Вот) И у нас конструктивный разговор завязался))
По поводу богослужений - вопросов нет - ритуал он есть ритуал. Вопрос был о молитвах - или молитва это тоже ритуал? Тогда вот в чем мой вопрос... а как вы оцениваете "отоношение" Бога к таким молитвам? Т.е. ... пожалуйста объясните мне на примере чувства, мысли при стандартной молитве с листа. Каковы они? Я этого не совсем понимаю... Это же чужой текст, на чужем языке... Кроме того, здесь прозвучал момент, что вы молитесь перед образами... т.е. образа как посредник между вами и богом? Или как?
p.s. если вам не нравится держаться за руки - не держитесь, не оскорбляйте ЦХцев вашим лицемерием и высокомерным "так же просидели". Молитва Богу - в любом виде - молитва Богу... Как там...:
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
(1Кор.12:4-8 )
Здравствуйте Ashna. Попробую в меру своих скромных сил ответить – не обессудьте, если чего не так.
Ashna писал(а):
По поводу богослужений - вопросов нет - ритуал он есть ритуал. Вопрос был о молитвах - или молитва это тоже ритуал?
Ashna, во-первых, слово «ритуал» лично у меня сразу ассоциируется с колдовством и магией. Не слышал я такого слова в православии до сих пор.
Давайте скажем так: есть определённый чин, читай порядок богослужения. Как у вас в ЦХ – приветствие, пение, молитва, проповедь и т.д. В православии тоже есть чины литургии и т.д., которые, однако, очень изменчивы от общины к общине.
«Чина молитв» не существует, во всяком случае, не слышал до сей поры.
Ashna писал(а):
Тогда вот в чем мой вопрос... а как вы оцениваете "отоношение" Бога к таким молитвам?
Ashna, неужели до сих пор живы в ЦХ эта «оценка отношения Бога» к чему-либо? Неужели до сих пор спрашивают «что думаешь, Бог ожидает от тебя в этой ситуации»?
Я считаю попытку такой оценки в подобном ключе… как бы так помягче… недопустимой, а по большому счёту кощунственной (я говорю сейчас не о Вас лично, а об общей сложившейся практике). Написано: “Мои мысли – не ваши мысли”. Кто мы, чтобы ставить себя на место Бога, пытаясь оценить наши поступки с Его точки зрения? Как мы вообще можем анализировать что-либо с Его точки зрения, если для этого у нас только наша испорченная грехом природа и крайне лукавое сердце?
Богу даже наши молитвы не нужны. Они нужны нам, а не Богу. Поэтому я высказываю своё отношение к ним.
Ashna писал(а):
Т.е. ... пожалуйста объясните мне на примере чувства, мысли при стандартной молитве с листа. Каковы они? Я этого не совсем понимаю...
Ashna, давайте сначала разберёмся, откуда взялись «стандартные молитвы с листа».
Итак, 1-й век нашей эры, заря христианства. По окончании агапы (вечери любви) встаёт пророк и благодарит Господа Духом, который на нём. Вокруг сидят христиане, которые понимают, что они, не имея дара пророческого, не смогут с такой силой и славой благодарить и возносить Господа. Они слышат такую молитву, такое благодарение, что их сердце в буквальном смысле трепещет, все чувства и устремления направлены только ко Творцу. Ловят буквально каждое слово пророка, боясь упустить хоть что-нибудь. У самих найти такие слова на домашней молитве – не получается, т.к. пророк говорит Духом, а они – от себя.
Что делали первые христиане? Записывали те слова, которые пророк говорил Господу, и использовали их потом в своих домашних молитвах и благодарениях. Они видели и слышали, как молятся пророки Божии перед принятием пищи; они знали, как великие мужи Божии молились перед началом всякого дела; как молились над болящими; и делали тоже самое, подражая им. Вот и получились «стандартные молитвы с листа». Какие чувства и мысли при этом? Да самые возвышенные. Такие же, которые человек испытывал, когда при нём молились пророки (как, например, пророк Агав).
Кстати, подобным образом создавались чины богослужений. Точно также собирались чины служб из различных общин, которые, в свою очередь, на бОльшую часть состояли из записанных молитв тех же мужей Божиих, пророков.
Молитвы, как сказал один батюшка – это азбука, а не догма.
Ashna писал(а):
Это же чужой текст, на чужем языке...
