Форма и содержание

Добавлено: Пт Июн 25, 2004 5:45 pm

Гость с юга
Спасибо за ответ. А поделитесь пожалуйста еще - зачем Вам мнения других? Чему они помогают Вам?

Цитата:

Пару выводов:

Воспринимаю эти выводы как вашу позицию - правильно я понял? - это не выводы общие для меня и Вас, а Ваше понимание? Если я правильно понял. Тгда я просто кратко отреагирую на них, поделившись своим пониманием...

Цитата:

1. Выяснить, пуста ли твоя вера - невозможно, т.к. для этого нужно быть уверенным в существовании или несуществовании предмета веры. Проверка опытом - всего лишь доказательства на основании тех аксиом, в которые ты уже веришь. На мой взгляд, вера одинакова (не пуста и не "полна") независимо от предмета. Вера - это что-то, похожее на усилие, устремление.

С одной стороны да, я согласен... Но с другой стороны я считаю (верю

), что отличия есть... Ну например мне лично иногда бывает трудно понять - есть ли что-то реальное за моей верой - не просто мои умственные убеждения, а есть ил то на что направлена моя вера? Если бы для меня было так как Вы пишете - то таких бы вопросов не возникало... Достаточно было бы поверить (в вашем толковании - принять безоговорочно и бездоказательно) и все, и это дает познание невидимого в которое я поверил... Увы у меня не так... Для меня вера нуждается в реальном свидетельстве, во встрече с этим невидимым, в опытном определении... И мое убеждение такое - вера может очищаться от пустой веры на подобном пути... Как в науке так и в жизни... Если говорить о вере в Бога, если предположить что Он есть, то встреча с Ним показывает в чем моя вера была пуста, а в чем нет, и этому возрастанию в вере нет предела - как по отношению к Богу так и по отношению к человеку и миру...

Цитата:

2. Вера - по содержанию сугубо индивидуальна, она существует в "единичном экземпляре" у каждого, кто верит. Форма - может быть схожей, до полной неразличимости. Судить веру другого - можно только по форме. Но как тогда увидеть ее силу, глубину, твердость - в себе, в другом?

Я считаю что вера не сводима к сугубо индивидуальной. Я верю что человеческое восприятие не ограничивается лишь восприятием формы, но человек может видеть и суть, сущность (пример такого для меня - я верю что человек прозревая суть, а не просто форму животных в раю, давал им имена)... Кстати - этот уход от сути мира на мой взгляд тоже произошел в эпоху возрождения - для того чтобы в мир вошел научный взгляд из взгляда на мир были упразднены все "сущностные почему" - смотрите приводимые ранее ссылки... Раньше при созерцании природы (физика - фьюсис - природа, естественное) люди видели "зачем" так происходит - целевые причины искали, физика строилась так... У мира был смысл именно по существу и была цель... Уважение Бога к творению мыслилось как уважение этой самобытной жизни творения по сущетсву... Сейчас же запретный для физики вопрос - зачем... Лишь религия вносит сейчас такие вопросы в рассмотрение перед наукой и людьми...

Цитата:

3. "Форма" языка - это то, по чему его можно оценить, изучать. "Воцерковленный язык" здесь имеет отличия от мирского? Почему это важно - вы писали:

Сам по себе наверно не имеет - не имеет отличий... Язык я не вижу возможности оторвать и от контекста и от воспринимающего субъекта... Понять сейчас тот язык сам по сбее мы не можем, лишь вростая в смысл и содержание происходящего тогда... И без человека воспринимающего сейчас тот язык - языка тоже нет.. Это прсто груда цветной бумаги на полках библиотек... Поэтому на мой взгляд сама по себе форма у языка обычная...
Но дальше вы пишете вроде немного обратное - до этого писали про отличия в форме, а тут делаете вывод что форма не меняется, а меняется содержание...

Цитата:

Я так понял, что язык, в этом случае, меняется не столько по форме, а именно по содержанию: он становится основан на вере Церкви. Но почему делается вывод о превращении его сущности, а не просто об изменении формы на более удобную. Я неверно понял?

А потом от содержание переходите к сущости.. НАверно я не владею вашими терминами - содержание, сущность, форма... Простите... Мне кажется что сущность как и форма не изменилась... Изменилось лишь то что язык - с его формой и сущностью - выражает, изменился лишь объект который язык пытается выразить - этим объектом тала вера Церкви... Вера Церкви не стала основой языка... Просто человек с помощью инструместа язык попытался выразить свою веру, выразить ее через язык, на языке - назовите как хотите... Изменилось ли что то? В самом языке? По сути? - не думаю.. По форме? - да особо тоже нет... структура языка вроде сохранилась с его правилами и т.д... Лишь значения некоторых слов изменились... Ими стали описывать уже нечто другое, то что раньше не было в кругу объектов, описываемых языком... Молотком можно забивать гвозди, а можно обижать друга - молоток от этого не меняется ни по сути, ни по форме... Но вот найти необыкновенное применение молотку, с пользой или с вредом - можно... Он может оказаться подпоркой для кровати, орехоколкой и т.д... но по сути и по форме - он молотком остался неизменен (хотя может я не правильно понимаю ваше определение сути и формы...)

