опрометчиво? Ведь не Библия так учит, а ты её так интерпретируешь. И тебе только твоя интерпретация кажется истинной. Просто тебя так научили, так ты жил 10-ки лет. Признать, что неправильно верил - очень больно - это же выкинутые годы жизни ...

Главное - для богословского обсуждения необходима отдельная ветка или статья. У меня сейчас очень мало времени на работе. Хотя я надеюсь, что кто-нибудь напишет ответ-статью на твои т.н. "библейские доводы".


Последний раз редактировалось: Димец (Ср Авг 17, 2005 8:37 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 5:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
превое. Если человек пишет с таким количеством эмоциональных слов ("лжедоктринах") - значит ему нечего сказать по существу.

второе. Олег, ты серьёзно пытаешься посеять у всех читателей сомнения в моей моральной чистоте или даже уме, что совершенно не делает тебе чести. Как ещё можно воспринимать ремарки типа: "автор сделал серьезную ошибку, возможно, сознательную" или "автор умолчал". Но я опять же списываю это на недостаток аргументов, который приводит тебя в такие эмоции.

Я сильно извиняюсь, что вклинилась - однако именно это и есть - фирменный стиль Кураева... Интересно получилась - вот какова реакция человека на стиль работы "гуру", если подпись под ней прикрыта пальчиком врага...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 6:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
подпись под ней прикрыта пальчиком врага...
Какого врага? какой стиль? Прошу не уходить от темы.

Олег мне не враг ни в коем случае. Он замечательный собеседник, талантливый писатель и одни из администраторов "ревеала". Я преклоняюсь перед множеством вещей в его характере. Прошу не уходить от темы. Пожалуйста, Аша, пишите такие замечания в личной почте.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
ugi
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 11, 2004
Сообщения: 138

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 6:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Эээ, простите, что вклиниваюсь.. Олег дал по крайней мере проработанный и аргументированный Писаниями ответ в опровержение статьи о крещении детей. А вот вы, товарищи - нет. Где аргументы ?! Уважаемый Димец - это Вас не касается. Возможно, вам причинило боль многое из МЦХ, но это не повод повесить на Олега ярлык "типичный МЦХ-ц" и отмести в сторону Писания. А то очень напоминает "Мол, тебе ли нас учить. И разошлись все по домам"..

Мне интересно послушать умных людей, научиться и узнать что-то новое. Только вот, пожалуйста, без личных обид. По существу излагайте. По исторической стороне вопроса тоже, но главное - аргументы из Писаний. (Лично мое убеждение - я не воспринимаю серъезно крещение младенцев и даже не буду ни с кем это обсуждать). Кстати в самой статье "исторические св-ва" таки приводились аргументы и из Ветхого и из Нового Завета - действительно притянутые автором за уши, например:
Цитата:
В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: "Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне" (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу — "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, "возложил руки на них и благословил их" (Мк. 10, 16).
Довольно вольный финт из двух отрывков. Так что позвольте не поверить..

Еще: нереально отдельно рассматривать богословскую и историческую сторону вопроса - они неразрывно связаны. Хотя бы потому, что Писания - в том числе и исторические документы, с этим, надеюсь, никто не будет спорить ?!

А вообще зря я, наверно, ввязался. Не приму я никогда "мистическую" природу крещения, брака и причащения в православии. Иисус не волшебник, не мистик. Павел писал, что крещение - обещание Богу доброй совести, а что может младенец обещать, когда он ничего не осознает толком, кроме самых необходимых вещей ?! Да и, как уже говорили, многое показывает практика, жизнь людей, которые "крещены" в младенчестве в сравнение с теми, кто крестился с решением быть верным Богу. Это акт веры, а не "таинство". Воинская или свадебная клятва на верность (как сравнение с крещением) не непонятное действо, но осознанное, трезвое решение изменить свою жизнь коренным образом. Крещение важно, как точка отсчета, помогающая человеку вступить в новый этап жизни, к которому привела его собственная вера, выразившаяся в данном поступке также, наравне с предшествующим путем к крещению. Вот такой вот "хронический прагматизм". icon_smile.gif Здравствуйте и прощайте в этой ветке. Кто хочет - тот поймет, спорить не буду. Надеюсь, никого не обидел.


