Каждый останется тем, чем он начал быть. Так и с МЦХ....
Цитата:
А ведь вы "начинали быть" сектантом
Речь не о людях, а о церкви. Люди, конечно, всегда могут измениться к лучшему (слава Богу!). И то, что возможно изменить человеческими силами, сейчас в ЦХ меняется - чему можно только порадоваться.
Однако с христианской точки зрения в жизни есть многое (и очень важное!), что людям не по силам - но возможно Богу. Одна из таких вещей, я верю, - создать церковь. Настоящую Церковь мог создать только Господь (и сохранить её - тоже Он). А пытаться сделать что-то похожее своими силами - напрасный труд.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Сен 05, 2004 7:46 pm
Ashna писал(а):
Павел писал(а):
Каждый останется тем, чем он начал быть. Так и с МЦХ....
А ведь вы "начинали быть" сектантом
Я начал быть Человеком и им останусь не смотря ни на что. Все остальное во мне как в человеке вполне может меняться, кроме собственно моего человечества.
Так и Церковь, которая однажда начав свое существование именно как Церковь, продолжает его. И это бытие Церкви, будучи вплетенным в историческую ткань никогда не прерывалось.
"Пребывая в эмпирической действительности, Церковь через свою эмпирическую природу входит в историю и сама облекается исторической тканью". (Н.Афанасьев)
МЦХ же по своей эмпирической природе начала быть тогда, когда Церковь уже существовала почти 2000 лет, из чего следует, что МЦХ вовсе не Церковь, а нечто иное, получившее свое бытие в определенный момент истоии и с этого момента облекающееся в собственную историческую ткань.
Павел При всем моем уважении к вам! А оно несомненно есть, давайте не будем упускать из виду тот факт, что М(!)цх появилось именно в то время, когда иной церкви(!) не как здания, но как сущности, просто не было. Причем не было достаточно долго. И тот факт, что даже всвязи с изменениями в ПЦ (коим и я рада) люди ищущие Бога не всегда приходят именно в ПЦ, говорит о том, что рано вам кидать в нас камень! Рано..
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Сен 05, 2004 9:53 pm
Ashna писал(а):
давайте не будем упускать из виду тот факт, что М(!)цх появилось именно в то время, когда иной церкви(!) не как здания, но как сущности, просто не было. Причем не было достаточно долго.
Ашна, это не есть факт, а посему у меня нет возможности его упустить из виду. А с чего вы взяли, что такой "факт" когда-либо имел место? Ну, типа, что было время, когда Церковь как сущность прекращала свое бытие. Это вообще что-то новое.
Отметим еще, что «семья» — это один из наиболее употребимых в различных сектах терминов, избираемых ими для самоопределения. Как поясняют психологи (в частности, Лифтон, Лангун, Сингер, Хассан и др.), каждая из тоталитарных сект представляет собой эрзац-семью, активно использующую семейную терминологию. (цитата из такста ссылки)
В представлении христианства весь мир по своему замыслу и устройству семеен. Человечество - это дети Бога Отца и братья Иисуса Христа. Духовной семьей является земная Церковь: епископы и священство в ней - это "отцы духовные", а верующие - "церковные чада".
(цитата из православного учебника по воспитанию (кстати - оч. хор.)
http://synerg.narod.ru/ROGOS_SVOBODA.htm
И вот еще один вопрос в дагонку тех 1000 что бы ли до него - "отчего такая вопиющая несправедливость" ? )))) Как "секта" - так все плохо, как какое иное место...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Сен 09, 2004 1:53 pm
Ashna писал(а):
Отметим еще, что «семья» — это один из наиболее употребимых в различных сектах терминов, избираемых ими для самоопределения. Как поясняют психологи (в частности, Лифтон, Лангун, Сингер, Хассан и др.), каждая из тоталитарных сект представляет собой эрзац-семью, активно использующую семейную терминологию. (цитата из такста ссылки)
Ашна, вы привели лишь один из моментов, отмеченных авторами, который часто встречается в сектах. Но это далеко не основной признак секты. Есть еще множество других признаков, только по совокупности которых и можно говорить, секта перед нами или нет.