Ashna, «чужой язык» мы обсуждали коротко выше, «чужой текст» я только что обосновал.
Позвольте, я кое-что спрошу и у Вас:
Вы как часто молитесь молитвой «Отче наш»? Не сам ли Иисус оставил нам «стандартный текст»?
Мне конечно известно, что в ЦХ не молятся молитвой «Отче наш» (если только опять ничего не поменялось). Хотя эту молитву Господь оставил нам без вариантов. Он не сказал: «Молитесь же подобно сему…», или «Вот пример вашей молитвы». Он сказал: «Молитесь так». Видите, без вариантов.
Поэтому я спрашиваю в ответ: как эта заповедь Христа исполняется Вами?
Ashna писал(а):
Кроме того, здесь прозвучал момент, что вы молитесь перед образами... т.е. образа как посредник между вами и богом? Или как?
Ashna…
Ну не хватит у меня совести копировать целые блоки из этого форума или из книг Кураева…
p.s. если вам не нравится держаться за руки - не держитесь, не оскорбляйте ЦХцев вашим лицемерием и высокомерным "так же просидели".
Ashna, даже о противниках церковных написано: «Не считайте его за врага». Впечатление такое, что в каждом нашем действии, которое не вписывается в рамки, очерченные ЦХ, вы видите угрозу, лицемерие и высокомерие с нашей стороны.
Неужели Вы до сих считаете нас такими монстрами, которые ушли ЦХ, ударившись во все тяжкие? Неужели Вы до сих пор не отвергли ту ложь, которая распространялась о нас в ЦХ? Вы думаете, у нас могут быть только одни мотивы – лицемерие и высокомерие? Других причин быть не может? Вы что, всерьёз думаете, что мы, высокомерно поглядывая на молящихся вокруг членов ЦХ, думаем «вот несчастные грешники, благодарю Тебя Господи, что я не таков, как эти несчастные ЦХовцы»? ((с) фарисей)
Ashna, ушедшие из ЦХ - не монстры. Люди они, за каждого из которые Христос пролил Свою драгоценную Кровь. Грешные, но всё же достойные хоть какого-то сострадания со стороны той организации, которая когда-то с многими из ушедших обошлась хуже, чем с врагами.
Ashna писал(а):
Молитва Богу - в любом виде - молитва Богу...
Ashna, выскажу своё мнение, поэтому не судите строго:
Панибратское отношение к Богу (я имею ввиду то, что можно было раньше услышать на проповедях, да и доктрина «единственности» ЦХ), которое культивировалось в ЦХ, проявляется и в молитве. Во всяком случае, благоговейных молитв в ЦХ мне случалось слышать немного. В основном, это были молитвы в узком кругу, когда люди действительно искренне молились.
Общие молитвы на службах лично меня никогда не вдохновляли. Те же бесконечные просьбы «открой их сердца», «Отец, мы так любим Тебя», да сама форма проведения богослужения не настраивала на молитвенное общение с Господом. Кроме того, те 2-3-4 минуты, которые продолжалась молитва, были (как для меня) совершенно недостаточны. Поэтому я их избегал.
Я думаю, Ashna, что молитва, в которой человек говорит с Господом «на равных», не достигает Небес. Такое моё мнение. Молитвенный труд – стяжание величайшего благоговения и смирения пред Господом, и только такая молитва может быть принята Им.
Теперь в общем:
До сей поры никто не знал, что я не участвовал в общей молитве ЦХ. Тихонько себе сидел и никто ко мне претензий не предъявлял. Стоило только рассказать об этом – оказалось, мы оскорбляем ЦХовцев.
Ashna, очень Вас прошу: не торопитесь с выводами. Никто не знает, что в человеке, кроме его самого (да и он сам зачастую не знает, что с ним происходит). Поэтому «не судите никак прежде времени». От Божьего Суда никто не уйдёт и всё тайное там обнаружится и откроется.
Вот слова свт.Феофана Затворника о молитве
"Стоять перед иконами и класть поклоны - это еще не молитва, а только атрибуты её. Равным образом и чтение молитвы, будь то по памяти или по книге, - не молитва еще, а только орудие молитвы или пособие к ее начатию. Главное в молитве - это возникновение в нашем сердце благоговейных чувств к Богу: чувства сыновней преданности, благодарности, покаяния, покорности воле Божией, желания славить Его - и подобных чувств. Поэтому вся наша забота должна быть направлена на то, чтобы во время молитвы эти чувства наполняли нас и чтобы наше сердце не было сухо. Когда наше сердце устремлено к Богу, то исполняемое нами молитвословие (т.е. молитвенное правило: чтение вечерних или утренних молитв) становится молитвой, а когда нет - то это еще не молитва."