Последний раз редактировалось: ugi (Вт Авг 31, 2004 7:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 7:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ugi писал(а):
Эээ, простите, что вклиниваюсь.. Олег дал по крайней мере проработанный и аргументированный Писаниями ответ в опровержение статьи о крещении детей. А вот вы, товарищи - нет. Где аргументы ?! Уважаемый Димец - это Вас не касается.
Мне интересно послушать умных людей, научиться и узнать что-то новое. Иолько вот, пожалуйста, без личных обид. По существу излагайте. И по исторической стороне вопроса, но главное - аргументы из Писаний.

Прошу прощения, но Вы, Уги, несколько предвзяты. Если хотите фактов о крещении младенцев, полистайте архивы форума, тема поднималась неоднократно и, имхо, не в пользу МЦХ. Не думаю, что кто-то будет сейчас развёрнуто отвечать Олегу, по этой причине в частности. А так же потому, что Олег пообещал опровергнуть доводы Дмитрия, но "перевёл стрелки", сменил тему, "... психанул, ругался, набил оппоненту морду ... в общем ушёл от ответа... " (С) М.Жванецкий (по памяти) Т.е. сказать что-то веское против "Исторических фактов..." ни кто из здешних "учеников" пока не смог или не захотел. А этот "ход конём", имхо, позволил "сохранить лицо". Вот мол как мы ваши аргументы Библией, куда там ваша история, котору вы подделали, против Слова Бога. Сам посуди, захочется ли кому-то вступать в полемику с человеком, поведшим себя в дискуссии .... несколько некорректно? (подробности некорректности см. выше) Олег пока с таким взглядом не согласился, оправдывается, и "ученики" его в этом поддерживают. Конфликт продолжается...

Имхо, идеальным вариантом был бы ответ историческими фактами на статью Димы. Вроде тот же Олег как-то пытался это аргументировать из Тертулиана, но оказалось, что Тертулиан не выступал против крещения младенцев, а лишь за то, чтобы взрослые крестились осознанно, а эти вещи друг другу не противоречат, так же как и в Писаниях, нет ни слова против. А если в Писаниях это не запрещено, а наоборот есть косвенные подтверждения одобрению крещения младенцев, и история показывает, что таковая практика в первых веках была, то какие вам ещё нужны доказательства?

ugi писал(а):
Лично мое убеждение - я не воспринимаю серъезно крещение младенцев и даже не буду ни с кем это обсуждать, но прения ваши с интересом послушаю

Личные убеждения это не доказательство. Смелость состоит в том, чтобы не побояться смотреть фактам в лицо не прячась за чужое толкование Писаний (простите, что так жестко говорю, но это так и есть) и отвергая историю. Я попробовал. Это заняло у меня больше двух лет. Теперь я православный. Чего и вам желаю...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 7:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Про эмоции - без оговорок - действительно прошу прощения. Иногда вхожу ... в "апологетический запал". Сорри.

О ПОЛИКАРПЕ СМИРНСКОМ
Момент в том, что он считает началом своего служения Богу. Если понимание Поликарпа такое же, что у учеников Христа - то началом своего служения они могут отсчитывать И ДЕТСКИЕ ГОДЫ (!!!).

Например, наш 4-летний сын делает вещи, которые я могу назвать служением. Пусть сейчас это и не столь сознательно, как если бы это было во взрослом состоянии. Более того, сам момент, что Поликарп называет началом своего служения столь раннюю дату скорее говорит не о детском крещении, а вообще о всей его жизни, которая с воспитания его родителями пролегала вместе с Богом.

О МОНАХАХ
Если считать монахами секту ессеев - то да, эта традиция (раскопки у Мертвого моря) действительно достаточно древняя. Однако и ты и я и, почему-то даже сторонники монашеского движения все же знают рубеж, с которого началось монашеское ждвижение в христианстве. И это время приходится на пору окончания гонений на церковь.

О ЕРЕСЯХ
Ну вот - ты сам описал про движение, которое в 300-х годах было против крещения младенцев.
Ты не мог бы дать ссылки на их труды? Кто знает, может это именно те, кто и были теми немногими, кто хранил чистоту церкви.

В ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Я по себе прочувствовал, что такое "быть меньшинством" и как об этом "меньшинстве" могут подаваться сведения.
Думаю, с похожими проблемами могли сталкиваться и те самые последователи Христа, которых, к счастью, всегда было много. Но... не большинство, почему-то.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 7:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Если в кратце, то: "Утопающий хватается и за соломинку." (Русская народная пословица.)