Брать только один момент и не учитывать другие чревато плачевными последствиями. При таком подходе сектой окажется абсолютно любое сообщество.
Альмида!! А вот и вы, мой беспрестрастный и мудрый друг!!!
Паша: под "сущностью Церкви"я имела в виду - церковь не как здание с куполом, но как тело Христово.
Здания-то конечно стояли - некоторые (слава Богу сохранившиеся! Я фанат иконописи в некотоом роде ).
Под отсутствием же Церкви я имела в виду еще и "духовный голод" что ли... Изобилие священнослужителей освящающих джипы, любимую кошку братка Петька, и т.д. Иными словами - некую дыру, образовавшуюся в сознании советского гражданина, привыкшего знать, что Бога - нету... Попы - воры и жадюги (вспомним агит мультики да сказки). А все что связано с ПЦ - неминуемое болото...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт Сен 09, 2004 9:38 pm
Ashna писал(а):
Паша: под "сущностью Церкви"я имела в виду - церковь не как здание с куполом, но как тело Христово.
Ну, было бы странно думать, что сущностью Церкви являются здания. А что, кто-то так думает? Я первый раз слышу.
Цитата:
Попы - воры и жадюги (вспомним агит мультики да сказки). А все что связано с ПЦ - неминуемое болото...
Прямо таки ВСЁ - неминуемое болото? Вы детально ознакомились с этим ВСЕМ? То есть у вас есть неоспоримые данные, которые подтверждают, что НИГДЕ в православной среде небыло проявлений живой веры и настоящего подвига? То есть вы старательно все узнавали, спрашивали, искали по приходам, посещали монастыри, общались со ВСЕМИ священнослужителями и несмотря на все старания негде ничего не нашли?
Думаю я, что все ваши выводы о православии - это все же результат стереотипа, а не опыта. Нет, я не оправдываю сребролюбивых священников-интриганов, они конечно же есть и Бог им судья. Но ведь всегда были и есть в ПЦ проявления подлинной веры. И во время СССР также, и даже тем более в СССР. Так что говорить о том, что ПЦ - это все неминуемое болото по меньшей мере неосторожно, а по сути богохульно, поскольку вы гамузом осудили ВСЕХ, а среди этих ВСЕХ есть очень много достойнейших людей, совершенно незаслуживающих подобного осуждения.
И кроме того, ведь кроме РПЦ есть еще множество других поместных ПЦ. И у них ВСЁ неминуемое болото? Эх...
УУууу Павел!! Вы так остро жалите в больное место многих из ЦХ и справедливо жалите!! Но ведь вы прекрасно знаете, что все что вы замечаете в другом, есть и в вас))
Зачем так плохо думаете обо мне?
Вы же прекрасно понимаете, что когда вам 10 лет, вы не пойдете детально исследовать! И какие вам нужны неоспоримые данные, когда вам плохо и надежды рухнули? Кто-то на кого-то наезжает?
Да что вы! Глупость какая...
Есть констатация факта, Павел - и от нее не надо отмахиваться.
Конечно я самая слепая, глупенькая и поверхностная - мы это уже выяснили.. Но я иного в православии не видела. И воспитывалась в такой стране, на таких книгах и таких историях.. фильмах - Пастор Шлак - едва не единственный пример со знаком "+"...
И ведь вы сами знаете - искать и докапываться - не благодаря, но вопреки можно уже имея веру. Искать золото в грязи можно, зная, что оно там есть...должно быть. И вы не менее моего должны понимать, что обвинить сейчас легко (я вижу в ЦХ этому хорошо учили) - дескать "что ж вы? А где ж факты? А вы везде бегали? Везде искали".
Может быть и правы будете... может быть надо быть жестче...
Но вот я часто говорю со своей бабушкой (советская интеллигенция) - у нее неминуемое отвращение вызывает не вера, нет! Не Бог, но личина православной церкви отпечатавшаяся на ее сердце, памяти за годы ее жизни.
Да, когда нам не 40, когда все еще впереди, когда институт не так далеко за плечами... как легко утверждать, что плоскость жизни - гладка и безухабна, надо только внимательнее смотреть... Но люди больные, ожесточенные - для них этот путь как по горам босиком...