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/prayer_theofan_r.htm
Молитва по Молитвослову это камертон по которому мы "настраиваем" нашу молитву.Молясь только своими словами мы,увы,будем выплёскивать в нашей молитве все свои страсти,но будет ли это нам полезно и угодно Богу?
Мне вот сложно понять, почему например молитвы читаются на определенном языке. Это не наш язык, это язык определенной эпохи. Почему он выбран в качестве основного, а не современный? Так же мне не ясно насколько обязательным является чтение "штампованных" молитв. Это ритуал, или помощь в случае, когда нужно помочь себе начать молитву? Кто выбирает вам тексты? И так далее...
Уважаемая Ashna! Попытаюсь и я ответить.
По поводу «не нашего языка». Не поторопились ли Вы обобщить? Уже чуть более 1 тысячи лет русские люди молятся Богу именно на церковно-славянском языке. С нашей стороны несколько опрометчиво было бы утверждать, что хотя народ тысячу лет и говорит на некоем языке, «своим» для него этот язык так и не стал. М.б., правильнее было бы сказать – «Это не мой язык».
Далее, если сравнивать церковно-славянский с разговорной речью, то необходимо учитывать, что он НИКОГДА не был разговорным языком. Создавая свой перевод, свв. Кирилл и Мефодий подразумевали в первую очередь необходимость понимания славянами Священного Писания и церковной службы. А вовсе не нужду в составлении каких-либо хозяйственных документов и частной переписки. Таким образом, ЦСЯ изначально возник как специальный «сакральный», богослужебный язык.
Еще далее – так ли уж плохо, если наши слова, обращенные к Господу, пусть и не всегда, но будут освобождены от оборотов обыденной повседневной речи? Значительная часть христиан, независимо от конфессии, отправляясь на общественное богослужение, надевает особую праздничную одежду. И мы не говорим, что это плохо. Хотя, казалось бы, почему механику не отправиться в храм в своей повседневной промасленной робе? Богу же не важно, что на нас надето. Зато важно нам.
Другой момент – особая собранность, особое благоговение и даже особый язык, - все это есть свидетельство крайнего преклонения молящегося перед Тем, к Кому он обращается. «Бог гордым противится, а смиренным дает благодать». Кто-то волен считать, что достиг уже такого состояния, что ему Бог стал уже вроде приятеля. Но, скажем так, в православной культуре принято не забывать, что молитва – великое и страшное предстояние Живому Богу (помимо всего прочего).
Наконец, запрещает ли наличие ЦСЯ молитвы своими словами на современном русском языке? Разумеется, нет. Конечно, человек, имеющий в сердце, что сказать своею прямой речью может и должен это делать.
Высшая молитва совершается в безмолвии – без слов. Если же человек не достиг такого состояния, как и мы все, то слова для него важны. Записанный текст «чужих» молитв дает христианину возможность молиться всегда. Когда нет своих слов, когда нет своего настроения, когда нет вообще никаких сил – есть молитвы, которые составили великие святые. Ведь те тексты, которые Вы видели в молитвослове – их же никто не выдумывал из головы, чтобы было чем занять православных. Подлинные христиане в молитве, из своего сердца исторгли эти слова, которые были услышаны и записаны. Если я всем сердцем, всей душою согласен с тем, как помолился этот святой, то я имею полное право повторить его слова. Это будет уже моя молитва. Когда ученики попросили Спасителя дать им молитву, Он не сказал им – «молитесь примерно о следующем…» Он сказал – «молитесь же так» и дал текст молитвы, включая даже и начальное обращение – «Отче наш» и т.д. Поэтому, как мне кажется, сам факт наличия записанных молитв вовсе не должен вызывать осуждения. Стоит все же разобраться, а что это за молитва, о чем в ней говорится и проч.
p.s. если вам не нравится держаться за руки - не держитесь, не оскорбляйте ЦХцев вашим лицемерием и высокомерным "так же просидели". Молитва Богу - в любом виде - молитва Богу... Как там...:
Я не понимаю, если я уважаю ваши традиции и не веду себя вызывающе - это высокомерие и лицемерие?