Олег Козырев писал(а):
О МОНАХАХ
Если считать монахами секту ессеев - то да, эта традиция (раскопки у Мертвого моря) действительно достаточно древняя. Однако и ты и я и, почему-то даже сторонники монашеского движения все же знают рубеж, с которого началось монашеское ждвижение в христианстве. И это время приходится на пору окончания гонений на церковь.

1) Ессеи были, если не не изменяет память, до нашей эры, т.е. до Христа. И, имхо, не такие уж археологи тупые, чтобы не отличить одних от других.2) Я не специалист, но, имхо, монашество уже упоминается во втором, если не в первом веке в Египте.


Олег Козырев писал(а):
О ЕРЕСЯХ
Ну вот - ты сам описал про движение, которое в 300-х годах было против крещения младенцев.
Ты не мог бы дать ссылки на их труды? Кто знает, может это именно те, кто и были теми немногими, кто хранил чистоту церкви.

Наличие оппонентов ещё не доказывает того, что именно меньшинство и было право, имхо. А вспомни ересь Ария (или ты с ним согласен и считаешь, что победили мракобесы?) тогда подавляющее большинство в Церкви поддерживало его, и ничего, оправилась Церковь, воздвиг Бог пророка в свою защиту. Неужели Бог позволил людям креститься в детстве, что лишало всех Спасения на 1.5 тысячи лет? Для меня это -- абсурд. Давайте поищем факты. Может стоит изучить соборы и борьбу Церкви с ересями, в документах по этим вопросам, есть, наверное, аргументы обоих сторон. Спроси Евгения, думаю, он тебе что-нибудь присоветует из книг.


Олег Козырев писал(а):
В ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Я по себе прочувствовал, что такое "быть меньшинством" и как об этом "меньшинстве" могут подаваться сведения.
Думаю, с похожими проблемами могли сталкиваться и те самые последователи Христа, которых, к счастью, всегда было много. Но... не большинство, почему-то.

Олег, ты себе противоречишь. Если их было много, приведи, пожалуйста, хоть какие-то исторические сведения о них. (а если так мало, то какие это тогда христиане, если их не слышно и не видно было?) Или злые католики с православными стёрли всю информацию об их существовании? Не верится. Чем-то ты мне напоминаешь коммунистов, которые при подготовке революции и во время гражданской войны не гнушались сотрудничать с преступниками и бандитами, пока те были им полезны. Так и ты, готов искать среди еретиков, раскольников и прочих, в надежде подтвердить своё мнение. Не думаю, что тебе удастся найти упоминания о каких-то групах, которые быль хоть немного ближе к твоему идеалу ученичества, чем православные и католики. Потому как, если бы такое имело место, то о них уже давно писали бы все средства массовой информации МЦХ, а так лучше Лютера, за четверть века, никого не нашли. Может не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате по понятной всем причине? Проигрывать тоже надо уметь...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 7:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Извините за сообщение не по теме.
А где можно в интернете почитать о истории церкви, всяких постановлениях соборов...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 9:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
О МОНАХАХ


О МОНАХАХ:

"... И ЕСТЬ СКОПЦЫ, КОТОРЫЕ СДЕЛАЛИ САМИ СЕБЯ СКОПЦАМИ ДЛЯ ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО" (Матф.19:12).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 11:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

victor писал(а):
Извините за сообщение не по теме.
А где можно в интернете почитать о истории церкви, всяких постановлениях соборов...

Вот неплохой ресурс.
Правда он лютеранский, но материалов там немало. Есть и правила вселенских соборов и символы веры (правда не все).
Так и начни читать с самых древних авторов - людей, которые еще помнили живыми апостолов и учились у них.
В качестве справки скажу, что в древней Церкви 1-е послание Климента Римского и Пастырь Гермы считались богодухновенными книгами и повсеместно читались в церквях.

Смотри, Витя, если начнешь увлекаться святыми отцами, то не быть тебе в ЦХ. Уж больно непохоже христианство 1-2 веков на "церковь первого столетия" в исполнении Кипа Макина. Непохоже не по форме, не по сути.
Ну, или еще можно древних святых мученников в правокаторы и оппортунисты записать, мол отвергли "простое евангелие" и "подменили его учением своим". В этом случае и читать незачем...