Я заметила одну интересную вещь - она мне много говорит о вас... Вы читаете сообщение и делаете из него такой вывод... У меня честно говоря возникает удивление... Я несу его почитать кому-то с вопросом и ...
Вы опять и снова и опять... - судите, обвиняете...
Всех... Богохульно...
Я, Павел к ПЦ отношусь гораздо лояльнее и внимательнее, чем вы можете думать. Вопреки всему тому что вижу - сердце мое, многого не понимающее, тем не менее слепо верит... а вот во что - мое дело ))... отвлеклась..
Так вот - по поводу баранов наших...
Павел - вот неужели непонятно, что я имела в виду то, как это выглядело со стороны? Неужели непонятно, что это та картина, какой она была для многих вследствие стечения многих обстоятельств?
Вам нравится препираться с ЦХ? Вы не хотите верить в то, что акромя подобному вашему мышлению, там водится мышление иного плана? Зря... (((
Вас обидело то что я сказала? Так скажите мне - ведь я могла и не заметить... А то размах вашего православного милосердия просто рубит наповал...
Паша, ну действительно - читай посты Ashna более внимательно что-ли. Она совсем не поверхностная . Наверное тебе стоит найти время почитать ее посты в разных ветках. А то она обижается.
Ashna , Паша очень умный и добрый . Просто у него мало времени (ввиду ответственной работы и занятости)
и он некоторые части форума читает на очень большой скорости.(сам видел).
Ashna, мой респект! За терпение и хорошо подмеченный момент: действительно, мне тоже кажется, что не стоит судить человека за то, что ему привили те или иные стереотипы. Стереотипы о ПЦ в советские времена - это действительно факт, его не сбросишь со счетов. И если кто-то мог это преодолеть то это скорее его удача, чем заслуга. А разве можно кого-то осудить за неудачу?
Правда, и о ЦХ у многих сложились такие же сильные стереотипы. Те, кто могут существовать в ней вопреки этому - тоже не часто встречаются. Есть две крайности - либо тоталитарная секта, либо Церковь Мечты. А существовать-то приходится где-то посередке... Вы ищете церковь мечты в ЦХ, а православные ребята - в ПЦ. И поэтому так оскорбительны всякие мелочи (вот сказали вы слово "поп" - очевидно же, что не для уязвления - но все равно уязвили; также и в сторону ЦХ тоже часто какие-то слова долетают и оскорбляют тех, кто в ней).
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт Сен 10, 2004 1:22 pm
Ashna писал(а):
Я заметила одну интересную вещь - она мне много говорит о вас...
Ашна, я очень прошу вас не делать никаких выводов обо МНЕ или еще о КОМ-либо. Ну серьезно.. давайте не переходить на личности. Может быть я ошибаюсь, но помоему лично вас тут никто не анализирует. Я по крайней мере этого не делаю. Я всегда пишу о чем-то, а не о ком-то. Такой подход помогает избежать склок на форуме. Для более или менее адекватных выводов о личности у нас нехватает исходных данных. Так зачем это нужно?
Цитата:
Вы читаете сообщение и делаете из него такой вывод... У меня честно говоря возникает удивление... Я несу его почитать кому-то с вопросом и ...
Павел - вот неужели непонятно, что я имела в виду то, как это выглядело со стороны? Неужели непонятно, что это та картина, какой она была для многих вследствие стечения многих обстоятельств?
Так в том-то и дело, что такая мысль приходила мне в голову, но ведь я разбирал ваше сообщение в контексте предыдущего, в котором написано, что:
Цитата:
...давайте не будем упускать из виду тот факт, что М(!)цх появилось именно в то время, когда иной церкви(!) не как здания, но как сущности, просто не было. Причем не было достаточно долго.
Вот и пришлось мне все таки остановиться на том, что это не только то как выглядело для вас со стороны, но и то как вы считаете совершенно отражало реальность. Простите, если ошибся.
Цитата:
Вас обидело то что я сказала? Так скажите мне - ведь я могла и не заметить...