Я скажу больше, если мне когда нибудь прийдется зайти в мечеть или синагогу, я тоже буду вести себя соответственно своему статусу гостя. Но это не значит, что я лицемерю.
Мне кажется, вы напрасно так высказались и я не заслужила такого оскорбления.
Нда... Сижу и гаденько улыбаюсь) Почему? Ответ прост. О как сильно сквозит в ваших словах то снисходительное и жалостливое отношение к человеку, который ходит на собрания ЦХ... И это мило... Хотя бы с той точки зрения - что я крестилась год назад, представляю из себя не сборник чужих комплексов, а собственное мнение, и мне откровенно забавно, как вы все мои вопросы воспринимаете в ключе "зашоринной сектантки", которая не способна заглянуть за холм выше ее головы. Такое отношение сразу показало мне тщетность моих вопросов...
Низнаю, что за круг вашего общения был (покажи мне кто твой друг и я скажу кто ты ... ), но я никакими монстрами вас не представляю..., никем вас не считаю, накак вас не обзываю и так далее. Есть такое стремление человеческое - понять непонятное. Поспорить мне есть с кем. Неужели так сложно представить, что и в ЦХ есть нармальные люди? Со своим мнением, своими мыслями и так далее...
Дельта - простите, но я снимаю для вас свой вопрос, наш диалог, это не диалог по теме, а диалог бывшего шибко пострадавшего от ЦХ, с новеньким вообще слабо понимающим, что ж вас так поколечило, и где ж в те времена (страшные и ужасные) было ваше красноречие.
p.s. По поводу "уважения" совместных молитв
А) Наташенька, фраза была обращена не к вам. Простите - это может служить оскорблением наверное. Зря я так...
Б) Когда меня просят помолиться, я говорю НЕТ если не хочу, не берусь за руки, если не считаю нужным, поскольку все остальное по совести - это обман, ведь молящийся с вами человек (как бы примитивен с чье-то точки зрения он не был) считает, что вы делаете тоже самое... Поэтому если есть возможность просигналить свое отношение - я это делаю!
Сергей - спасиба за ответ Я не знала многих вещей, которые вы мне объяснили - большое спасибо вам.
Дельта - простите, но я снимаю для вас свой вопрос, наш диалог, это не диалог по теме, а диалог бывшего шибко пострадавшего от ЦХ, с новеньким вообще слабо понимающим, что ж вас так поколечило, и где ж в те времена (страшные и ужасные) было ваше красноречие.
Ok.
Мне жаль, что всё так сложилось, Ashna. Хочу только добавить, что лично меня ЦХ совсем не покалечила (в сравнении с другими) и шибко от неё я не страдал. Меня довольно быстро отрезали.
Это не обида, и не желание вас обвинить - боюсь этот барьер мы с вами не сумеем перешагнуть) Вы вряд ли поверите в то насколько свободны мои взгляды, я - вряд ли поверю в ваши) Я просто стремлюсь найти истину... и я не уперлась рогом в МЦХ... увы и ах я вижу ее недостатки как и вы, но при этом я вижу и недостатки ПЦ... - я всего лишь стремлюсь понять)
Искренне жаль, что Вы увидели в моём постинг(-ах) выскомерие. Мне сложно судить - со стороны-то виднее - но если таковое действительно имело место и Вас это задело - прошу простить меня грешного. Совершенно не хотел сказать что-то такое.
Прошу Вас только: не думайте, что я (буду говорить за себя только) отношусь к Вам "снисходительно" и "жалостливо". Можете верить или не верить - но это совсем не так. Скорее даже наоборот. Вы вольны быть там, где велит Ваша христианская совесть и никто, а уж тем более я, не имеет права осудить Ваш выбор.
А к Истине мы все стремимся, только путь к ней указан в следующих словах: "Нет истины, где нет любви". Это начало и конец. Говорю я это прежде всего себе.
Теперь вопрос: кто возьмёт на себя смелость перевести эти тексты на современный язык? Потеря смысла при этом неизбежна. Кто сможет неискажённо передать смысл?
И если искажения при переводе неизбежны (в нашем с Вами Писании уже есть пару ошибок перевода) - стоит ли переводить с языка, который все и так понимают? Вот поэтому пока никто не рискует взять на себя такую ответственность.