Я недавно у Миллера читал(либеральный протестантский псевдоисторик), что несмотря на то, что Игнатий Антиохийский был учеником и другом апостола Иоанна и пережил его всего на несколько лет; уже тогда стал Игнатий от истины уклоняться. Видимо потому, что его послания не соответствуют исторической перспективе Миллера.


Последний раз редактировалось: Павел (Вт Авг 31, 2004 11:35 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 11:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ugi писал(а):
Эээ, простите, что вклиниваюсь.. Олег дал по крайней мере проработанный и аргументированный Писаниями ответ в опровержение статьи о крещении детей. А вот вы, товарищи - нет. Где аргументы ?! Уважаемый Димец - это Вас не касается. Возможно, вам причинило боль многое из МЦХ, но это не повод повесить на Олега ярлык "типичный МЦХ-ц" и отмести в сторону Писания. А то очень напоминает "Мол, тебе ли нас учить. И разошлись все по домам"..

Eub? здесь где-то уже есть толстенная тема на "эту тему". Тогда я еще не работала и имела кучу свободного времени, которая таки позволила мне докопаться до камня преткновения. Уже не помню кто был оппонентом понер один, так что обобщу немного...
Вы не увидите обоснований из писания, Уги, по той причине, что в православии у Писания авторитет, как у книги написанной теми, кто стоял "у истоков", а стало быть авторитета у него - по сути никакого. Что частично уже имеет подтверждение и в этой теме (см. про Афанасия Великого). Многословные "мольбы" ответить на приводимые цитаты с неизменным успехом приводят к обвинениям в подтасовках, притягивании за уши, глупости, становлении личного мнения на пьедистал и чему там угодно еще - кроме ответов... Отчего-то борцы за правое дело забывают - что протестанты верят не по тупости своей и не по гордости - а так же как и они сами в согласии с совестью. Но увы - МЦХ конкретно подорвала авторитет всех в нее входящих. Видимо потребуются годы и годы..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 11:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
Многословные "мольбы" ответить на приводимые цитаты с неизменным успехом приводят к обвинениям в подтасовках, притягивании за уши, глупости, становлении личного мнения на пьедистал и чему там угодно еще - кроме ответов

Жизнь показала, что доказывание чего-либо друг другу, используя Библию - дело заведомо безрезультатное. Это всегда будет конфликтом интерпритаций. Ну, кроме разве что тех случаев, когда оппонент толком Библии не читал, а посему и никакой системы интерпритаций не имеет. Но ведь это не наш случай, правда? Мы ведь все - ребята убежденные!

Библейские отрывки на этом форуме (и не только на этом) приводились православными в достаточном количестве. Да только у протестантов иное видение, иное толкование этих отрывков. Зачем тогда это нужно? Именно поэтому Евгений и попросил не переносить дискуссию из исторического поля. Неполучилось... Да оно и неудивительно, потому что история - враг неопротестантизма.
А всякие там псевдоисторические комиксы, написанные авторами типа Рогозина, Норта или Миллера назвать серьезными историческими исследованиями нельзя ни под каким соусом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Сен 01, 2004 10:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

victor писал(а):
Извините за сообщение не по теме.
А где можно в интернете почитать о истории церкви, всяких постановлениях соборов...

По теме, по теме. icon_smile.gif

Кроме того, что посоветовал Павел, рекомендую также "порыться" в "Библиотеке Кротова". Правда, ресурс загадочный - то работает, то нет. icon_sad.gif
Но очень обширный.

Кроме того, посмотрите сайт Свято-Троицкой Православной школы, раздел "Учебники" - там много всего.
Только не забудте выбрать русский язык. icon_confused.gif

Павлу: Так это был Миллер? А я думал - Петерсен. Хотя, "мало ли в Бразилии этих Педро"! icon_confused.gif

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Сен 01, 2004 10:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
Вы не увидите обоснований из писания, Уги, по той причине, что в православии у Писания авторитет, как у книги написанной теми, кто стоял "у истоков", а стало быть авторитета у него - по сути никакого.

Простите, сударыня, но вы говорите неправду (уж не знаю, умышленно или неумышленно). Священное Писание в Православной Церкви - высший авторитет. Священное Писание - это слово Бога. Просто Православная Церковь, в отличие от учеников ЦХ, не забывает, что у Писания (канонического текста) были авторы, которые были ведомы Богом в своих решениях.