Добавлено: Пн Июн 28, 2004 11:16 am

Цитата:

А поделитесь пожалуйста еще - зачем Вам мнения других? Чему они помогают Вам?

Я в поиске, постоянном поиске... было время, когда я ориентировался исключительно на то, во что верил сам. И ЦХ этому тоже помогала. Но жизнь учит, что, как ни крути, не бывает так, что кто-то "правее", чем остальные (даже ты сам). Через правду, веру другого открываешь для себя новое. Мне почему-то форум или частное общение более интересен, чем прочтение трудов признанных авторитетов, поскольку мне легче воспринимать личное, переплетенное с жизнью, мнение человека. Вот и наше с вами обсуждение тому пример, за что вам спасибо!

Добавлено: Вт Июн 29, 2004 5:57 pm

Павел писал(а):

в протестантизме все же провозглашается идея "спасения верою только", а законничество и спасение делами инкреминируются именно католикам и православным. В этом есть какая-то ужасающая неправда!

Никто из протестантов не скажет, что он спасается делами, да он даже так и не подумает. В то же время в протестантском спасении ПО ВЕРЕ удивляет больше всего отсутствие содержания их веры. По КАКОЙ вере и во ЧТО спасается протестант? В многочисленных беседах с неопротестантами (не только из МЦХ) я увидел, что они и сами этого не знают. Цитируют библейские отрывки, а на мои призывы вникнуть в содержание библейских слов, как правило отвечают, что идти дальше Писаний нельзя. Но пустота должна быть заполнена, вот и заполняется она "практиками веры", причем такой веры, вся ценность которой не в ее содержании (из-за отсутствия такового), а в форме.

Генри Крит писал, как бы в подтверждение этой ветки: Вообще говоря, наши проповеди ориентированы на человека, на работу, на миссию, на обязанности, на закон. Евангелие, ориентированное на работу - больше не Евангелие вообще - постоянные установки на "нужно, должно, добиться, обязан" - в лучшем случае утомительны, в худшем - убийственны. Когда фокус на том, что мы делаем для Бога больше, чем на то, что Он для нас сделал, тогда всегда преобладают незрелость и ненадежность. Это действительно то, что мы хотим? Мы - утомляющаяся, отвлекающаяся, вину-поядающая группа овец в слишком многих областях. Радость же и удовольствие непосредственной веры, и внутренних ответов на милость и любовь были удалены. Явная милость Евангелия и все его хорошие новости были утоплены этим видом проповеди и учения.

Добавлено: Вт Июн 29, 2004 7:22 pm

Приветствую всех учеников и неучеников Христа , гостей и просто собеседников.
В чем то я согласен с мнениями автора , хотя под Содержанием можно понимать разные вещи.
Протистантизм тоже вещь неоднородная.Есть протестантские группы , где вера в какие бы то нибыло дела вообще исключена.Один такой протестант(харизмат)спорил со мной и с моим братом-православным ,что дескать ,,хорошими делами угодить Богу нельзя,, .По его мнению вера и спасение заключается только в том ,что нужно помолиться ,,молитвой любви,,Господу , принять крещение ,святым Духом,,-и ты спасен раз и навсегда и никакие дела вообще не нужны .
Есть же другие протестанские группы , где другое представление.
МЦХ же вообще трудног отнести к каим то протестанским течениям , но в плане веры в дела -здесь был и во многом остается перегиб.
Кроме того не могу сказать ,что и в православии нет учения о делах.Если углубиться с головой в православные традиции и служения ,то мы видим (даже по учениям "Жития Святых") ,что дела всегда превозносились среди православных .И если подражать многим святым , мученикам , старцам ,то многие из них превозносили именно дела в совокупности с верой. Взять к примеру монастырскую жизнь и уставы - в древности жить в монастыре и быть бездельником считалось чуть ли не грехом. Взять опять же русскую православную благотворительность-разве это не дела?
В добавление к этому на Руси среди простых прихожан издревле мало кто углубленно вникал в символы веры , в доктринальное богопознание ит.д.Среди простого крестьянского люда и простых необразованных мужиков-православных прихожан( коих было большинство) мало кто вообще понимал глубину теории ,,Формы и содержания,, кроме тех ,кто это изучал ,кроме мыслителей и православных философов. Но для малообразованных (по большей части крестян и рабочих) простых православных прихожан философия и науки богопознания были недоступны(как впрочем и сейчас по другой причине).Многие прихожане как ранее , так и сейчас поверхностно понимают православие и больше склонны по делам судить о вере , брать пример именно с тех дел ,которые преподносит православие в качестве ориентира для ,благочестивой жизни, прихожан , мирян .