Странно...Писание уже не раз переводили.Нынешний канонический текст сильно отличается от старославянских .В нём нет всех этих " мя" ,"тя" и "честная страдания твоя, иже за Христа претерпел еси" , значит кто то взял на себя эту смелость и перевёл.Почему же сейчас то нельзя?Смелых нет?
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Вт Июн 15, 2004 12:20 pm), всего редактировалось 1 раз
и мне откровенно забавно, как вы все мои вопросы воспринимаете в ключе "зашоринной сектантки", которая не способна заглянуть за холм выше ее головы. Такое отношение сразу показало мне тщетность моих вопросов...
Это в общем то стандартное к нам отношение.Вот и Вы это заметили.
В общем и целом - оно весьма обоснованно - повод давался и не раз. Просто в данном месте я увидела - что "сила предубеждений" перенесла этот образ и на меня. Витус, критричный взгляд на себя еще никому не мешал
Молитва по Молитвослову это камертон по которому мы "настраиваем" нашу молитву.Молясь только своими словами мы,увы,будем выплёскивать в нашей молитве все свои страсти,но будет ли это нам полезно и угодно Богу?
По части угодны ли Богу наши страсти - Псалмы - чем не ответ? Слово страсть -это первое, что приходит на ум по их прочтении - а второе - вот как раз это сыновие благоговейное чувство по отношению к Богу.
Тут ведь вот еще момент... Феофан сказал одно, другой сказал другое.... Третий третье - и слово человека становится с годами законом, который по сути сводится к тому (это мнение у меня созрело на основании вышенаписанных постов), что жили умные/духовные/возвышенные и приближенные, они молились, думали и выводили теории по поводу различных аспектов духовной жизни в православии - а теперь задача всех прихожан - все это чтить и выполнять, поскольку человек был умный и явно умнее "гипотетического тебя" так что - дурного не посоветует. И эти советы возводятся в законы, законы законы.... Я не говорю - это ТАК, я говорю только то, что видят мои глаза. Дай Бог - что это не так.
а теперь задача всех прихожан - все это чтить и выполнять, поскольку человек был умный и явно умнее "гипотетического тебя" так что - дурного не посоветует. И эти советы возводятся в законы, законы законы.... Я не говорю - это ТАК, я говорю только то, что видят мои глаза. Дай Бог - что это не так.
Уважаемая Ashna! Изначально. Вообще. Законы - это плохо? Я не имею в виду ветхозаветный закон сейчас. Вообще закономерности на духовном пути, как по-Вашему - есть, нет, есть, но не нужны, или как? Человек только сам себе устанавливает законы, а все законы, в любой форме установленные другими , суть вред?
Допустим, какой-нибудь лидер ЦХ настолько размягчился от массированной критики, и, как пуганая ворона, уже всякого куста боится, но надо ему вразумить брата по части недопустимости прелюбодеяния. Он и говорит - "брат, изменять жене очень плохо, даже если сейчас тебе от этого хорошо, то в конце концов все равно будет очень плохо. Мой тебе совет - не изменяй жене". Должен ли брат ответить ему - "совет -не закон! Мы не рабы - рабы не мы! Руки прочь - не старый режим! Иди ты со своими советами!"
Или все же следует разобраться - какие бывают законы, откуда они берутся и зачем нужны?
Сергей, а вы это к чему? Напоминает детское: "либо дай мне конфетку, либо вообще я вообще пошел отсюда". Если в голове есть мозг - как его следствие возможность оценивать свои поступки и соотносить их с системой принятых ценностей - ваш "вопрос" отпадает. Законы человеческие - они хороши для тех, кто в своей жизни полагается на человеческое. Законы библейские - для тех, кто на библию. Понятно (надеюсь) что мы тут не делим мир на черное и белое, а значит для меня все примерно так: закон для меня - библия, человек для меня - совет и кладезь как возможной мужрости, так и возможных заблуждений.
p.s. для меня только один человек - закон - муж. И то в разумных пределах (пока он не ставит себя выше собственного закона - Христа).
Именно из этих разумений я всегда приветствую словоблудие на тему поупражняться в остроумии, мудрости и так дале, однако ж приравнивать собственные (да и чьи либо иные) выводы к закону я простите не собираюсь... - это банально чревато..