Ashna писал(а):
Многословные "мольбы" ответить на приводимые цитаты с неизменным успехом приводят к обвинениям в подтасовках, притягивании за уши, глупости, становлении личного мнения на пьедистал и чему там угодно еще - кроме ответов...

Опять ложь. Цитаты приводились и приводятся постоянно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Ср Сен 01, 2004 10:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Альмида.. Ну что за фигня право слово? Смысл млей жизни лежит далеко от сферы "доказать упрямы ревиаловцам всеми способами".

И уж тем более - врать, так что ЗАБИРАЙ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО.

Вечное словоблудие вокруг да около на тему "вот у нас все правильно, и Писание мы чтим, послу трех суток обсуждения скатывается на то, что есть теория ПЦ и есть (увы, ох и ах) практика, а еще через сутки на то, что Писание - писано и собрано деятелями ПЦ" - и чем выпендриваться сверх меры обвиняя кого-то во лжи, следует еще разок внимательно прочесть сообщение - типа напрячь мозг, подумать (или это совсем не принято?) и увидеть - что в сообщении была ссылка на сию тему - поднимайте архив и читайте!

Когда-то и меня интересовал вопрос о крещении, и иных практиках, которые мне на тот момент казались все го лишь сомнительными. Я все вопросы задала здесь и здесь же получила исчерпывающие ответы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Сен 01, 2004 11:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Видите ли, уважаемая Ashna, вы, как протестант (или протестантка?), никак не можете понять антиномию: как Писание, являясь высшим авторитетом, не является при этом основой, на которой все строится.
Вы постоянно пытаетесь все свести к одному из вариантов.
Это я говорю не в укор, поэтому не обижайтесь. Я сам очень долго не мог этого вместить, пока мыслил узкорационально. А когда смог - тут и кончилось мое протестантство.
Тут уж как получится вместить...

Для иллюстрации маленький пример: одни видят в истории средних веков идеал жизни, другие - "темные века". Но эти Сведние века не то и не другое. И в то же время и то, и другое. А любое уклонение в одну из крайностей без учета другой, приводит к ошибке.

Знаете, чем отличаются православные от протестантов?
Тут мне нравится сравнение Кураева - православные "прихожане", а протестанты - "привожане".
Протестантские доктрины рациональны, их просто объяснить. Но у них есть один важный недостаток - они узки, ибо учитывают только одну сторону бытия - умственную, разумную. Но даже не замечают остальных.
Православие же нетехнологично и не всегда рационально, ибо Бога рационально объяснить невозможно. Его можно только принять, а там он Сам откроется. И православную веру, как и Его Самого, поэтому тоже невозможно рационально объяснить и разложить по полочкам. Ее можно объяснить лишь частично, а познать можно только на практике. То есть невозможно православную веру разделить на теорию и практику - сначала изучить первое, а потом начать делать второе.

Именно поэтому вы и не получили, как вы выразились, "исчерпывающие ответы", но, хотя и считаете их таковыми, ничего в них не поняли.
Это не в укор и не в обиду - я сам был таков, и знаю рядом с собою тоже многих, кто может также про себя сказать.
Просто, если вы вдруг действительно получите "исчерпывающие ответы", а я уверен, такое однажды рано или поздно случится, вы перестанете быть протестантом.


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Ср Сен 01, 2004 1:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):

Смотри, Витя, если начнешь увлекаться святыми отцами, то не быть тебе в ЦХ. Уж больно непохоже христианство 1-2 веков на "церковь первого столетия" в исполнении Кипа Макина. Непохоже не по форме, не по сути.
Ну, или еще можно древних святых мученников в правокаторы и оппортунисты записать, мол отвергли "простое евангелие" и "подменили его учением своим". В этом случае и читать незачем...


Я не склонен кого-то записывать в опортунисты просто так. Често, пытался я читать святых отцов с отношением поверить им и вникнуть. Но что-то я часто натыкаюсь на их мысли, которые по моему мнению противоречат библии. Как крещение детей например. Тем не менее я не оставляю надежды понять некоторых отцов и предполагаю что могу быть не прав, также как и они могут быть не правы в некоторых вопросах.
Еще одна сторона, что в трудах отцов накоплен некоторый опыт(положительный и отрицательный) и конечно я его не собираюсь отвергать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.483 секунды
:: Связаться