Отвлекаясь от темы хочу уточнить ,что для меня как бывшего и настоящего члена ЦХ символом веры являеются простые вещи ; такие как вера в Христа как Сына Бога(именно сына ) являющегося богочеловеком и Спасителем всех последователей его. Также вера в Бога-Отца-создателя и сотворителя всего сущего , в том числе и самого Христа , молящегося и уповающего во всех Евангелиях именно Отцу. Кроме того третьим составляющим божественного триединства является безусловно Дух Святой -утешитель и помощник в вере , в жизни и в делах.
Дела же -всего лишь результат , а не Основа веры .

Что является символом веры для многих из здесь присутствующих ,честно говоря по Данному топику я так и не понял.
Объясните малообразованному , неграмотному в теологии и богопознаниии ученику , готов услышать и внять вашим мудрым изречениям!..

Добавлено: Вт Июн 29, 2004 9:49 pm

Димец писал(а):

Евгений писал(а):

вся вера заключается в том, чтобы верить в дела.

мало того, эта вера в дела проходила несколько стадий.
- давайте верить, что крестим кого-то
- давайте очень очень верить и поститься, что крестим кого-то
- давайте все пообещаем Богу, что крестим кого-то
- каждый из лидеров бесед должен поклясться, что крестит кого-то на этой же неделе
- брат, а ты почему не крестил никого за неделю? да ты слабак! покайся! где ж твоя вера!

Мало того, если у человека были дела, а особенно если у него приходили гости или даже крещения - АВТОМАТИЧЕСКИ считалось, что у него все хорошо духовно, что у него есть вера и она самая что ни на есть правильная, истинная вера.

забыл упомянуть следующий яркий пример "веры в дела" стиля МЦХ:

"брат, какая ещё подруга? вот крестишь двоих хотябы, тогда - разрешим тебе подругу"
Гы-гы

Добавлено: Чт Июл 01, 2004 9:55 am

Димец писал(а):

Евгений писал(а):

вся вера заключается в том, чтобы верить в дела.

мало того, эта вера в дела проходила несколько стадий.
- давайте верить, что крестим кого-то
- давайте очень очень верить и поститься, что крестим кого-то
- давайте все пообещаем Богу, что крестим кого-то
- каждый из лидеров бесед должен поклясться, что крестит кого-то на этой же неделе
- брат, а ты почему не крестил никого за неделю? да ты слабак! покайся! где ж твоя вера!
Мало того, если у человека были дела, а особенно если у него приходили гости или даже крещения - АВТОМАТИЧЕСКИ считалось, что у него все хорошо духовно, что у него есть вера и она самая что ни на есть правильная, истинная вера.

забыл упомянуть следующий яркий пример "веры в дела" стиля МЦХ:
"брат, какая ещё подруга? вот крестишь двоих хотябы, тогда - разрешим тебе подругу"
Гы-гы

Привет Димец.По поводу последнего твоего изречения -это смею заверить старо как мир.
По поводу цитаты : давайте верить, что крестим кого-то , давайте очень очень верить и поститься, ...,давайте все пообещаем Богу, что ...итд. так это даже не к делам относиться , а больше к превознесению своей уверенности и гордыня своей уверенности в обещаниях и клятвах.Здесь есть грех и ошибка в том ,что многие ученики думали ,что усиленными молитвами и обещаниями можно чтото добиться. Но Бог не обязан всегда потакать обещаниям и зависеть от самоуверенных клятв.Поэтому наказанием за гордыню и явилось неисполнение всего этого.

Добавлено: Вт Июл 20, 2004 11:00 am

Гость с юга
Добрый день.
Вот наконец добрался до книги которую жена все покушалась выкинуть... А я не соглашался, пока не прочитаю заинтересовавшую меня своим названием главу "ЯЗЫК И РЕЛИГИЯ" в подглавах есть и о православии - автор женщина - наш соотечественник и современник.
Вот - решил и с Вами поделиться - в продолжение разговора о языке, может найдете что интересное...
http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-1l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&c=01ucheb&cl=CL1&d=HASH01829a6a4d954965ffe70a07.5
Всего Вам самого доброго!