И еще вопрос - при чем здесь размягчившийся лидер вообще? Это была шутка юмора или как? Струсить может как он так и вы... И вот еще что... у меня есть такое соображение - если бы Бог хотел от нас закона - Христа бы не было... Законничество приемлимо, если вы эти законы выстрадали сами для себя ( не в одиночку а с другом, духовником, женой, мужем ...) - в ином случае это бесполезно - что и доказала кстати практика ЦХ...
Сергей, а вы это к чему? Напоминает детское: "либо дай мне конфетку, либо вообще я вообще пошел отсюда".
Ну-у-у... мне показалось, что я говорил без подтекста. Спросил, признаете ли Вы наличие законов, только и всего. И вот Ваш прямой ответ на мой прямой вопрос:
Ashna писал(а):
Если в голове есть мозг - как его следствие возможность оценивать свои поступки и соотносить их с системой принятых ценностей - ваш "вопрос" отпадает.
Т.е. независящие от человека законы его, человека, бытия все же существуют? "Система принятых ценностей" - что это, как не закон? И далее -
Ashna писал(а):
Законы человеческие - они хороши для тех, кто в своей жизни полагается на человеческое. Законы библейские - для тех, кто на библию. Понятно (надеюсь) что мы тут не делим мир на черное и белое, а значит для меня все примерно так: закон для меня - библия, человек для меня - совет и кладезь как возможной мужрости, так и возможных заблуждений.
Я так понял, что есть законы, точнее один закон "свыше" - это Библия, и он обязателен, ибо с ним не ошибешься. И есть законы "от человеков" - они пренебрежимы, ибо могут таить заблуждения (а могут и не таить). Хорошо, а кто решает, что "закон Библии" говорит так-то и не иначе? Ну, в неоднозначных случаях, как в жизни, так и в самом Писании?
Возвращаясь к теме о молитве, еще раз подчеркну, что в Православии не существует "закона" о следовании словам некоего святого, выражены ли они им в молитве или частным образом. Т.е. нет ничего такого, чему я должен слепо следовать только потому, что это изрек святой N. Но, допустим, святой N на своем духовном пути выявил некие объективные вещи - чего можно делать, чего нельзя. И данный его опыт не является одиночным, а подтверждается опытом и других святых, плюс опытом тех людей, кто до меня пытался все это применить к себе, плюс созвучием с моей собственной совестью. Тогда я могу, по здравом рассмотрении, признать данный опыт в ряду "свыше" данных законов, и применить к своей жизни.
Дельта, я привыкла понимать библию не в лоб, а размышлять над тем, что там написано. И этот вопрос так же стоял передо мной когда-то.
Вот вывод к которому Я пришла:
1)если принимать "молитесь так", как "молитесь только так", то все другие моливы, включая молитву Иисуа в саду - автоматически отпадают.
2)если принимать "молитесь так", в контексте всей главы, то становится видным (мне), что ученики вообще-то молиться не умели впринципе. Они захотели понять - что же такое - молитва и что значит молиться, на что Иисус (впрочем как и всегда, поскольку почти вся речь Иисуса, это притчи и иносказательные выражения, Иисус почти никогда ничего не говорил "в лоб" и односложно, за редкими исключениями) и ответил: грубо говоря так: "молитесь не на показ, от сердца, не старайся наговорить часа на три, восславьте отца прежде всего в молитве, потом попросите его о том, что для вас самое важное (хлеб насущный), покайтесь перед отцом в грехах, и попросите его оберегать вас от зла, искушений и грехов". Иисус показал ученикам - в чем суть молитвы, что Он вкладывает в ее понятие. Что должно лавенствовать в молитвы - не просьбы, но слава Богу, восхваление и благодарность - т.е. то, что должно всегда быть у христианина на первом месте.
3) Если принимать место совсем всерьез - а именно буквальней некуда и все же произносить "отче наш" прямо по тексту, то встает вопрос, по какому? По самому первому? По православному? По тому, который вам ближе? По какому? Принятому в той или иной конфессии? Ибо если речь о том, что иисус дал четкий шаблон молитвы для нас, то допустимы ли искажения, возникающие при переводах? Допустимы ли иные молитвы (если читать Книгу далее. то видно что допутсимы конечно)?
Исходя из этого - мой ответ очевиден: - это место для меня - все глава 6 - это учебник того, как надо служить Господу, как молиться, как поститься и так далее. Не закон - но сердце. Не ритуал - но отношение.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Видимо, не уловила смысл, а вопрос прозвучал несколько агрессивно.