Нет, меня это совершенно не обидело. Удивило - это да, но не обидело. К чему обиды? Вот начнете лично на меня что-нибудь говорить, то и повод для обид может возникнуть. А так, ведь обсуждалось нЕчто, положение вещей, а это безлико.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 10, 2004 5:40 pm
Ashna писал(а):
… под "сущностью Церкви"я имела в виду - церковь не как здание с куполом, но как тело Христово.
Хорошо. С этим определились.
Теперь вернёмся к этому:
Ashna писал(а):
давайте не будем упускать из виду тот факт, что М(!)цх появилось именно в то время, когда иной церкви(!) не как здания, но как сущности, просто не было. Причем не было достаточно долго.
Открываю Писание и читаю:
Цитата:
… Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее
(Матф.16:18 )
Что же это получается? Христос говорит - Церковь неодоленна, а по Ашне выходит, что Церковь была одолена. Христос говорит, что его Церковь будет существовать всегда (до Его второго пришествия), а Ашна говорит, что было время, когда Церкви не было (да ещё и не было достаточно долго!).
Кому мне верить - Христу или Ашне?
Вы как хотите, господа, но я предпочту верить Христу.
Альмида, вот вы меня простите... и ради Бога не обижайтесь - но с вами я вступать в полемику не буду. Я не хочу разжигать в вас те чувства, которые как мне кажется у вас возникают.
p.s. Павел, а вы не знали, что для кого-то Церковь - это здание... (читай теже юридические или конфессиональные границы...) - это к вопросу о словах Христа.
Альмида, как много было обвинений к членам ЦХ о том, что они трактуют Писание в лоб. И я согласна с обвинениями и теперь стараюсь быть с этим осторожнее и куда более осмотрительной. Только вот вопрос - отчего же вы сами совету своих же не следуете?
Трактуя этот отрывок, так как это сделали вы, можно поставить крест на всем писании разом. Может быть для вас не существует более спасенных, кроме тех, которых признает ПЦ, но это не значит, что с вами согласен Бог. И церковь его - это общность (духовная) его детей, верущих в него, людей - таких, как Петр, ведь именно на "его основании - на камне веры и убежденности и общего примера его" Иисус и создаст свою церковь. И заметьте здесь госпожа Альмида, что никто и заикнуться то не хочет, что есть земные рамки церкви!!! Только в ЦХ, или только в ПЦ, или только в КЦ - только там есть путь ко спасению.. Это глупо и неразумно...
Это раз.
Два:
позвольте мне поинтересоваться, какое слово в приведенном отрывке навело вас на мысль о возможности столь вольного перевода? Врата ада и земная стагнация - суть несколько разные вещи!
И третье...
Альмида, я уже необыкновенно много раз спрашивала вас о том, на каком основании вы позволяете себе такую непрекрытую иронию в адрег незнакомого человека? Вы думаете это делает вас выше? Умнее? Еще раз говорю вам - прекращайте это занятее, оно отдаляет вас от Бога - и меня заодно, ибо злит...
Ashna ! Не обижайся. Как видишь везде есть люди к которым надо относиться с терпимостью. Ты молодец, что ведешь себя так терпимо и выдержано. (И ИМХО мудро.)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 17, 2004 7:55 pm
Ashna писал(а):
Альмида, вот вы меня простите... и ради Бога не обижайтесь - но с вами я вступать в полемику не буду. Я не хочу разжигать в вас те чувства, которые как мне кажется у вас возникают.
И всё же - ответьте, пожалуйста, на пару вопросов (можно не для меня, для всех остальных). Я задам их чуть ниже.
Ashna писал(а):
Трактуя этот отрывок, так как это сделали вы, можно поставить крест на всем писании разом.
Можно, но вряд ли нужно. По крайней мере, православные христиане, которые изначала толковали этот отрывок как невозможность Церкви не быть в какой бы то ни было исторический период времени, вовсе не думали "поставить крест на всем писании разом".
Ashna писал(а):
И церковь его - это общность (духовная) его детей, верущих в него, людей - таких, как Петр, ведь именно на "его основании - на камне веры и убежденности и общего примера его" Иисус и создаст свою церковь.
Уже создал. В первом веке нашей эры.
Ashna писал(а):
И заметьте здесь госпожа Альмида, что никто и заикнуться то не хочет, что есть земные рамки церкви!!!
Здесь, может, и не хочет (хотя я в этом не уверена), а вот апостол Павел четко говорил о рамках церкви, причем вполне земных и прекрасно всем видимых, так, что "из посторонних же никто не смел пристать к ним" (Деян.5:13).
Ashna писал(а):
позвольте мне поинтересоваться, какое слово в приведенном отрывке навело вас на мысль о возможности столь вольного перевода?
Это не перевод, это толкование. Это во-первых. Во-вторых, такое толкование этого отрывка всегда было в Церкви. Или вы можете привести другое толкование у святых отцов, у христиан (до появления протестантизма, до 16-го века)?
Ashna писал(а):
Врата ада и земная стагнация - суть несколько разные вещи!
Два вопроса.
1. Что вы называете "стагнацией"?
2. Делает ли "стагнация" Церковь не-Церковью?
Ashna писал(а):
Альмида, я уже необыкновенно много раз спрашивала вас о том, на каком основании вы позволяете себе такую непрекрытую иронию в адрег незнакомого человека?
Ну, во-первых, не так уж "необыкновенно много". А во-вторых, ирония не является недопустимым приёмом на этом форуме. Ирония - не оскорбление, не клевета. На этом основании и позволяю. Что же мне делать, если высказвание не вызывает у меня ничего, кроме иронии?
Альмида.. Вот именно по той причине, что у вас мои высказывания не вызывают ничего кроме иронии я и не буду с вими общаться. Мне это неприятно.
Альгида - спациально для вас:
"Но недостаточно видеть; надо еще и слышать. Слышание - акт неослабного внимания. Чтобы услышать, надо не только напрячь слух, но за пределом услышанных слов стремиться уловить смысл, направленность того, что было произнесено или осталось невысказанным. Слышать означает смиренно склониться, стать способным принять то, что другой сеет на поле нашего ума, на поле нашего сердца. В этом подлинный смысл латинского слова humilitas, смирение: оно происходит от humus, "плодородная земля". Эту землю мы не замечаем, потому что привыкли, что она всегда тут, под ногами. Это безмолвная, безропотная земля, которая умеет обогатиться всем, что мы выбрасываем в нее, которая способна все превратить в богатство, принять в себя любые семена и дать им плоть, дать им жизнь, позволить им взойти, стать в полноте самими собой, никогда не навязывая семенам своих законов. Наша способность слышать начинается со смирения. Мы должны предложить себя Другому, как эта земля, богатая, безмолвная и полная творческих возможностей."
Метрополит Сурожский.
О! и еще одна приписка... в догонку..
А сколько раз вас, православную христианку надо просить не делать другому больно, не обижать не унижать его? Или страх Господень нынче совсем не в моде?
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Сен 17, 2004 10:23 pm
более обидчивого и ранимого пользователя, чем Аша, ещё не было на этом форуме. Даже знаменитая Ева не вспыхивала так по любому поводу.
Аша, пожалуйста, не обижайтесь вы так, а лучше ответьте на вопросы
Дим, а зачем? В том плане, что я не обижаюсь - не на что, просто зачем мне это? Диалога нет, просто кто-то выпендривается - так зачем мне повод давать?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Сен 18, 2004 12:10 pm
Жаль. Очень жаль. Ну да ладно. Может, кто-нибудь другой из учеников сможет ответить на это:
Almida писал(а):
Ashna писал(а):
Врата ада и земная стагнация - суть несколько разные вещи!
Два вопроса.
1. Что вы называете "стагнацией"?
2. Делает ли "стагнация" Церковь не-Церковью?
И еще один дополнительный вопрос (в случае положительного ответа на вопрос №2) - какую тогда Церковь не одолевают врата ада (где она находится, если земная Церковь - в стагнации - перестала быть Церковью)? А врата ада её не одолевают, по словам Христа (а раз не одолевают, то значит, это, то, что они не одолевают, по крайней мере, есть, то есть Церковь есть).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А ведь вы "начинали быть" сектантом 
Ashna , Паша очень умный и добрый 
